Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода – депутат Московской городской Думы, заместитель председателя партии «Яблоко» Сергей Митрохин. И по телефону к нам присоединится председатель комиссии Общественной палаты по вопросам регионального развития и местного самоуправления, профессор Московского архитектурного института Вячеслав Глазычев.

И я начну с темы, которая стала актуальной в конце прошедшей недели, - это то, что сделали депутаты фракции «Единая Россия». Целая группа депутатов внесла в парламент законопроект, дающий право региональным властям отменять местное самоуправление в городах-столицах субъектов Федерации. Это предложение затронет минимум 20 миллионов человек, жителей России.

Должен сказать, что я приглашал депутатов из «Единой России» объяснить смысл их инициативы, но они все в разъездах или под разными благовидными предлогами отказываются.

И для начала я предложил бы послушать, как один из соавторов этого законопроекта Алексей Огоньков объясняет появление этой инициативы.

Алексей Огоньков: История этого законопроекта возникла не сегодня. Летом группой депутатов (в числе которых и я нахожусь) был внесен законопроект о возможностях временно передавать полномочия от столичных городов субъектам Федерации. После этого он был направлен в регионы. Мы получили массу откликов с предложениями о его улучшении, с замечаниями. В результате чего Комитет по местному самоуправлению рекомендовал нам этот закон доработать и внести его на первое чтение. Что, в общем-то, мы и сделали. И сейчас он прошел Совет Думы. И я думаю, что в ноябре он пойдет в первом чтении.

Уже в этом уточненном законопроекте говорится о том, что субъект Федерации (уже не временно, а на постоянной основе) определяет вопросы местного значения, которые будет исполнять как бы он сам, и которые он будет оставлять непосредственно в столицах своих субъектов. При этом говорится о том, что местные самоуправления в столице могут осуществляться как в рамках единого города, так и в рамках внутригородских территорий. То есть местное самоуправление будет и районов городских. Можно проводить аналогии с Москвой, с Санкт-Петербургом. И причем там идут изменения как раз в те статьи, которые касаются этих городов.

Иными словами, субъект Федерации определяет те полномочия, которые будет исполнять сам, которые остаются на местном самоуправлении. При этом очень четко определяются финансовые источники, что самое главное в этом законопроекте. Делается акцент на том, что столица региона – это не только город, каких много в регионе, а именно это все-таки столица, в которой масса представительских функций, расположены федеральные органы, вузы и так далее, до которых зачастую у местного самоуправления не доходят руки.

И когда народ, так скажем, население города видит то, что губернатор не может ничего сделать с какими-нибудь проблемами, я думаю, это нехорошо для государственной власти в целом. То есть вот идеология законопроекта в этом. Ну и в ряде регионов в той или иной форме практика такого сосуществования государственной власти и местного самоуправления, она есть, и она показала свое позитивное, в общем-то, направление. Вот почему мы данный законопроект изменили именно в этом русле.

Михаил Соколов: Это говорил депутат Государственной Думы Алексей Огоньков (фракция «Единая Россия»).

И я обращаюсь к Сергею Митрохину. Как вам такая аргументация?

Сергей Митрохин

Сергей Митрохин: Аргументация совершенно несостоятельная. Потому что где местное самоуправление и развивалось в России за последние 12-15 лет, так это именно в крупных городах, именно в региональных столицах. И именно эти города являются лидерами в развитии регионов.

И нет ни одного примера, который бы показал, что от наличия местного самоуправления, от того, что люди самостоятельно избирают себе мэра и депутатов муниципальных, что-то ухудшилось в их жизни, а наоборот. Если это, может быть, для каких-то сельских территории или малых городов верно, то города-миллионники, более чем 100-тысячные города, более 500 тысяч населения, то есть столицы, которые как раз и предлагают лишить местного самоуправления, именно они развивались быстрее всего, интенсивнее всего, и они являются почти повсеместно донорами региональных бюджетов.

А для губернаторов, конечно, это кость в горле. Губернаторы потребовали у Кремля компенсаций за то, что их теперь назначают, а не избирают, и эта компенсация – это вот мэры крупных городов. И Кремль оказался настолько слаб, что принес им эту жертву, бросил им эту кость, как говорится, для того, чтобы они успокоились.

И все это очень плохо, потому что местное самоуправление, а особенно в крупных городах – это важнейший фактор национального развития в любой стране современного мира. А сейчас у нас этот фактор перестает играть роль. Мы деградируем.

Михаил Соколов: Я обращаюсь к Вячеславу Глазычеву. Вячеслав Леонидович, скажите, а какова ваша оценка этого законопроекта? Это реакция на поражение «Единой России» на выборах?

Вячеслав Глазычев: Я думаю, прежде всего, да. Ну, не то чтобы поражение, но то, что «Единая Россия» в крупных городах получила относительно меньше голосов и явка была незначительная, я думаю, является главным стимулом.

Но эти действия реактивные – это ошибка. Потому что можно действовать совершенно иначе – всерьез озаботиться проблемами крупных городов, а эти проблемы реальные. Потому что душа в крупном городе стоит дороже. И инфраструктура дорогая, это неизбежно. Но она и производит больше, о чем только что говорил Сергей Митрохин. И в этом отношении это мне кажется стратегической ошибкой.

И кроме того, вывести из зоны действия Конституции права на самоуправление еще порядка 20 миллионов человек (если суммируем жителей всех региональных столиц) - это означает, по сути дела, подкопаться под самую суть. И на мой взгляд, это абсолютно неоправданная мера. И тот факт, что некоторые мэры оказывались, скажем так, возможно, недееспособными или неэффективными, и кто-то оказался под следствием, не может служить основанием для нарушения принципов. Поэтому мы возражали.

29 сентября на пленарном заседании Общественной палаты были приняты рекомендации, которые как раз категорически настаивали на непременной выборности и на непременном референдуме в случае принятия другой схемы, скажем, выдвижение главы города из состава Законодательного собрания города, городской Думы или выбора внешнего управляющего. Главное – сделать это референдумом. А законопроект говорит такую замечательную фразу: «С учетом мнения горожан». А что это такое – учет мнения горожан? То есть это не продумано.

И я убежден в том, что если даже первая редакция будет принята, она потребует массу поправок. И детский вопрос: а городские Думы при этом тоже исключаются? Вроде бы да, если читать законопроект, а я его читал внимательно. То есть, значит, это даже возврат по отношению к реформам 1860-х годов.

Михаил Соколов: Вячеслав Леонидович, но вот видите, «единороссы» упирают на то, что в столице России Москве все хорошо. Ведь в Москве местное самоуправление фактически упразднено на городском уровне. Оно существует в декоративном виде на уровне районов.

Вячеслав Глазычев: Да, это так. Но это не значит, что эта модель хороша. В результате - страшно неэффективное коммунальное хозяйство в городе, в результате такую вещь, как ремонт лифта, надо проводить через Единый центр. И на самом деле московская модель образцом в этом отношении быть, с моей точки зрения, категорически не может. Это и есть распространение отнюдь не лучшего опыта.

Михаил Соколов: Знаете, есть такой аргумент, что в провинции людей волнуют выборы мэра, когда город или район небольшой – 20-25 тысяч, а когда выборы в городе, где больше 200 тысяч, то это уже какая-то профанация, криминал, безобразие и так далее.

Вячеслав Глазычев: Криминал и профанация возможны, кстати, и на малом масштабе. И, к сожалению, такие примеры у нас есть. Но, скажем, явка на выборах в Самаре показывает, что людям это вовсе небезразлично. Так что этот аргумент не проходит.

Михаил Соколов: Но есть же вообще территории в России, где фактически местного самоуправления не существует, например Татарстан и Башкирия.

Вячеслав Глазычев: Ну, как вам сказать... Конечно, не существовало. Но даже формальное введение сейчас там 131-го закона – это все равно шаг вперед. Пусть сегодня это еще более-менее декоративно, но все равно это важный шаг вперед. И отступать от этого никуда невозможно, это неправильно.

Михаил Соколов: И я обращаюсь к Сергею Митрохину с тем же самым вопросом – Москва (вы московский депутат) и отсутствие самоуправления в Москве, как аргумент «единороссов» в их законодательной инициативе.

Сергей Митрохин: В Москве сложилась очень интересная система власти. В самом низу существуют управы, которые являются частью так называемой вертикали. Они подчиняются префектурам. И они занимаются основными вопросами, которыми вообще должно заниматься, в принципе, самоуправление. Это, например, благоустройство территории, это часть работ, связанных с поддержанием систем ЖКХ и так далее. И в этой деятельности они распоряжаются очень значительными средствами, очень существенными средствами.

Так вот, получается, что параллельно существует система так называемого местного самоуправления – муниципальные собрания депутатов и главы муниципалитетов. И в ведении этих органов находятся не реальные вопросы жизни города - ни то же самое благоустройство, ни те же самые, например, вопросы ЖКХ, ни содержание в порядке улиц, придомовых территорий и так далее, а очень ограниченный круг вопросов – это в первую очередь опека и попечительство за несовершеннолетними и такие странные полномочия, как, например, участие в регистрации домашних животных. Участие - только это доверяют. Притом, что регистрация сама не проводится. И еще ряд мелких полномочий.

Правда, в последнее время, после ряда заявлений нашей фракции в Мосгордуме «Яблоко» и «Объединенные демократы» «единороссы» нам сказали: «Ах так, вы критикуете Москву за отсутствие местного самоуправления, так вот вам – мы теперь еще будем наделять и муниципалитеты полномочием по организации досуга, массовой культуры и спорту». Ну, хорошо, хоть такое небольшое полномочие нам удалось все-таки вырвать. Но картина-то остается прежней.

Вот эта управа, которая является частью исполнительной власти, она распоряжается средствами, которые по смете ей положены, и эти средства не контролируют избранные народом депутаты.

Михаил Соколов: Сергей, а я так понял, что 90 процентов средств, которые идут на это псевдосамоуправление, они тратятся на его аппарат.

Сергей Митрохин: Да, получается, что так, в основном на аппарат. Часть субвенций идет на опеку и попечительство. И вот сейчас предполагается, что будет еще на организацию досуга идти. А львиная доля средств, которые вообще идут на местную жизнь, она проходит через управы, повторяю, и это те средства, которые никто не контролирует.

То есть я, например, как депутат Московской городской Думы, могу обратиться в Счетную палату, чтобы какую-то управу проконтролировали. Но их 125! И при каждой из них нет такого контролера, который представлял бы интересы населения. А как расходуются эти средства, мы только иногда узнаем из редких отчетов той же самой Счетной палаты (КСП), что средства расходуются нерационально, не по целевому назначению, что иногда какие-то фиктивные работы заказываются – фиктивный ремонт тротуара или стрижка газона, и не известно, сколько средств на это направляется, в непонятных количествах, и так далее. Все эти нарушения на самом деле являются массовыми и типичными. И в первую очередь потому, что нет контроля. А почему нет контроля? Потому что нет самоуправления, нет бюджета, который бы контролировали избранные депутаты. То есть этот бюджет есть, но он касается очень небольшого круга вопросов.

Михаил Соколов: Я обращусь к Вячеславу Глазычеву. Вячеслав Леонидович, скажите, а вот вы ездите по России довольно много (сейчас вот тоже в Кирове находитесь), издаете книги о жизни российской провинции. А есть ли реальное самоуправление в идеальном виде, где-то вы с этим встречались, что есть мэр, который занимается делом, есть депутаты, которые его контролируют? Вот как в Европе. В России есть такие исключения или нет?

Вячеслав Глазычев: Ну, я бы даже не назвал это исключениями. Да, есть. Но с тем одним важным обстоятельством, что финансовые их возможности чрезвычайно ограничены федеральным Налоговым кодексом, который в результате оставляет очень мало средств регионам, и еще меньше – на месте.

Мы обсуждали этот вопрос очень серьезно. И мы категорически настаиваем на изменении пропорций. Только тогда, когда достаточное число налогов будет внизу, когда будет достаточная мотивация для развития предпринимательства, производства и услуг для самих муниципалитетов, мы реально сдвинем это дело. Но даже в этих условиях я встречаю постоянно на уровне самых, казалось бы, неблагополучных частей, неблагополучных регионов...

Вот я сейчас в Кировской области только что встречался с множеством глав муниципальных районов. Это районы с городами, названия которых большинство жителей России даже не слышали никогда, – Омутнинск, Белая Холуница, Кирс и так далее. Уверяю вас, что там люди способны и к проектному образу мышления, и к реальному расчету своих возможностей, и к выдвижению встречных программ. И это очень серьезно на самом деле. И люди дельные и деятельные есть, действительно, везде. Я на этом настаивал на основании опыта, и сейчас убеждаюсь в этом еще раз. Важно перестать водить их за ручку, они – не школьники.

Михаил Соколов: Скажите, а как надо изменить вот это налоговое распределение? Сейчас формально 60 процентов налогов получает федеральный центр, а 40 процентов остается в регионах. Хотя я думаю, что на самом деле ситуация хуже.

Вячеслав Глазычев: Ну, примерно она такая. Но политического смысла эта пропорция уже не имеет. Опасность развала страны, в общем, предотвращена.

Михаил Соколов: А что, была такая опасность?

Вячеслав Глазычев: Была, конечно.

Михаил Соколов: Не верю.

Сергей Митрохин: Но она не была связана с местным самоуправлением никак.

Вячеслав Глазычев: А вот на уровне местного самоуправления необходимо иметь долю налога на прибыль юридических лиц, которые там действуют. Мы обсуждали, что возможно и необходимо уменьшить налог на добавленную стоимость (НДС) и его часть перевести в налог от розничных продаж, и его опять же (как и во всем мире) передать на местный уровень. Тогда у местной власти будет стимул, тогда она будет самостоятельно решать тысячу вопросов, которые сегодня приходится перетаскивать на уровень региона. А у региона не хватает средств, и он перетаскивает их на федеральный, а там это теряется в бесконечном количестве проблем.

Приведу прекрасный пример. Зимой лопнул старый мост в городе Шуя, так как были морозы. Цена вопроса, если правильно рассчитали (не берусь судить), допустим, порядка 300 миллионов рублей. Деньги невеликие, но их нет ни у города Шуя, потому что от 1 миллиарда 200 миллионов он себе оставляет 120 миллионов – 10 процентов, этих средств нет и у области тоже. Я пишу министру Левитину с просьбой обратить внимание на проблему, потому что люди делают крюк – гигантские потери времени, денег, амортизации транспорта и всего прочего. Ответа я не получаю. И когда получат ответ область и город, вообще никому не известно. Вопрос такого уровня цен должен решаться на местном уровне.

Михаил Соколов: Ну что ж, давайте мы подключим слушателей. Юрий Владимирович из Волгоградской области, ваш вопрос Сергею Митрохину и Вячеславу Глазычеву. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня есть вопрос ко всем троим в данном случае. Вот у нас отменяют систему выборов губернаторов, руководителей крупных городов. Скажите, пожалуйста, а не является ли эта отмена выборов, скажем, не связано ли это каким-то образом с усилением цензуры в средствах массовой информации, а особенно на радио и телевидении? Вот этот вопрос интересно было бы обсудить.

Сергей Митрохин: Давайте я отвечу на этот вопрос. Конечно, это связано тем, что это общая тенденция установления в стране некоего подобия авторитарного режима, который имеет тенденцию к сверхцентрализации, Вот отмена губернаторских выборов, отмена выборов мэров в крупных, столичных городах – это и есть та самая централизация. Вопрос только в том, насколько это эффективно.

Эта модель является архаической, это времена абсолютизма. Вот когда абсолютизм пришел, победил в Западной Европе, то там разрушили средневековое городское и местное самоуправление. Но тогда это было оправдано, видимо, это была другая историческая эпоха. А сейчас, как мы знаем, все страны мира идут по принципиально иному пути, и именно те, которые развиваются, а не третий мир, не Африка, не африканские страны, а именно те страны, которые бурно развиваются и лидируют. Там везде присутствует децентрализация власти, причем как на муниципальном уровне – а это обязательное условие вообще современного развития, так и на региональном. Мы знаем, что есть тенденции уже к федерализации унитарных государств, таких как Великобритания, таких как Испания, и так далее.

То есть речь идет о том, что есть модель современного государства. Вот эта модель современного государства отличается от того, что нам сейчас предлагает руководство нашей страны, ну, примерно как последняя модель BMW от «Запорожца». Вот нам говорят, что «Запорожец» - это такая удобная модель, обкатанная, и давайте мы на ней и будем ездить, и нам будет хорошо.

Михаил Соколов: Национальное достижение.

Сергей Митрохин: Да. Конечно, это ничего не имеет общего с государственным подходом. Это путь контрпродуктивный, ведущий в тупик, ведущий к полной неэффективности, к утрате обратной связи между властью и населением. А без этой обратной связи никакое развитие невозможно.

Отвечаю на ваш вопрос, Михаил: примеры успешного развития городов, – который напрямую связан и с вопросом радиослушателя. Вот Вячеслав Леонидович одни примеры приводил, а я могу привести другие примеры. Есть так называемая автоматизированная система казначейского исполнения бюджета. То есть когда весь бюджет поставлен на компьютерную основу, он весь находится в компьютере. И вы в режиме онлайн и в условиях абсолютной прозрачности отслеживаете все движения финансовых средств бюджета, вплоть до последней копейки. Где невозможны уже не только какие-то бюджетные растраты, а невозможно и так называемое нецелевое использование средств, которое является бичом всей нашей бюджетной системы.

Так вот, кто первым в России ввел эту систему? Это ввел федеральный центр или это ввели Москва и Петербург, на которые ссылаются, как на образец? Нет, это впервые сделано в городе Братске именно избранным мэром и депутатами местного самоуправления, которые хотели контролировать городской бюджет. Потом этот опыт стал распространяться по многим другим городам России. И там он распространяется. А в Москве до сих пор такой системы нет. И в Петербурге такой системы нет. Не говоря уже о федеральном казначействе. Вот вам пример эффективности. Внизу, да, там каждую копейку считают, потому что средств мало, и там создают прогрессивные технологии развития. Это только один небольшой пример.

Михаил Соколов: И давайте послушаем Олега из Москвы. Пожалуйста, Олег. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос обобщенный. Не кажется ли вам, что уничтожение местного самоуправления в значительной степени превращает в фикцию и частную собственность граждан на жилье? Вот должно было пройти собрание по поводу управления домом, но когда собственники туда пришли, то им просто сказали: «Да не волнуйтесь вы, пусть хоть ваш дом развалится. Все равно управа сейчас заключает инвестиционный договор (с кем-то), и все ваши дома будут либо сноситься, либо реконструироваться». Ну, начали их спрашивать – молчат, как партизаны на допросе. Не известно, что будут делать.

Михаил Соколов: Сергей Сергеевич, пожалуйста.

Сергей Митрохин: Я согласен. Я практически занимаюсь этими вопросами защиты прав граждан на жилье, на землю в Москве. И я вижу, насколько здесь в этой деятельности мне мешает отсутствие нормального местного самоуправления. Когда жителям, чьи права затронуты, например, которых хотят переселить, допустим, на окраину Москвы из центра, или во дворе хотят построить башню для богатых людей, мягко скажем, вот им обратиться совершенно некуда. Вот нет того депутата, который живет в этом же доме или в этом же районе, и который готов лицом к лицу встречаться с гражданами и обсуждать эту проблему, выступать в муниципальном собрании и принимать решение об отмене этого строительства. Это очень тяжело, безусловно. Приходится общаться с чиновниками более высокого уровня, а им, как правило, на граждан наплевать, потому что на таких чиновников слишком много граждан приходится, а они ими не избраны. Они себя чувствуют начальниками по отношению к гражданам и так далее. С ними очень тяжело эти вопросы решать.

И именно поэтому возникает необходимость в создании таких организаций, например, как Комитет защиты москвичей, который создан «Яблоком». Если бы было нормальное местное самоуправление, то не нужно было бы никаких таких организаций правозащитных. Но его нет, к сожалению. Поэтому вопрос слушателя совершенно правомерен.

И если у вас нет местного самоуправления либо если оно ослаблено, спущено на уровень подъездов (о чем депутат от «Единой России» в начале передачи говорил), то оно и не способно будет защитить вас от этого произвола. А именно это и нужно губернаторам. Губернаторам нужна та земля, на которой сегодня живут граждане, а особенно если это дорогая земля в центре городов.

Михаил Соколов: Кстати говоря, сейчас стали изымать землю у мэрий в пользу губернаторов, в пользу исполнительной власти регионов.

Сергей Митрохин: Безусловно. И почему губернаторы так охотятся за правом управлять в городах? Им нужна собственность. А собственность – это же не просто так. Собственность – это откаты многочисленные для огромной своры чиновников, которых этот губернатор должен кормить. Распоряжение этой собственностью – это на самом деле один из главных источников коррупционных доходов сегодня в России. И сегодня местное самоуправление этому мешает. Да, там свои чиновники есть, наверное, у которых есть свои интересы.

Но у гражданина сейчас гораздо больше возможностей влиять на этих чиновников, потому что есть местные депутаты и, в конечном счете, есть мэр, которого они избирают. На губернаторов, на Законодательные собрания регионов уже гораздо сложнее влиять. И это обстоятельство, безусловно, развяжет руки для фактического передела собственности в городах и для корыстного распоряжения этой собственностью в интересах чиновников, которые, естественно, будут стремиться набить себе карманы.

Михаил Соколов: Сергей, а что все-таки делать вот с этой проблемой – 1 января люди должны провести собрания, решить, как они должны управлять домом. На самом деле в большинстве домов в Москве (да и не только в Москве) никаких ТСЖ нет. А если и есть эти ТСЖ, то они недееспособны. В общем, все это какая-то фикция просто.

Сергей Митрохин: Знаете, есть дурацкая запись в законе о введение в действие Жилищного кодекса о том, что до 1 января граждане должны определиться с формой собственности. Почему дурацкая, я считаю. Потому что она ни на что не влияет. Ведь базовые права по выбору управляющей компании остаются у жителей. И если, например, за них мэрия заключила какой-то договор, но они через какое-то время, допустим через год, 1 января 2008 года решат выбрать другую компанию, то они должны иметь право это сделать – расторгнуть договор и пересмотреть его.

Но сейчас очень опасно попасть в кабалу. Вот сейчас многие управы в Москве очень рьяно принялись выполнять это распоряжение, и фактически навязывают управляющую компанию жителям. А управляющая компания до боли знакома, как правило, в ста процентах случаев – это ДЭЗ, который в свое время будет сначала акционирован, потом приватизирован, превратится в частную компанию, но в этой частной компании будут работать знакомые друг другу люди, а иногда даже родные друг другу люди, которые будут получать соответствующие прибыли. И, собственно говоря, с прицелом на эту ситуацию все это, в конечном счете, и делается сегодня.

Поэтому я призываю всех горожан, москвичей, и не только москвичей, очень внимательно относиться к этим договорам. Вы рискуете попасть в очень серьезную кабалу, если подпишите договоры, которые вам навяжет местная власть.

Михаил Соколов: И у нас есть звонок. Василий из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня два очень коротких вопроса. Первый вопрос. Я попросил бы дать координаты Комитета защиты москвичей, о котором упоминалось в программе.

И второй вопрос. Депутаты районного собрания в городе Москве (скажем, район Хамовники), они работают бесплатно или они получают официальную зарплату? Спасибо.

Сергей Митрохин: Отвечаю на первый вопрос. Телефон: 780-30-14 – это офис партии «Яблоко» и одновременно Комитет защиты москвичей. Мой заместитель Алексей Навальный, исполнительный секретарь Комитета защиты москвичей. И комитет рассматривает в основном вопросы, связанные с уплотнительной застройкой, но и по другим вопросам мы тоже можем помочь.

И что касается зарплаты. Есть в новом законе, который принят по инициативе Дмитрий Козака... А я, кстати, тоже участвовал на ранних стадиях в разработке этого закона. Но потом его превратили в нечто совершенно неудобоваримое. Тем не менее, основная идея его правильная. Кстати, и Вячеслав Глазычев об этом сказал. Но там были установлены некие нелепые ограничения для местного самоуправления.

В частности, на постоянной основе может работать не более двух депутатов. Вернее, сейчас принята поправка – установлен процент от численности жителей, вот столько там размеры муниципального совета, и в зависимости от этих пропорций также и число на постоянной основе. Это, я считаю, глупое ограничение, потому что оно не помогает работать муниципалитету. Для того чтобы депутаты могли реально контролировать, например, тот же самый бюджет или деятельность исполнительной власти, тех же самых мэров, заключение ими всяких договоров, сделки с землей, для этого им надо работать на постоянной основе. И если у них есть средства на то, чтобы увеличить число на постоянной основе, то они должны иметь возможность это сделать. Но вот сейчас такое ограничение жесткое, то есть фактически не более двух оплачиваемых муниципальных депутатов.

Михаил Соколов: «В прошлом году на Московском гражданском конгрессе я обратилась к вам с просьбой посодействовать в проблеме, связанной со строительством четвертого транспортного кольца. С тех пор не сумела добраться до вашего помощника Навального. И это – альтернатива существующей системе?», - пишет вам Татьяна. Жалуются...

Сергей Митрохин: Я согласен, что бывают сбои в нашей работе. На самом деле обращений к нам в день поступает по несколько десятков, сотен. Иногда, действительно, не удается на все ответить. Но мы стараемся. К тому же средств у нас очень мало на эту деятельность. А она является общественной, она никем не финансируется, а вал обращений растет.

Михаил Соколов: Но у вас во фракции три депутата...

Сергей Митрохин: И мы были бы хорошей альтернативой власти, если бы у нас был свой бюджет, например, если бы мы собирали налоги или какая-то часть бюджета на это шла – это была бы реальная альтернатива власти.

Михаил Соколов: То есть отсутствие реального самоуправления – это поток жалоб, да?

Сергей Митрохин: Отсутствие самоуправления – это поток жалоб. Причем жалобы воспринимаются чиновниками в штыки. У чиновников существует такой «лифт» специальный для жалоб. То есть вы пишете президенту и жалуетесь на главу управы, по этому «лифту» жалоба спускается и доходит до этого самого главы управы, от которого вам идет ответ.

И, конечно, отсутствие реального местного самоуправления усиливает роль таких организаций, как Комитет защиты москвичей, как деятельность партий.

Вот, например, львиная доля моей деятельности сегодня состоит из борьбы с уплотнительными застройками, с принудительными переселениями, с защитой земельных прав. Всем этим я занимаюсь как лидер московского «Яблока». Но если бы было реальное самоуправление в Москве, то не было бы у меня такой «пищи» для так называемого «пиара», в чем иногда меня и партию «Яблоко» обвиняют. Но это не наша вина. Это просто результат вот той ситуации, которая сегодня существует.

По поводу четвертого транспортного кольца. Вопрос этот очень сложный, исключительно сложный. И просто решить его несколькими протестными акциями невозможно. Мы этим вопросом, безусловно, будем заниматься, а особенно в связи с бюджетом. Когда будет реально запланировано выделение средств на создание четвертого транспортного кольца, естественно, мы попытаемся... хоть у нас всего три человека в Мосгордуме, но, тем не менее, мы попытаемся полностью выяснить у исполнительной власти, что это за проект, насколько он прозрачен, насколько предусмотрены конкурсы при его проведении, насколько он экологически оправдан и насколько он может оказаться вредным для москвичей.

Михаил Соколов: У нас звонок из Краснодара. Лиана Юрьевна, пожалуйста, ваш вопрос. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. У меня тоже пессимистические наблюдения по поводу местного самоуправления, что оно, в общем-то, сводится к выборам, которые больше напоминают демонстрацию мод или красоты. И единственное, что позволяется гражданам, - это выбрать кого-то. И все, на этом их функция заканчивается. И вот мне кажется, что все-таки надо было начинать это местное самоуправление со сходов граждан – так приучать людей. Потому что одно дело – когда люди собираются и что-то решают, а другое дело – когда они один раз в четыре года кого-то выберут, и все эти муниципалитеты, в общем-то, превращаются в княжества мелкие.

Михаил Соколов: Вы прямо как Солженицын.

Сергей Митрохин: Я этим вопросом тщательно занимался. Я вообще стоял у истоков разработки законодательства о местном самоуправлении. И это вопрос философский. Ведь что такое местное самоуправление? Это целый набор конкретных прав, которыми люди могут либо воспользоваться, либо не воспользоваться. Вот для активных людей, которые хотят работать, изменять жизнь на местах к лучшему, это подарок. Но, к сожалению, таких людей очень мало.

Возьмем, например, такие права, которые существуют уже сейчас, - право законодательной инициативы местной. Когда несколько сот человек (или даже меньше) могут обратиться в орган местного самоуправления и потребовать рассмотреть тот или иной вопрос. Такое право есть у граждан, но они им не пользуются.

Во многих регионах, во многих муниципалитетах существует право отзыва депутата, если он плохо работает, если он не нравится, если его никто не видит никогда, не может достучаться и так далее. Такое право есть во многих уставах муниципальных. Но опять-таки им не пользуются.

Михаил Соколов: Право на местный референдум есть.

Сергей Митрохин: Да, право на местный референдум. Если вы не хотите, чтобы была какая-то «стройка века» на территории заповедника, условно говоря, то вы можете им воспользоваться. Люди не пользуются. Но это не повод для того, чтобы эти права отменять. Потому что пока они существуют, у активных людей есть возможность что-то изменить.

А сейчас, когда местное самоуправление будет разрушено, такое право перестанет существовать, и активные люди не смогут реализовать свою энергию, свои знания, опыт в интересах общества и территории, на которой они живут. И это очень печально.

Михаил Соколов: И еще один вопрос с пейджера. «Уважаемый Сергей Митрохин, каково ваше мнение про выборы в Самаре и в Туве, где победила Партия жизни? Почему население проголосовало за нее? Это влияние президента или что-то другое?».

И второе сообщение. «Уважаемые господа, как мы видим, КПСС беспрестанно клонируется – то это «Единая Россия», то Партия жизни. Моя семья всегда голосовала за «Яблоко», но вы так и не сумели объединиться, к сожалению. Но бюллетени не будем дарить государству. Значит, придется голосовать, к примеру, за КПРФ, хотя и у нее шансов мало. Поступимся совестью», - пишет Ирина.

Вот видите, это, наверное, реакция на заявления некоторых ваших лидеров, что «не надо, может быть, участвовать в выборах, превращенных в фарс, когда результат практически известен». Я из письма Явлинского цитирую. «Если бы выборы в Думу были сегодня, то в них не следовало бы участвовать. Но мы не знаем, что будет через год. Возможно, есть шанс, что что-то изменится».

Пожалуйста, Сергей.

Сергей Митрохин: Ну, участвовать в выборах мы, безусловно, будем. И что касается объединения различных демократических сил или, так скажем, политических сил, разделяющих основные демократические ценности, то такое объединение, безусловно, будет. И мы над этим работаем. И я предлагаю никому не отчаиваться. Частично это объединение уже началось. Вот мы объединились с партией «Зеленая Россия», со значительной частью Комитета солдатских матерей, со значительной частью правозащитного сообщества. Такие фракции созданы внутри «Яблока». И я сейчас не буду раскрывать дальнейшие наши планы, но они намного шире, чем то, что мы уже сделали.

Что касается Самары. Вот конкретный пример, что такое местное самоуправление. Есть кандидат-фаворит, которого поддерживает партия, допустим, «Единая Россия».

Михаил Соколов: А его и КПРФ поддерживала.

Сергей Митрохин: Но в данном случае поддержка КПРФ не имеет значения. И казалось бы, что другой альтернативы нет. Тем не менее, после огромного количества скандалов, которые там были, с участием господина Лиманского, ну, народ счел нужным за него не проголосовать, а проголосовал за кандидата Партии жизни.

Почему именно Партия жизни, а не какая-то другая? Потому что это вторая административная партия, которая сегодня существует. И между ними будет естественная конкуренция. Это в первую очередь борьба за тот самый административный ресурс, благодаря которому они получают голоса. А административный ресурс – это вещь предельно конкретная. Это в первую очередь телевидение, где позволяют присутствовать лояльным политикам, которые лояльны власти. А других политиков туда не пускают. Я имею в виду те средства массовой информации, которые являются наиболее массовыми. Это телеканалы, тот же самый «Первый» канал на федеральном уровне, Российское телевидение, НТВ. А на региональном уровне свое государственное телевидение есть.

Так вот, львиная доля административного ресурса – это предоставление эфирного времени на телевидении. Оппозицию туда не зовут. А даже тогда, когда она хочет туда прорваться, на ее пути ставят так называемые «черные» списки. И вот я лично нахожусь в таких списках, что касается федеральных телеканалов. На региональном уровне существуют свои списки, для своих политиков. В результате, действительно, конкурируют между собой только партии, которые, в конечном счете, лояльны либо к действующим губернаторам, либо к президенту России, если идет речь о федеральном уровне. Это, конечно, не является политической конкуренцией. Это сознательная политика, которая проводится сегодня правящим режимом. С этим бороться очень трудно. Именно поэтому, конечно же, у «Яблока» сейчас такие скромные успехи на региональных выборах.

Михаил Соколов: А некоторые от вас хотят уйти. Вот «яблочники», например, в Карелии размышляют: не пойти ли им в Партию жизни...

Сергей Митрохин: Да. Кстати, о Карелии. Что произошло в Карелии, почему там сняли партию «Яблоко»? Потому что там она набирала под 30 процентов. То есть в тех регионах, где у нас сильные позиции, где «Яблоко» представляет угрозу для губернаторов, конкуренцию для губернаторов, где оно может ограничить власть губернаторов, там с ним ведут борьбу вот таким способом. Там, где не столь сильные позиции, там позволяют участвовать. Вот такова наша суверенная демократия. Видимо, у нее существуют свои суверенные выборы, по правилам которых реального конкурента и фаворита выборов можно просто взять и снять с дистанции для того, чтобы решить свои проблемы.

Михаил Соколов: Так участвовать в выборах надо или нет?

Сергей Митрохин: Я сторонник абсолютно активного участия в выборах, а особенно если речь идет о федеральных выборах. И я думаю, что мы сумеем за оставшееся время накопить силы, провести коалиционную политику, интегрировать демократические силы для того, чтобы получить хороший результат на этих выборах. Но не участвовать в выборах - для политической партии это равносильно смерти политической.

Михаил Соколов: Вот и Михаил Касьянов... Власти отказали в регистрации «Народно-демократическому Союзу», но бывший премьер заявил, что не отказывается от своих планов участвовать в президентских выборах.

Как вы к Касьянову относитесь?

Сергей Митрохин: Вы знаете, это заявление немножко странное: «Вот я хочу участвовать в президентских выборах...», - это заявляется больше чем за год до выборов.

Михаил Соколов: Но он тренируется, наверное.

Сергей Митрохин: То есть человек как бы говорит, что «безусловно, я буду участвовать, а вы меня поддержите». Вот все остальные должны... То есть никто уже как бы не имеет...

Михаил Соколов: Жириновский тоже говорит, что будет участвовать.

Сергей Митрохин: Я имею в виду демократов. Пока никто не говорил ни о каких амбициях. То есть эта позиция явно ни с кем не согласована, о которой Михаил Касьянов заявляет, так сказать, не имея значительной поддержки в обществе. Поддержка, мягко скажем, не очень высокая у него. Но на такое заявление он, безусловно, имеет полное право. Никто его этого права не лишает.

Что касается его реалистичности, то я думаю, что об этом говорить еще слишком рано. Во-первых, надо дождаться результатов думских выборов и посмотреть, какие там будут результаты у демократических сил. Во-вторых, те силы, которые продемонстрируют хотя бы какие-то результаты, должны, наверное, иметь ключевое право определять кандидата на президентских выборах. Я вот так рассуждаю в порядке здравого смысла.

Михаил Соколов: А слушатели вас возвращают к московским проблемам. «Мы живем у станции метро «1905 года». Вплотную приближается «Сити». Наш крепкий, кирпичный дом все время лихорадит. Могут выселить. Куда обратиться? Все время успокаивают, чтобы пока не волновались».

Сергей Митрохин: Ну, я уже назвал телефон. Это партия «Яблоко» - Комитет защиты москвичей: 780-30-14.

Кстати, я недавно со своими коллегами написал специальную брошюру, она называется «Защити свой дом и двор». Где даются подробные инструкции, как защититься от уплотнительной застройки и от так называемого принудительного переселения, когда ваш дом признается аварийным, а после этого вы можете быть выселены на окраины, то есть не в своем районе, как для других граждан, а на окраины. Вы можете получить эту брошюру, почитать эти инструкции. А если нужна практическая помощь, то мы, безусловно, ее окажем.

Ну а в настоящее время, что касается этой проблемы, то наша фракция «Яблоко» и «Объединенные демократы» в Мосгордуме внесла поправку в законодательство, которая ограничивает вот этот произвол – признание домов аварийными. То есть сейчас существует очень широкая формулировка, которая позволяет абсолютно любой дом признать аварийным. Мало ли как экспертиза проведена, но вы ничего не сможете добиться. Мы вносим поправку и о том, что если возникла реальная угроза обрушения, а это уже практически видно, только тогда могут быть предприняты вот эти экстренные меры и выселение на окраины. Во всех других случаях, как и остальных граждан, вас должны расселять именно либо в том районе, либо если вы живете в Центральном округе, то в границах Центрального округа.

Интересно, что «Единая Россия» уже позаимствовала эту поправку у нас и попытается внести ее от своего имени. Ну, в общем-то, можно было бы считать это плагиатом, а такой плагиат постоянно происходит в работе Московской городской Думы. Когда «Яблоко» выдвигает инициативы, то «Единая Россия» может поддержать их, так сказать, только включив их в собственные законодательные инициативы. Для нас главное – это результат. Поэтому я надеюсь, что и в этом случае произойдет точно так же - и наша инициатива таким странным способом, но будет реализована.

Михаил Соколов: Вячеслав из Москвы, ваш вопрос, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу спросить господина Митрохина. Почему бы не осуществить такой вариант: «Яблоку» войти в Партию жизни, и в ее рядах продвигать свои идеи? Почему надо отстаивать именно свою самостийность бесконечную? Спасибо.

Сергей Митрохин: У нас принципиальные расхождения есть с Партией жизни. Мы являемся оппозицией, а Партия жизни таковой не является. Партия жизни неоднократно присягнула в верности президенту Путину и проводимой им политике.

У партии «Яблоко» другой взгляд на эту самую политику. Мы официально на последнем съезде, и до этого мы объявляли о том, что мы являемся демократической оппозицией Путину. Так же как раньше были демократической оппозицией Ельцину. И та самая олигархическая система, которая уже была в общих чертах сформирована при Ельцине, она стабилизировалась при Путине. И, собственно, в этом отношении существенных изменений не произошло. Мы являемся реальной оппозицией, в отличие от той же самой Партии жизни, у которой иногда бывает оппозиционная риторика, так же как и у Жириновского. Но в политике все должно быть расставлено на свои места. В этом вопросе – оппозиция вы или нет? – не может быть полутонов.

Михаил Соколов: «Если бы вы любили не Запад, а Россию, то за вас бы голосовали. Поменьше власть надо ругать», - Алексей пишет.

Да Бог с вами, Алексей. Разве они ругают?.. Они критикуют.

Сергей Митрохин: Алексей, я исхожу из того, что все-таки власть – это еще не вся Россия. И очень часто, как следует даже из нашей передачи, из той проблемы, которую мы обсуждаем в нашей передаче, власть действует во вред России.

Я любою Россию, и гораздо больше, чем Запад, я ее люблю. Потому что я гражданин этой страны. Я считаю, что многое из того, что делается на Западе, было бы полезно для нашей страны, и в первую очередь для благополучия граждан, которое должно, как мне кажется, соответствовать западным стандартам. А нынешняя власть, к сожалению, перед собой таких целей не ставит. Ее цель – это тотальное господство бюрократии. Вот для чего происходит и отмена губернаторских выборов, и выборов мэров. И в дальнейшем присвоение этой бюрократией значительной доли валового продукта – того самого ВВП, который предлагается удваивать и удваивать, как видим, предлагается для того, чтобы чиновники жили еще лучше...

Михаил Соколов: ...и родственники чиновников.

Сергей Митрохин: ...и родственники чиновников, и знакомые бизнесмены чиновников жили лучше. Но вряд ли такая система устраивает истинных патриотов, граждан России, к числу которых я себя и отношу.

Михаил Соколов: Сергей, правительство Москвы запрещает «Русский марш» как националистическую акцию. Между тем, есть другая позиция: акцию не запрещать, а осудить потом тех, кто будет там выкрикивать нацистские лозунги.

Сергей Митрохин: Я сторонник второй позиции. Потому что, извините, есть Конституция в стране, которая говорит о том, что у нас уведомительный принцип проведения массовых акций, собраний и манифестаций. Когда мы говорим о том, что «содержание той или иной акции нам не нравится, поэтому ее надо запретить, а вот давайте разрешайте только наши демократические акции», то это двойной стандарт. Так жить нельзя. Да, мы можем осудить нацистские лозунги, если они там будут. И может быть, даже надо требовать разгона, если там появятся нацистские лозунги. Но если этого нет, то мы обязаны соблюдать Конституцию. Поэтому я противник запрета таких маршей.