Ведущий: Добрый вечер. Как обычно. Мы поговорим о том, что было в фокусе этой недели. Ну, во-первых, телеобщение президента со страной. Судя по многочисленным откликам и публикациям, в том числе и критическим, смотрели все. Кто с любопытством, кто с интересом, кто для того, чтобы посчитать оговорки и прокомментировать ответы президента. Темы, которые мы сегодня обсудим в том или ином виде, были затронуты и в вопросах, которые задавали главе государства. Это и растущая ксенофобия, и то, каким образом ретивые чиновники бросились выполнять поручение навести порядок на рынках. Это и состояние окружающей среды, которое наносит вред бесконтрольной деятельности нефтегазовых компаний. И главное, то, какое государство мы строим. Четвертого ноября в России во второй раз будет отмечаться день народного единства, который стал новым праздником взамен упраздненного седьмого ноября. Не все еще осознали, что именно мы отмечаем, но по замыслу эта дата должна символизировать согласие многонационального российского народа. В прошлом году этот день был омрачен маршем националистических организаций с фашистскими лозунгами и символикой. В этом году сразу несколько организаций заявили о намерении провести свои мероприятия. Одни пойдут под лозунгами "Россия для русских". Другие "Нет фашизму и ксенофобии". Я приглашаю к разговору члена общественной палаты, журналиста и историка Николая Сванидзе. Писателя Михаила Веллера. И первого заместителя председателя российской демократической партии "Яблоко" Сергея Иваненко. Михаил, откуда ксенофобные настроения в обществе. Откуда они появились?

Михаил Веллер: А дело в том, что маятник никогда не находится в точке равновесия, особенно по золотой середине. Он ходит из одной стороны в другую. И сегодня вот направление движение вот таково, что когда мы говорим о ксенофобии, о шовинизме, о национализме. В России мы почему-то всегда имеем в виду, что это русский национализм против кого-то. Когда начинаются какие-то антиисламские намеки в Голландии или в Дании и происходит исламская, как это называется, мирная демонстрация в Копенгагене или Амстердаме. Мы говорим, что ксенофобские настроения в Европе. А попробуйте-ка представить себе христианскую демонстрацию в Мекке. Или любой другой мусульманской.

Ведущий: Ну, это у них, а у нас.

Михаил Веллер: Здесь мы не говорим о ксенофобии. Так вот. Тогда, стало быть, разразилось условно говоря, Кондопога в сентябре, то что удивляло меня. Погромщиков остановить, национализм это не хорошо, ксенофобия это ужасно, беспорядки отвратительны. Хотя, милиция была коррумпирована. И хоть бы раздался один возглас покарать убийц. Вы понимаете. То есть когда местное население, русское, которое живет там испокон веков, говорит, вот этих вот выселить, это национализм. Но когда люди, недавно приехавшие, убивают двоих ни в чем не повинных по национальному признаку, потому что они были русские.

Ведущий: То это просто уголовщина.

Михаил Веллер: Потому что они были русские, то здесь никто не говорит, что это национализм, только направленный в русскую сторону. Вот вам нормальная реакция.

Ведущий: Николай Карлович, что вы думаете, почему в Росси это страшное явление.

Николай Сванидзе: Здесь и про Россию и про Кондопогу, кстати, Кондопога, надо ударение делать на первом слоге. Слово это, к сожалению, не русское, а карельское, то есть финского корня. То есть коренное население, напомню, города Кондопога карелы, то есть родственники финнов. В России очень большое значение имеют вот эти вот постимперские наши страдания. Развалился Советский Союз. Развалилась мощная империя, которой все гордились, и бедные и богатые, и удачливые, и те, от кого жена ушла. Все гордились. Чем теперь будем гордиться. Богатства нет, у подавляющего большинства нет. У подавляющего большинства не бывает богатства ни в одной стране. Очень многие не довольны своей жизнью. Ведь национальность, не важно, титульная, не титульная. Национальность каждого человека это последнее. О чем он всегда имеет возможность гордиться, если больше нечем. Это так.

Ведущий: Это данность ему по рождению.

Николай Сванидзе: Это дано ему по рождению. Этого у него никто не может отнять. Русские гордятся тем, что они русские, эфиопы тем, что они эфиопы, евреи тем, что они евреи. Все гордятся, все имеют на это полное право. Но в стране многонациональной, каковой является Россия, вот эта вот избыточная национальная гордость, она просто критически опасна.

Сергей Иваненко: Я думаю, что отчасти прав господин Веллер, когда говорит о национализме, как объективном явлении. Это, в общем-то, действительно, само по себе не представляет проблему. Ну, вы знаете, что вот даже между близкими столь этносами как русские, украинцы, белорусы существуют на бытовом уровне такие анекдоты. В этом смысле существует национализм всегда речь идет о другом. Речь идет об агрессивном национализме. Агрессивном, в котором собственно, и суть ксенофобии. Или фашизм в самой такой яркой форме. И вот этот агрессивный национализм чаще всего он провоцируется, он поощряется, он инспирируется различными людьми. У них есть название организации, у них есть фамилии, у них есть иногда и высокие государственные должности. В каких целях они это делают это отдельный вопрос. Для выборов разыгрывают карту или создают образ врага, чтобы их не трогали, а наоборот. Вот вы знаете, запретили русский марш. Вот у меня появилась такая крамольная мысль. А почему его запретили. А мне кажется, что его запретили, потому что на нем был бы один лозунг. Много плакатов, но один лозунг - поддержим президента Путина. Вы так не думаете. Я думаю, что.

Ведущий: Для меня это сложно, появился бы или нет. Мне вообще всегда казалось, что если что-то запретить, то явление от этого никуда не денется. Если загнать болезнь внутрь, это не способ ее вылечить, это способ столкнуться с ее проявлениями уже на более высокой стадии, что не обозначает, что необходимо поощрять человеконенавистнические лозунги и человеконенавистнические марши. Значит, надо искать грамотную форму.

Николай Сванидзе: Один из лозунгов ДПНИ, между прочим, который инициатор, насколько я понимаю, вот этого русого марша. Один из их лозунгов заранее заявленных Кондопога - город-герой. Кстати, господину Веллеру там не было убийства на этнической почве, господин Веллер, не было. Там было убийство на криминальной почве, на преступной почве. Там всего-то в городе чеченцев два десятка. Да, да, да. Именно так. Члены Общественной палаты ездили туда, разбирались. Там была война двух крыш. Ссора в ресторане. В результате чего началась схватка, драка с убийством, потом погром. Вся беда не в межнациональных разногласиях, а в коррупции местной власти.

Ведущий: Но дело не в Кондопоге. Проблема же в другом, что политики, используют существующие настроения в обществе. И если посмотреть, то ясно почему. Ведь Россия, вот российское государство всегда было, извините, русофобным. Русские жили в России плохо. И в этом основная проблема. А сейчас стали задавать вопрос, почему.

Николай Сванидзе: А сказать вам почему.

Ведущий: Давайте.

Николай Сванидзе: Потому что когда в стране народ живет плохо, хуже всего приходится нации, составляющей большинство. Поэтому русские жили всегда в России плохо. Естественно.

Сергей Иваненко: Я что хочу сказать, вот когда мы говорим о Кондопоге, или Кондопоге. Когда мы обсуждаем то, что там произошло. Мы больше всего внимания обращаем на повод. Действительно, там была криминальная разборка, это правда, но надо же говорить о причинах, о причинах. На мой взгляд, причины лежат в образе и в уровне жизни. Дело же не в том, что народ живет бедно. А дело в том, что гигантская пропасть, пропасть между людьми, у которых есть все, и людьми, у которых нет ничего. Это питательная основа, вот самая лучшая питательная основа для ксенофобии, для фашизма, для массовых беспорядков, для погромов по любому поводу. По этому направлению власть с моей точки зрения не делает ничего. Она очень много говорит о державности, о великих как бы задачах. Но вы мне скажите, сколько рабочих мест создано в тех регионах, которые традиционно называют криминально опасными. Какая безработица в Ингушетии. Я там про Чечню вообще не говорю. Что происходит вообще на Кавказе. И потом надо ответить на вопрос, России вообще нужен Кавказ или нет. Если не нужен, то так и скажите, а если нужен, если мы заинтересованы, а мы заинтересованы в том, чтобы жить вместе, потому что сила России, прежде всего, в том, что это огромная страна со 160 национальностями. Если нужно, значит, надо работать в этом направлении.

Ведущий: Здесь очень есть такой тонкий момент. Конечно, за любые человеконенавистнические действия и призывы должно быть жесточайшее наказание. Конечно, депутатов, которые имеют наглость поддерживать откровенных нацистов, фашистов и ксенофобов должны лишать депутатской неприкосновенности и судить. Но это не улучшит состояние в обществе. Одних карательных мер мало.

Михаил Веллер: Совершенно верно. Позвольте заметить что. Национальный вопрос и социальный, это не адекватный вопрос. Не один и тот же. И не нужно говорить, что если всем дать хлеба с маслом, то все станут любить друг друга. Не будут.

Ведущий: Хотя, практика показывает, что начинают любить друг друга.

Михаил Веллер: Нет, начинают быть сытее и добрее до поры до времени.

Ведущий: Нет, они просто не задают вопрос, а ты какой национальности.

Михаил Веллер: Не правда, последняя эпоха политкорректная, со своей теорией мультикультурности, со своей теорией абсолютного отрицания, коллективной ответственности, на самом деле пришла к выводу - народов не существует.

Ведущий: Почему.

Михаил Веллер: Вот есть отдельные люди. А народов нет. Объясняю.

Ведущий: Подождите. Извините, а какое отношение к этому имеет теория коллективной ответственности.

Михаил Веллер: Позвольте, однако, ответить.

Ведущий: Пожалуйста.

Михаил Веллер: Как только вы выезжаете за границу, вы несете коллективную ответственность за все, что делается в России, ибо, не спрашивая национальности, вам могут дать оп морде за то, что вы русский.

Ведущий: Я вам скажу так, я никогда в жизни не получал по лицу, хотя, много лет выезжал за границу. Как-то я привык, к тому, что ко мне относились с уважительно, потому что я к людям тоже относился тоже уважительно. Не было такого, подбегает человек - русский.

Михаил Веллер: А вы попробовали бы в 69 году съездить в Чехословакию. И там бы вас отоварили быстро.

Ведущий: Мне было 6 лет. Это не доставило бы радость товарищам.

Михаил Веллер: Это доставалось другим.

Сергей Иваненко: Я что хочу сказать, слово сказать на счет русских. Знаете, в Европе русскими называют всех граждан России, которые говорят на русском языке, без исключения. А в Израиле, как вы, наверное, хорошо знаете, русскими называют тех евреев, которые приехали из Советского Союза. Понимаете, вот самое опасное. Самое опасное не только для власти. Но и для интеллигенции, между прочим, провоцировать. Ну, никто же не требует, чтобы народы любили друг друга. Это в отношениях между людьми невозможно требовать. Речь-то идет о другом. Речь идет о том, чтобы уважали, чтобы была толерантность. Для того, чтобы была толерантность, уважение, признание законов, а не права силы.

Николай Сванидзе: Я хотел бы вернуться к теме, которая здесь уже фигурировала. А именно вот запрет, не запрет. Я согласен базово с вами. Запрещать не лучший метод. И если ты что-то запрещаешь, как курить в школе, ну, где-нибудь будет все равно смолить там, в туалете, где-нибудь. Ну, не запретишь. Тем не менее, есть такие вещи, которые настолько общественно опасны, и агрессивный национализм входит в число этих вещей, которые государство обязано очень жестко контролировать. А иногда и запрещать. Когда по Москве идет марш с лозунгами, которые воспринимаются лестно для значительной части населения. Я цитирую лозунги, которые заявлены ДПНИ, для русского марша. Исключительно, вот слово в слово. "Россия для русских", классический лозунг. "Россия- русская земля", переиначивание этого лозунга. "Русский, ты прав". Я объясняю, это звучит же приятно, ну а кто еще, что, Россия то не русская земля, ну чья же эта земля, африканская что ли, ну конечно русская. Но, тем не менее, давайте подумаем, как это воспринимается татарами, как это воспринимается башкирами, как это воспринимается в Дагестане, как это воспринимается в Чечне. Вот татарин слышит, "Россия для русских". А я что, пальцем деланный. А я не в России живу. А я что. "Русский ты прав". А когда если, не дай бог, бандит русского этнического происхождения убивает таджикскую девочку, он прав. Так же как когда таджикские бандиты убивают русскую девочку, он что, для таджиков прав, потому что он таджик. Не может быть такой правоты. Есть логика, неизбежная, как смены времен года. За националистическими выхлопами идет раскол страны.

Сергей Иваненко: На самом деле есть два пути. Можно запрещать, запрещать этот марш, а потом там начальник, который запрещает, выходит в коридор говорит. Ну, мы с тобой взрослые люди, мы понимаем, не надо тут дразнить. Ну, по сути, мы с тобой едины. Можно таким способом пойти. Тогда проблема загоняется внутрь, и уж действительно лучше разрешить, что на самом деле государство, ведь оно не делает вот очевидных вещей. Вот смотрите. Вот недавно я вот прочитал в Интернете. Дали, по-моему, два года тюрьмы какому-то профессору, который отрицал холокост. Вот только за это. Провели в прошлом году правый марш. Там был "хай Гитлер", там была свастика. Хоть один человек наказан по суду. Хоть один человек за это отвечает. Нет. Все говорят о том, что у нас ксенофобия. Ксенофобия это бездеятельность власти, которая ничего не делает для того, чтобы прекратить это безобразие.

Николай Сванидзе: Я абсолютно, я абсолютно с вами согласен, потому что все это, прежде всего, связано иногда с преступным, иногда с непонятным и необъяснимым бездействием власти, которая во всех национальных республиках воспринимается как согласие.

Ведущий: Меня очень огорчило, что взвешенный в своих оценках журнал "Экономист" впервые употребил, говоря о России, термин, что в России сказывается фашизм, и если такие наблюдения появляются уже у более чем симпазизирующих нам западных журналистов и изданий, то это действительно тревожный симптом, то есть мы переживаем комплекс Веймаровсокй республики, у нас такой идет детский реваншизм, который крайне опасен политически, и может привести к самым острым и жестким формам, которые пережила германия в 30-е.

Николай Сванидзе: Несомненно, тем более, что эти формы массово психологически для значительной части населения они очень заманчивы, они очень привлекательны. Ведущий: Конечно, простые ответы на самые сложные вопросы.

Николай Сванидзе: Конечно.

Михаил Веллер: То есть сейчас вы втроем констатируете, что страна к этому идет, это надо запретить. Хотя, перед этим сказали, что запрещать это только загонять болезни вглубь. А истоки болезни в том, что людям льстят, но запретить им льстить лучше не надо.

Сергей Иваненко: У нас фашизм запрещен Конституцией.

Михаил Веллер: Не может быть, я этого не знал.

Сергей Иваненко: Запрещен, запрещен Конституцией. И все действия, которые нарушают конституция, должны караться. Какие у вас претензии, объясните.

Михаил Веллер: Я говорил о том, что в любом народе есть хорошие люди, и есть плохие люди. И вот когда плохие люди некого условно кавказского народа, которые говорили про себя еще при советской власти. У нас здесь советской власти нет. Они к рынку привыкли, они добра и закона не ждали. Они знали, что чиновник покупается только деньгами, и вот они приезжают сюда уже готовые покупать деньгами, и, не рассчитывая на закон, и покупают. И закон служит им. И когда власти продолжают молчать, говоря, чтобы обратить внимание на национальность преступников, это ксенофобия. Какое-то время все молчат. А потом появляется фашизм, который вину малой группы переносит на весь народ. Если вы не хотите по справедливости обозначать явления и карать виновных, то вы получите национал социализм в результате.

Сергей Иваненко: Вы знаете, очень много желающих говорить от имени русского народа. Огромное количество. Огромное количество. Столько сейчас любителей русского народа, который говорит - мы, русский народ. Так вот, я хочу сказать, что я не могу выступать от имени русского народа, но я знаю точно, что именно русский народ, русский народ, является один из самых толерантных народов в мире, поэтому существует такая огромная страна. А провокаторы разного рода были, есть и, наверное, к сожалению, будут. Задача состоит в другом - выводить на чистую воду вот эти провокационные вещи.

Николай Сванидзе: Господин Веллер, то, что я слышу, вы претендуете на лидерство в ДПНИ что ли, я не пойму.

Михаил Веллер: Упаси господь.

Николай Сванидзе: Там господин Поткин, он должен подумать о своем будущем, мне кажется.

Михаил Веллер: Не надо клеить этикетки морали тому, что является истиной.

Николай Сванидзе: Вы претендуете сначала на роль господина Поткина, а потом на роль Господа Бога. Это многовато, на мой взгляд.

Михаил Веллер: Я претендую на то, чтобы говорить то, что видится мне правдой, не более чем любой из присутствующих здесь.

Николай Сванидзе: Хорошо. Вот позволю себе просто высказать здесь свое мнение, не претендуя на истину в последней инстанции. Что мне кажется удивительным то, что вам кажется правдой, вот то, что вы упомянули в связи с некоторыми кавказскими народами. Я понимаю всю сложность своего положения, у меня грузинская фамилия, от чего я не отказываюсь. У меня отец грузин, но я не говорю от имени грузинского народа, так же как я не говорю от имени русского народа. Я ни от имени никакого народа не говорю. От своего имени. Так вот, вы что считаете, что именно какие-то народы, вы упомянули кавказские, они именно особенно связаны с той черной деятельностью, которая происходит на рынке. То есть этим народам особенно свойственны криминальные действия. Вот одним народам свойственны криминальные действия, на ваш взгляд, а другим народам криминальные действия не свойственны. То есть одни народы беленькие, а другие народы, с вашего позволения черненькие. Так вы считаете?

Михаил Веллер: Нет, я считаю не так.

Николай Сванидзе: А как вы считаете?

Михаил Веллер: Я считаю, что вы сейчас говорите не как историк, а как пропагандист. По специальности. Я считаю, что если вы обратитесь к генералу Гурову, то он скажет вам, что почему-то господин Сванидзе, почему-то, я не знаю почему, но в России 50 процентов воров в законе грузины. Я это никак не комментирую. Можете комментировать сами. А господин Сванидзе показывает на меня, как будто это я короновал их в воры в законе. Или я изобрел эту информацию.

Николай Сванидзе: Нет, просто в данном случае вы тот человек, который на глазах у всех, на эфире общенационального канала ведет разнузданную, гнусную националистическую пропаганду.

Михаил Веллер: В чью пользу?

Николай Сванидзе: Нет, не в чью.

Михаил Веллер: Пропаганда ведется в чью-то пользу.

Николай Сванидзе: Нет, дорогой мой, вы ошибаетесь.

Михаил Веллер: Нет, я не ошибаюсь, я работал в отделе пропаганды газеты сам.

Николай Сванидзе: Я знаю, где вы работали, и мне на это плевать.

Ведущий: И это чувствуется, кстати.

Николай Сванидзе: Националистическая работа. Пропаганда.

Михаил Веллер: В чью пользу ведется работа. Любая работа имеет цель.

Николай Сванидзе: Нет, националистическая пропаганда ведется не за, а против.

Михаил Веллер: Против кого я сейчас веду эту работу.

Николай Сванидзе: Дайте мне договорить. Если вы думаете, что то, что вы говорите на пользу русскому народу, вы глубоко ошибаетесь, это против русского народа. То, что всякая националистическая пропаганда во вред России, во вред русскому народу.

Михаил Веллер: Я повторяю, обратитесь к Гурову за статистикой.

Николай Сванидзе: Зачем мне куров, что вы меня все время посылаете к Гурову.

Михаил Веллер: А что вы хотите, чтобы я вам отсюда вытащил архив.

Ведущий: Николай Карлович, давайте я вам отвечу. Да вы не вытащите отсюда архив. Просто если вы уж будете говорить о криминальном мире, то вы поймете, что например, среди чеченцев нет ни одного вора в законе, потому что чеченцев не короновали. А среди авторитетов подавляющее большинство славян. Если уже говорить тогда о верхушке криминального мира, тогда надо четко и ясно понимать, что там очень по-разному, это выстроенная иерархия и уж тем более, будучи человеком, в котором течет еврейская кровь, рассуждать о беленьких и черненьких, вам сразу напомнят список из первых десяти олигархов, какой они национальности.

Михаил Веллер: Я его могу напомнить вам сам.

Ведущий: Правильно. И потому будете бегать по всей стране с криками, что я к ним не имею никакого отношения.

Сергей Иваненко: Вот сама постановка вопроса, вот давайте вот выяснять, да, вот вы кто, вы по национальности кто, вы кто. Кто такое коренное население. Вы знаете, президент Путин нам сказал, на рынках должно быть коренное население. Я хочу напомнить, что коренным населением называются, например, эскимосы у нас в Чукотке, или алеуты. Коренное население Москвы это вятичи и кривичи. Знаете. Так о каком коренном населении идет речь?

Ведущий: И то, они вытеснили угро-финские племена до этого.

Николай Сванидзе: И вот хотел узнать.

Ведущий: Хотя у нас историк (нрзб.).

Николай Сванидзе: Хочется думать, что президент имел в виду граждан России.

Сергей Иваненко: Ну, хочется думать. И при этом граждан России, грузинской национальности, граждан России депортируют. Они сидят две недели в распределителе, это что за политика. А потом говорят, что кто-то из чиновников недоработал. А появляются еще певцы всего этого, которые говорят о том, сколько тут воров в законе. С преступностью надо бороться. А не в этом смысле - не помогать одним преступникам против других. Вот что вы делаете.

Ведущий: Вот самое печальное - мы все более ли менее сходимся на том, как надо бороться с очевидными проявлениям национализма, фашизма. Но не очень хорошо представляем, каким образом изменить атмосферу в обществе. То есть, понимаем, как прижечь каленым железом. Не понимаем, как лечить.

Михаил Веллер: Это вы не понимаете, я понимаю.

Ведущий: Но, этот ответ у меня не вызывал сомнений. Этот ответ у меня сомнений не вызывал. Я боюсь, что ваша рекомендация будет близка к известным циркулям Гебенца.

Михаил Веллер: Ничего общего, ничего общего. Можете не бояться.

Ведущий: О, да. Я благодарю участников дискуссии.