Ксения Ларина: Добрый день. У микрофона Ксения Ларина. Мы открываем наше «Родительское собрание». Будем мы сегодня говорить об уроках патриотического воспитания. Вряд ли это будет конечно отдельным предметом, но то, что такая программа существует, и как-то озаботились руководители не только образования Российской Федерации, но и вообще представители различных других сфер нашей жизни, озаботились воспитанием юного поколения – это наверное правильно. Вот о том, как это все будет происходить в наших школах, если будет, мы и поговорим сегодня, обсудим инициативы. Главное, что хочу сказать, что инициатива поступила не от комитета по образованию и науке Государственной думы, а от комитета по информационной политике, что мне кажется достаточно странным. Но об этом нам очевидец расскажет. Я очень рада видеть Валентину Иванову – заместителя председателя комитета Госдумы по науке и образованию.

Валентина Иванова: Добрый день.

Ксения Ларина: Как говорится, впервые на программе! Надеюсь, что вы будете нашим частым гостем. Это будет правильно. Мы должны совместными усилиями трудиться, поскольку Московская городская дума у нас есть в лице Евгения Бунимовича – председателя комиссии по науке и образованию Московской городской думы. Здравствуйте, Евгений Абрамович.

Евгений Бунимович: Добрый день.

Ксения Ларина: Ну и, понятное дело, практик у нас тут тоже присутствует. Это Виктор Александрович Фертман – директор государственной столичной гимназии. Здравствуйте, Виктор.

Виктор Фертман: Добрый день.

Ксения Ларина: Давайте начнем с информационного повода. Не знаю, в курсе ли все присутствующие, что у нас там произошло, какие инициативы были высказаны на круглом столе в Государственной думе. Александр Крутов – один из инициаторов, известный человек. Напомню вам, что есть один Александр Крутов, а есть другой Александр Крутов. Один Александр Крутов – это бывший ведущий программы «Русский дом» и такой достаточно яркий человек на нашем политическом небосклоне. Один, кстати, из участников, и инициаторов того самого знаменитого и скандального письма против еврейских организаций, он подписал его. Я просто напоминаю, кто это. А есть другой Александр Крутов – это коллега Евгения Бунимовича по Московской городской думе. И каждый раз, когда он приходит к нам в эфир, поскольку я на радио, я все время говорю, это не тот Александр Крутов. Что предложили? Предложили действительно всерьез ввести уроки патриотизма в школах, на котором прививать уважение к гимну, флагу и другой госсимволике. Гражданское общество и государство не может быть создано без патриотизма. И сегодня, когда началось возрождение России. Именно патриотизм отличает гражданина от раба – считает заместитель председателя комитета по информационной политике Александр Крутов. Я читаю только то, что имеет отношение к школе, потому что там много чего было наговорено. Первым шагом реализации будущей программы должно стать изменение школьной политики. Александра Крутов считает, что переписать нужно не только учебники истории, но книги по природоведению, биологии и по географии. В новой программе по патриотической пропаганде в стране… ну, дальше уже другое, не буду дальше цитировать, может, мы коснемся других каких-то аспектов. Давайте мы дадим слово Валентине Николаевне, как она вообще относится к той инициативе. И принимали ли участие представители профильного комитета в обсуждении этой темы?

Валентина Иванова: Ну то, что эта тема актуальна, я думаю, говорить много смысла не представляет. Это первое. Второе. Конечно нужно сказать, что наш комитет был соисполнителем и на уровне членов комитета принимал участие. Я была в это время в командировке. И обидно, что не удалось действительно выступить и вступить в полемику. Но спасибо огромное сегодняшней нашей передаче. Я думаю, что ряд акцентов мы здесь вместе с моими коллегами обозначим. Но прежде всего конечно хочу подчеркнуть, что в приоритетном национальном проекте поставлены вопросы воспитания прежде всего через классное руководство в школах. И, по-видимому, эта линия требует соответствующего логического продвижения. Это первое. Второе. Нужно сказать, что методически она никак пока не разработана. И здесь конечно я бы высказала ряд критических замечаний в адрес Министерства образования и науки, потому как классное руководство – это направление тоже требует соответствующего методического обеспечения. Уверена, что мои коллеги, директор школы здесь в практической плоскости конечно более тонкие моменты обозначит, которые нужно отразить в соответствующем методическом обеспечении. Второе. Мне кажется, что мы также должны рассматривать вопросы патриотического воспитания не только через тот или иной предмет, не только через методическое обеспечение, но и через конкретную деятельность наших детей и молодежи. Что я имею в виду? Мы помним прекрасно игры «Зарница», мы помним даже такие спортивные соревнования, казалось бы, далекие, но тем не менее, все равно поднимающие национальное самосознание наших детей – клуб «Кожаный мяч», который проводили. «Зарницы» идут в муниципальных образованиях, в ряде регионов, но на федеральном уровне мы такого мероприятия практически не видим и не слышим. Совсем недавно я получила информацию из наших муниципальных образований, где говорили о том, что проводится турнир по футболу «Кожаный мяч» на приз компании «Макдоналдс». И вот возникает вопрос, коллеги, а что мы не можем найти наши крупнейшие фирмы, работодатели, которые действительно олицетворяют гордость страны, гордость ее экономического потенциала; ну и конечно, мне кажется, все же слабо мы используем и огромный научный потенциал страны, и воспитание с точки зрения того, чтобы была гордость за богатейшую более тысячелетнюю историю Российской Федерации. Ведь это все тоже должно быть и в учебниках, и в конкретной нашей практической жизни.

Ксения Ларина: Понятно. Спасибо, Валентина Николаевна. А я хочу теперь уже к Москве обратиться, что Москва у нас отвечает на такие госдумовские инициативы. Московское правительство все-таки обсуждало программу патриотического воспитания молодежи на 2007 – 9-й годы. Вокруг стержневого направления реформы – возвращение курса НВП. Планируется проводить ежегодные оборонно-спортивные лагерные сборы на базе воинских частей, акции с участием ветеранов Великой Отечественной войны, слеты военно-патриотических клубов, создание военных музеев в школах. Ну, в общем, то, о чем сейчас говорила Валентина Николаевна Иванова. Любовь Кезина: цель программы – повысить эффективность системы патриотического воспитания на основе интеграции опыта прошлого и использования инновационного подхода. Евгений Абрамович, вам слово.

Евгений Бунимович: Я хочу сказать, что обсуждение программы в Москве было не ответом Государственной думе. Эта программа готовилась довольно давно. И она обсуждается в среднем раз в два – три года, когда принимается на несколько лет. Здесь вопросов, как мне кажется, довольно много. Во-первых, могу сказать: достоинства, недостатки той программы, которая предлагалась на правительстве. Достоинством является то, что она методически чуть более адекватна школе, поэтому никаких уроков патриотического воспитания там не предлагается. Хочу сказать, что во такие уроки… обратите внимание, все те люди, которые не имеют отношения к школе, какие бы у них ни были взгляды: левые, правые, такие, сякие – они всегда предлагают в школе одно и то же: они предлагают ввести какой-то один урок в неделю. Это не важно, что будет: патриотическое воспитание, экология, религиозное воспитание или пожарная охрана, или, я уже даже боюсь вспомнить, потому там огромное количество: МЧС там… ну, не важно. Все предлагают как решение проблемы ввести один час в неделю в школе новый предмет. Это методическая катастрофа всегда, даже предмет, который Лукин предлагал и Фурсенко – права человека. Обязательно нужны права человека в школе, права ребенка, это необходимо. Вот это все то же самое.

Ксения Ларина: Когда учиться-то?

Евгений Бунимович: Да. Просто отношение, вспомните сами. Я же не говорю о том, что все должны быть методистами в области образования, я просто хочу сказать другое, что, во-первых, обратитесь к этим самым методистам, разберитесь. А второе. Понимаете, в чем дело, сами-то вспомните свое детство. Что такое одночасовой предмет? Это предмет третьего сорта всегда. Ясно, что он неважный, что он неглавный, что он несерьезный. И вообще подход сегодня в школьному образованию через добавление еще одного предмета, он остался в прошлом, уже 50 лет назад. Совершенно несерьезно все, понимаете. Интегрировать какие-то знания и воспитание в какие-то предмета. Зачем еще права человека, если есть обществознание? Так сделайте так, чтобы обществознание было проникнуто этими самыми правами человека и ребенка. То же самое и с патриотическим воспитанием. То есть это сразу вот такой час – это абсурд, я сразу говорю.

Ксения Ларина: А то, что Крутов предлагает переписать учебники истории, природоведения, биологии и географии?

Евгений Бунимович: Переписывать учебники всегда актуальная задача. И хочу сказать, что, несмотря на то, что предлагает этот господин Крутов, я представляю себе, в какую сторону хочет их переписать, сама идея того, что патриотическое воспитание должно быть не отдельным часов в неделю, а действительно в какой-то степени пронизывать разные предметы – не сомневаюсь. Я, например, как учитель математики. Я хочу сказать, вы знаете, у нас в школе сейчас наряду с другими учебниками наши основные учебники под редакцией Андрея Николаевича Колмогорова. Андрей Николаевич Колмогоров – самый великий математик ХХ-го века – в этом не сомневается никто в мире, кроме наших школьников, которые понятия не имеют, по чьим учебникам они занимаются. Я хочу сказать, что это гораздо шире, что Колмогоров сделал лучшую в мире школу теории вероятности. Он, как Евклид, сделал аксиомы теории вероятности, все остальное. Я объясняю в двух словах, но я хочу сказать, что это должны знать наши школьники. Там, где есть о чем говорить, это может пронизывать все, что угодно. А вот дальше как пронизывать? Для того чтобы не создавать такую драматургию напряженную внутри нас, давайте посмотрим на наших соседей. Только что в Киеве произошли столкновения на Крещатике. Я хочу обратить ваше внимание, что те бендеровцы, которые вышли на Крещатик, я уверен, считают себя патриотами. Я уверен, что те, кто вышли, чтобы их громить, и ветераны Отечественной войны, они также считают себя патриотами. И Ющенко, который там… я хочу сказать, что мы закладываем в это понятие – вот что самое главное. Я хочу сказать, что я уверен, что вообще, в отличие от любви к маме, которое не надо воспитывать отдельно, оно рождается, когда родина такая большая как Россия, я думаю, что любовь к своей улице, любовь к своей малой родине, даже воспитывать не надо – ну, просто ты здесь родился, это твои деревья. А я прихожу в тот дом, где я родился в Москве, там уже дома нет, есть только тополя, и у меня к ним особые ощущения – это понятно. Но вот эти 11 поясов, эта огромная держава. А когда до Москвы лететь в три раза дальше, чем до Пекина или до куда еще – это проблема, это надо понимать. Действительно в такой ситуации нужно думать, только думать тонко, непрямо, серьезно, и конечно достойно. Вот это самая главная проблема.

Ксения Ларина: Виктор, ваше впечатление.

Виктор Фертман: Впечатление следующее. Инициатива Крутова и соответствующего комитета Госдумы мне представляется вполне разумной, как любая разумная инициатива, но вот исполнение, которое они предлагают – это грань катастрофы, потому что любое нарочитое внедрение какой-то идеи всегда дает обратный результат. Мы все это проходили. Это попытка возродить такой замечательный предмет, как история партии. Никто же всерьез не воспринимал это все. Речь об уроке вообще не может быть. Школа перегружена одно часовыми курсами.

Ксения Ларина: Классный час, урок мужества, я помню у нас.

Виктор Фертман: Это нормальное совершенно явление. Дело в том, что есть великая русская литература, есть великая русская история, есть великое русское искусство. Не надо ничего создавать заново. Да просто обращать внимание на то, что происходит вокруг. Надо просто детям открыть глаза и увидеть то, что их окружает. Если мы начнем заниматься целенаправленно, учитель будет писать: цель урока – патриотическое воспитание. Ох, мы далеко уйдем. Это мы получим совершенно обратный эффект. И кроме того, надо очень четко прежде всего разобраться, а что такое патриотизм. Определение этого понятия очень сложное. Кто был большим патриотом, человек, который, бия себя в грудь кричал, что все, что наше, хорошее; или Петр Чаадаев, который был патриотом, мне кажется, в гораздо большей степени, хотя ругал свою родину. Патриот имеет, наверное, на это право – видеть в ней какие-то недостатки и т.д. Это очень сложный вопрос. Любое лобовое решение его представляется мне совершенно неразумным.

Ксения Ларина: Вот и Евгений Бунимович, и Виктор Фертман все-таки не обратили внимания на очевидную вещь, которая всегда возникает, когда мы говорим о патриотизме. У нас почему-то всегда тесно связано с военным патриотизмом. У нас военно-патриотическое воспитание, а не патриотическое, и даже те меры, которые предлагается вводить, в том числе и в школу, о чем мы уже сегодня упоминали – военно-патриотические игры – это все… возвращение курса НВП, кстати, хочу вам напомнить, что именно Любовь Петровна Кезина была первым начальником муниципального департамента образования, которое отменило курс НВП в свое время еще до всеобщей ее тотальной отмены. Здесь, мне кажется, наибольшая опасность. Мы опять вступаем на те же грабли. В первую очередь в этой точке – это самое опасное.

Евгений Бунимович: Ксения, я хочу сказать, я взял листочек, здесь первое, что написал себе, что надо еще сказать про вот именно эту связку – военно-патриотическое. Во-первых, по поводу НВП – начальная военная подготовка. Москва до последнего рубежа говорила, что этого делать не надо. Но это принято на федеральном уровне. Мы должны в той или иной степени это выполнять. Что значит, в той или иной степени? Возвращение урока – это вот эти самые сборы, ребята едут в соответствующие части, подготовленные для этого, надеюсь. Пару лет мы же делали, в общем, они подготовлены. Хочу вам сказать следующее, что как уже на опыте классного руководителя, своем собственном опыте. Вообще говоря, поехать поиграть, побегать по каким-то бревнам и т.д. – в этом нет ничего плохого. Если это пристойная часть, если там действительно есть, что показать, это нормально вообще говоря. И мы даже устраивали такие поездки. И девочки, кстати говоря, которые не обязаны были это делать, а должны были ехать только мальчики, увязывались вместе с ребятами; ребятам нравилось им показывать, как они умеют. То есть я хочу сказать, что в этом приключении тоже есть свое. Проблема – да, вот в этой вечной связке. И, кстати говоря, что меня порадовало на правительстве Москвы, что зам. мэра Росляк, который вел это обсуждение, он как раз вернул программу на доработку именно с этой точки зрения. Именно не с точки зрения: военный – не военный, а с точки зрения того, что очень мало инновационных, новых, каких-то других подходов. Сразу если патриотическое, то обязательно речь о Второй Мировой войне. Да конечно, у меня у самого отец прошел всю войну – это совершенно все понятно. Но это и будет у нас сейчас битва под Москвой (юбилей) – конечно это будет в школах, но это не единственный путь. Да, конечно, ветераны, слава богу, еще кто-то жив – надо делать встречи. Но это уже клише тоже методическое. То есть речь идет о совершенно другом. Сегодня с наших трудных современных (как всегда трудных, у нас других не бывает) условиях найти какие-то иные пути. Собственно говоря, на это он и вернул, сказал, что, во-первых, этим должен заниматься не только департамент образования, но и по молодежи, по тому – подумайте, как по-другому сегодня об этом говорить. И говорить об этом, между прочим, по-другому надо. Проблема у нас сегодня ключевая, мне кажется, в не только в военно-патриотическом или мирно-патриотическом - еще одна. Виктор Александрович сказал немножко. А собственно говоря, мы собираемся воспитывать любовь к чему? К родине или к власти? Понимаете, это серьезный вопрос. Потому что когда президент по отношению к смерти Анны Политковской говорит, что она наносила ущерб России, у меня возникает большой вопрос, она наносила ущерб власти – у меня нет никакого сомнения, она была оппонентом власти; а вот с Россией – это вопрос не для президента, это вопрос для будущих поколений историков: кто кому какой ущерб наносил. Здесь очень большой вопрос. Мы что собираемся воспитывать: верноподданничество или любовь к своей стане, к своей отчизне. Это абсолютно разные вопросы.

Ксения Ларина: Валентина Николаевна.

Валентина Иванова: Я, если можно, тоже хотела вмешаться и высказать свою мысль, связанную с тем, что… прежде всего поддержать моих коллег в отношении того, что патриотическое воспитание в школах, в образовательных учреждениях конечно нельзя рассматривать напрямую, как определенный такой серьезный поставленный урок и выполненная целевая установка. Мне кажется, что правильная была высказана мысль, связанная с тем, что какой бы мы предмет ни взяли, начиная от литературы, и вот Евгений совершенно правильно сказал, до математики, мы в каждом предмете найдем этот аспект патриотического воспитания. Найдем, чем гордиться. Главное, чтобы педагог, учитель на это делал соответствующие акценты. И здесь, я уверена, мои коллеги, поскольку мы все где-то более 30-ти лет связаны с образованием, понимаем, что здесь и вопросы к учителю, вопросы к подготовке учительства, они несомненно остаются. И здесь уверена, что мы найдем, что предложить и Министерству образования и науки, и департаменту образования Москвы, и в конкретной школьной работе. Это первое. Второе, мне кажется, и мои коллеги тоже высказались, что обязательно нужно рассматривать линию на создание, на поддержку общественных организаций детей, юношества, молодежи и т.д. Последние июль, август, сентябрь, октябрь я проехала очень много регионов – более 15 регионов посетила, начиная: Татария, Чувашия, Липетская область, Новгородская область, Карелия и т.д. – меня поразило, что в ряде регионов, в частности Татарии, потрясающий есть клуб «Наследники». И практически все школьники проходят через работу, через изучение, через постижение каких-то новых дополнительных знаний о своем крае, о своей улице, о городе, о республике, о стране. Вот эта поддержка должна быть построена и в программе патриотического воспитания. И правильно Евгений говорит, что новые подходы, инновационные моменты – не только через преподавание, но и через вот эти. И последнее, мне кажется, очень важное: сейчас идет линия на то, чтобы создать в каждой школе попечительский совет. Но плохо что мы попечительские советы в образовательных учреждениях рассматриваем только с одной позиции – материальной поддержки школы. А если поставить вопрос шире. А кто же будет заниматься в том числе и вот этим конкретным преломлением вопроса патриотического воспитания в школе, как не попечительский совет, как не те общественные организации, которые направляют своих членов в попечительский советы, депутаты муниципальных образований и т.д. То есть здесь школе нужна поддержка, здесь школе нужна помощь и от работодателей. И от общественных структур, и от муниципальных депутатов. И вот тогда, чтобы мы поставили вопрос, учитель в предмете акценты делает, в работе поддерживают общественные организации, если есть в регионе конкретном практики деятельности. Ну, и каждый общественный попечительский совет, наблюдательный, управляющий совет в школе должен поставить вопрос, а что у нас с этим вопросом, а какие у нас летние экскурсии, какие у нас поездки, как мы изучаем одной край, страну и т.д. Ведь действительно, когда пролетаешь 9-11 часов в самолете, ведь масштаб страны – это же мощно, это же серьезно. И вот тогда ты думаешь, а что мы знаем о каждом регионе, об особенностях, о трудностях, о богатстве страны. И конечно, даже постановка этого вопроса для наших юных граждан очень важна. И очень, мне кажется, своевременно взята линия на то, чтобы в регионах разрабатывать патриотические программы; понятно, что требуют и корректировки они, но сам по себе шаг в этом направлении назрел в этом обществе, он востребован, и мне кажется, что здесь мы получим интересные результат.

Ксения Ларина: Продолжим через несколько минут после выпуска новостей. К сожалению, у нас телефон не работает. Мне было бы очень важно знать мнение наших слушателей, но есть зато пейджер 725-66-33. Дорогие друзья. Я вижу, что у нас идут телеграммы, я обязательно прочту ваши вопросы и ваши мнения.

Кстати, новости мы с вами послушали – вот вам и ответ на все наши вопросы по поводу воспитания патриотизма. Почему-то об этом мы не говорим. Опять же, возвращаясь к самым главным болезненным проблемам, я думаю, со мной все согласятся, то это самая главная проблема сегодня в России, и в молодежной среде в первую очередь – это отношение к соседу по городу, по стране, по республики, по подъезду, да даже и по квартире. Вот в чем ужас-то. Про это мы не разговариваем. Я думаю, что вряд ли какие-нибудь мероприятия, которые и мне знакомы по моему детству, с которых я благополучно сбегала, как и большинство советских школьников, поскольку они были построены на абсолютном лицемерии и формализме, никогда это не было порывом сердца и души – вряд ли они помогут решить эту проблему, проблему такой жуткой ксенофобии, которая существует, просто чума в нашей стране. Будем считать, что это главное наше заболевание на сегодняшний момент. И кому как не школе этим заняться вплотную, в первую очередь, а потом уже милиции и журналистам и всем остальным. Это я говорю мои личные ощущения, не знаю, насколько они совпадают с вашими.

Евгений Бунимович: Во-первых, да, то, что мы услышали из новостей – это все о том же, о чем хочется сказать. Но мы только что прошли через очень тяжелую неприятную, оставившую очень тяжелый осадок, историю, когда в московские школы действительно обратились несколько управлений внутренних дел с тем, чтобы дать там данные по ребятам с грузинскими фамилиями, грузинской национальности, или бог знает что. Я считаю, что московское образование в данном случае с честью выдержало этот призыв, потому что ответ на это… Меня поразило, что во всей стране не нашлось ни одного… естественно, я давал какие-то комментарии, тут еще давали. Я имею в виду нашей исполнительной власти на высоком уровне не нашлось ни одного мужика (извините), который бы ответил, сказал бы ясно, внятно, что это просто безобразие, что этого не будет. Единственное, кто это сказал с большевистской прямотой, была как раз Любовь Петровна Кезина. Она сказала, что мы не дадим своих детей, и никогда мы не будем их определять по национальному признаку и выдавать какие-то списки. И в этом смысле например напечатанный был ответ на такое письмо УВД директора одной из московских школ (было напечатано как раз в «Новой газете»), было ясно написано, что мы такую информацию не собираем, что она является конфиденциальной, и что только департамент образования, который наши непосредственные учредители, имеют право у нас вообще что-то затребовать, а такого распоряжения не было. То есть это был внятный мужественный ответ директора. Это первое, что есть. Это не просто ответ директора, это атмосфера школы. Или это есть, или человек, если ему прислали начальники какие-то, тем более милицейские, школа всегда боится таких вещей, вот тут же готовы ответить – это и есть проверка. Сегодня это самый главный вопрос. Кстати говоря, это имеет прямое отношение к тому, о чем говорил Виталий Александрович, а что такое патриотизм. Сегодня надо хорошо понимать, что самым главным патриотом в России будет тот, кто научит наши нации, которые живут в России, жить вместе. Потому что те, кто сегодня разжигают национальную рознь, они просто хотят, чтобы Россия развалилась так же, как Советский Союз. Я другой цели не вижу. И поэтому вы знаете, мы ушли от этого знаменитого заявления Льва Толстого, что патриотизм – это последнее прибежище негодяев, и почему-то негодяям его и отдали. Это совсем не так. Патриотами являются огромное количество людей, большинство нормальных людей – это понятно. Но не надо забывать… и надо забирать это слово у этих самых негодяев, которые этим словом все это и делают, потому что понятие не только по национальному признаку, не только по религиозному – вообще понятие «другой» сегодня для образования самое тяжелое. Вы в этом смысле совершенно правы. То есть воспитать вместе жить вместе, особенно для Москвы, для мегаполиса, как любого огромного мегаполиса – это ключевая проблема.

Ксения Ларина: Для Кондопоги тоже ключевая проблема.

Евгений Бунимович: Да. Но мы говорим сейчас только о национальном вопросе. Да, мы только что сказали, обратите внимание, поймали (как сообщили), выходца из Грузии, который крал кошельки в машине. Я слышал только что в новостях. Такое впечатление, что выходцев из других мест у нас никого не крадут. Последнее время у нас только выходцы из одной страны почему-то оказались в криминале. То есть это и есть воспитание в одну сторону или в другую сторону. Я хочу сказать, что другой – в самом широком смысле слова, не только национальный признак – богатый и бедный в одном классе у нас сейчас, пожалуйста, у нас есть другая проблема: дети-инвалиды, которых в советское время вообще скрывали, что все это существует. Сегодня у нас есть проблема интегративного образования, потому что ни родители, ни учители, ни дети не готовы, чтобы ребенок в коляске учился в том же классе, что и все остальные. Вот это есть адаптация. Последний патриотический шаг, который я видел, это было только что празднование 15-летия Западного округа управлением образования. У нас в среднем были из школы шестого вида(я думаю, все профессионалы понимают, что это такое) ребята с очень тяжелой болезнью в колясках. Их вывезли девочки красивые на сцену, и они пели «Перекресток семи дорог». Не важно, что они пели, главное, что они были в этих колясках, они нескладными руками, и стоял зал и им аплодировал. Пять лет назад этого не было, десять лет назад это… кажется, мы движемся в эту сторону. Вот это очень важно. К другому. Вот это настоящее. Здесь я не могу себе представить, какой сволочью нужно быть, чтобы в этот момент не встать или выйти из зала. Это не те пустые формальные моменты, которые были. Смотреть на этих ребят было очень тяжело. И в то же время это было потрясающе, как они себя преодолевали, они на сцене в этих колясках, и как они пели эту песню вместе, по очереди. Вот оно это самое патриотическое воспитание. Мы все разные, мы все вместе. Вот это очень трудно. Это профессиональный должен быть учитель. Во-первых, у него должны быть такие мозги, как я сказал об этом директоре, что даже когда ему прислали инструкцию, чтобы он четко ясно ответил, как гражданин своей страны он ответил, и вот это ключевой вопрос патриотического воспитания. Самое главное здесь не навредить.

Ксения Ларина: Я спрашивала, кстати, нескольких директоров не в эфире, как бы вы поступили, если бы получили вот такое распоряжение от правоохранительных органов. Вы знаете, никто не сказал, что я возмущусь, никогда этого не сделаю, да я им в лицо это брошу. Нет. Я бы сначала выяснила, а для чего… Понимаете, человек искать себе какие-то пути отхода.

Виктор Фертман: Ксения, это старая песня. Любовь к (НЕ РАЗБОРЧИВО). На самом деле любой внятный директор московской школы ответил именно так же. Я не знаю, как вы на него попали. Надо сказать, что реакций детей на эту ситуацию совершенно адекватная. Дети недоумевают, и дети ни в коей мере не разделяют этих ксенофобских настроений. По крайней мере, где работаю я. И здесь проблема в том, что надо четко понимать, что существует квасной патриотизм, существуют ура-патриоты, и я думаю, о них писал Толстой. И существует нормальное ощущение того, что это твоя родина, что это мой дом, это моя улица, это мой город, это моя страна. И если мы пойдем именно этим путем: не наоборот от страны к улице, а от улицы к стране – мы наверное получим соответствующий эффект. Без специальных мероприятий по этому поводу. Я настаиваю на этом. Я считаю, что только подспудное воспитание патриотизма, которые идет прежде всего из семьи, если дома ребенку говорят, да свалить из этой страны надо как только возможно, ничего школа не сделает. Школа может лоб себе разбить, ребенок все равно будет воспринимать родину как временное место жительства. Если дома родители в семье говорят, что надо бить, гнать и т.д., то здесь противостоять этому мы должны. Но самое главное – из семьи будет идти. Мы прекрасно понимаем. И поэтому мне кажется, что ничего нового делать не надо, надо просто работать честно. Вот и все. Не надо никаких инноваций здесь. Надо просто честно работать. Надо говорить о великой литературе, о великой науке, о великом искусстве и просто раскрывать детям глаза. И так все получится.

Евгений Бунимович: И в этой ситуации с Грузией, которая была, тоже стоило проводить соответствующий урок и объяснять, какие у нас есть основы.

Ксения Ларина: Что есть и хорошие грузины.

Евгений Бунимович: Нет, объяснять, что одно дело – межгосударственные отношения, а другое дело – люди, которые учатся в твоем классе и которые живут вместе с тобой.

Ксения Ларина: Давайте мы Валентине Николаевне дадим слово, поскольку она еще на эту тему не высказывалась. Мне интересно, что она скажет по поводу проблем межнациональных отношений.

Валентина Иванова: Я хочу сказать конечно, что остается мне поддержать моих коллег в этом направлении. Первое. Второе. Мне кажется, что вопросы межнациональных отношений еще более тоньше, еще более сложные в прямом контексте, в прямом назидательном выражении. В то же время понимая и видя, что дети-то воспринимают друг друга в школах в классах обычно, поэтому чем больше мы в этой обычности будем находить единство, объединяющих элементов, тем лучше для всех нас, и уверена, результаты будут. Я, обдумывая сейчас выступления моих коллег, вспомнила сияющие глаза моих школьников, ребят из трех районов Санкт-Петербурга: Красносельский, Петродворцовый и Кировский. Ведь я представителей 20-ти школ приводила в Государственную думу, посещали мы полностью все экскурсии, которые можно было за один день сделать по Москве. И когда они, завершая все это дело, совершенно другими, на мой взгляд, появлялись уже детьми, которые видели Государственную думу, которые видели, как она работает, комитеты, фракции, встречались с лидерами, Кремль… Вот ощущение от этого, мне кажется, будет заложено и в душу, и в голову, и в их самосознание, что и великая страна, и великая история, но она велика многонациональностью. И вот этот элемент мы сейчас тоже пытаемся потихонечку, но чуть-чуть актуализировать, чуть более делать его значимым. Ну и конечно хочу сказать, что на мой взгляд, каждый (поддерживаю Виктора Александровича) должен делать свое дело честно, эффективно, грамотно. И вот то, что принята программа в Москве, что принята программа патриотического воспитания в Санкт-Петербурге, то, что опыт в Татарии, значит здесь мы должны подумать, руководящие органы образования должны эти программы каждая республика иметь – несомненно. Должны продумать, как в школе построить тонко мягко работу. И здесь директор, как опыт одно из школ Москвы предложил нам Виктор Александрович – несомненно. И вот в этой ситуации возникает вопрос, ну тогда нужна еще и координация, чтобы мы все понимали, что у нас нет провала, что у нас нет белого пятна в том или ином регионе, в той или иной школе, то у нас постепенно в этом направлении работает каждый, кто обязан нести слово детям.

Ксения Ларина: Не очень понимаю, как это поставить под учет и под контроль.

Виктор Фертман: Здесь есть еще одна проблема…

Ксения Ларина: Вы сами говорите, что это такие тонкие вещи, что их ни в коем случае нельзя в таком назидательном ключе решать. Как тогда построить отчетность? Провели это, провели то? Как раньше?

Валентина Иванова: То что мы должны иметь в каждом регионе соответствующие программы, я думаю, спорить здесь не будем – это факт, верно? в каждом районе эти мероприятия должны быть и спланированы, и организованы…

Ксения Ларина: Чтобы не были формальны.

Валентина Иванова: А чтобы не было формальности, это душа каждого педагога. Тут же ведь тоже трудно еще и вот этот элемент, самый важный, увидеть сверху. Но то, что линия управленческая должна здесь выстроена быть, это однозначно. Нельзя считать, что без поддержки, без финансирования, без соответствующей программы это все будет работать на каких-то инициативах, на душе учителя, вот я против того, чтобы только душа учителя, и никакой здесь не было государственной линии, государственной поддержки. Конечно, здесь эта государственная линия должна быть. И, начиная с финансовой, и с управленческой и поддержки учителя, эта должна быть выстроена. Потому что если только ориентироваться на тонкие грани и материи педагогов, предметников и т.д., мы здесь систему не только не восстановим, а шаг вперед, мне кажется, будем делать достаточно долго.

Евгений Бунимович: Вообще Ксения, вы знаете, это очень серьезный вопрос. Вообще как замерить вообще эффективность программы любой? Мы сейчас готовим программу «чтение» - поддержка русского языка, чтения и т.д.

Ксения Ларина: По опросам социологическим. Я такие опросы проводим. Один и тот же вопрос задаем в какой-то период времени и видим, как все меняется к худшему.

Евгений Бунимович: Я хочу сказать, что есть возможности замеров. Между прочим, это не привычно для наших идеологических программ, потому что мы привыкли при советской власти, что это одна демагогия, мы ее приняли, и все. На самом деле все это замеряется. Мы только что говорили об этом. Количество преступлений на национальной почве уменьшается или нет? Если оно не уменьшается, значит эту программу нужно выбросить, и все эти деньги направлять на что-то другое. Просто твоя улица, заплеванных подъездов и лифтов становится меньше от воспитания этого или не становится? Это все замеряется. Я же не говорю про социологию и все остальное. Все это совершенно нормально сейчас существует эта наука. Я не случайно все со стороны математики смотрю. Замеряется это все. Это один момент. А другой, а помню по предыдущей нашей программе, по Москве она принималась и три года назад или пять лет назад. Я тогда как еще юный депутат не понимающий некоторых особенностей вот таких формальных программ, я помню, мне позвонил Евгений Кириченко, который тогда замечательный наш военный журналист, который вел на телевидении, может быть, самую честную военную программу на НТВ.

Ксения Ларина: «Забытый полк».

Евгений Бунимович: И он мне позвонил с совершенно конкретным вопросом. Женя, у меня такая ситуация, я сейчас еду в поисковый отряд, как раз они ищут вот эти самые погибшие могилы. И более того, это не просто так, это еще Кириченко с ними едет. И вот денег хотелось бы, просто чтобы билеты оплатили, самые простые вещи. Я звоню в наш соответствующий отдел департамента. Я думаю, вот сейчас я им помогу. Мне говорят, а денег нет. Я говорю, как нет! Принимали программу. Ну как, совещание какое-то провели, провели какой-то круглый стол, кого-то пригласили. А дать Кириченко деньги на билеты ребятам и на суточные, их кормить чтобы, чтобы когда они поехали, не только их родители скидывались, а чтобы они действительно чувствовали, что это еще кому-то нужно, здесь же вопрос не только денег, что значит их работа, вот эта их деятельность нужна городу, нужна стране, раз им дают деньги. Вот эта проблема, чтобы эти все деньги не ушли не только во вред, но и просто вот в этот самый свисток от паровоза, когда будут собираться конференции, круглые столы, издаваться сборники. Когда Женя в очередной раз соберется со своими ребятами, окажется, что денег опять нет на то, чтобы поехать им в поисковый отряд искать останки воинов Отечественной войны и технику и все, что они там делают.

Ксения Ларина: Кстати, те ребята, которые занимаются работой в поисковых отрядах, они совсем по-другому относятся к своей стране и к истории своей страны. Там нет такой агрессивности, там нет такой ненависти. Я понимаю, что это очень важно – это соприкосновение напрямую. Это конечно самое наверное ценное. Господи, если мы будем искать, я думаю, что массу можно найти вещей, которые бы нас приблизили, а не отдалили, наоборот не напугали. Ой, какой кошмар. Опять, не дай бог.

Виктор Фертман: Ксения, на самом деле есть золотое правило современной педагогики. Надо не говорить, надо делать. Можно сколько угодно обсуждать, и это даст минимальный эффект, КПД будет, как у паровоза, или меньше, надо просто делать. То, что делал Кириченко, это было дело. Поисковый отряд – это дело. Приведение в порядок городов, улиц, домов – это дело. Создание каких-то внутренних программ, которые сами дети создают – это дело. А если мы будем говорить, ничего не будет. Делать надо, тогда будет все нормально. Это как с любым предметом. Если на русском языке говорить о теории или на иностранном говорить о теории, иностранный язык не выучить, надо тренироваться. То же самое здесь. Это должна быть внятная совершенно конкретная работа.

Ксения Ларина: Виктор Александрович, а скажите, на ваш взгляд, все-таки это вообще проблема – патриотическое воспитания?

Виктор Фертман: Конечно. Колоссальная проблема.

Ксения Ларина: То ест вы считаете, что необходимо все-таки всерьез этим озаботиться?

Виктор Фертман: Безусловно. Нет, что значит озаботиться? Мы всегда этим занимались. Для меня это не новая проблема абсолютно. Мы этим занимаемся. Мы это делаем.

Ксения Ларина: А само сочетание вас не пугает?

Виктор Фертман: Военно-патриотическое…

Ксения Ларина: Я человек из советской жизни.

Виктор Фертман: А я откуда?

Ксения Ларина: У меня свои ассоциации. Я пугаюсь ужасно всех этих сочетаний.

Виктор Фертман: Понимаете, в чем дело. Вас пугает слово «патриот». Я понимаю, что оно пугает. Оно заплевано нас было с времен, извините, Минаева, Курочкина и т.д.

Ксения Ларина: Я хочу все-таки здесь остаться честной перед самой собой. Слово «патриот» меня не пугает. Я понимаю его значение, знаю, что это такое, и сама себя считаю патриотом своей родины. А вот «патриотическое воспитание» меня пугает. Я же не занимаюсь патриотическим воспитанием своего ребенка. Я занимаюсь его воспитанием. Все-таки есть какая-то разница?

Виктор Фертман: Ксения, я по-моему, начал уже с этого, что нарочито это делать не надо. Мы можем это говорить между собой, обсуждая проблему патриотического воспитания, но мы не можем позволить себе выйти на детей и сказать, дети, мы сейчас с вами займемся патриотическим воспитанием. Вот это абсурд полный. Вот разница-то в чем. Профессионалы могут об этом говорить, это нормальное совершенно явление. Но есть вещи, которые выдаваться должны подспудно. Не надо лобовых никаких ударов. В лоб вообще воспитание не работает никакое. А то, что нам подчас предлагают – это лобовой вариант. Давайте проведем слет. Ну, провели. Давайте проведем «Зарницу». В «Зарнице» ничего плохого на самом деле нет. Согласен с Евгением Абрамовичем абсолютно. Давайте проведем «Зарницу». Только давайте не будем вокруг этого шаманить. Ну, «Зарница» - замечательно совершенно. Что-то у детей останется – останется. Не надо вокруг этого устраивать пляски.

Ксения Ларина: Вы знаете, мне очень нравится, как проблема патриотического (извините за выражение) воспитания решается в кадетских корпусах. Поскольку на этой программе у нас не раз бывали директора, начальники. Веденский – просто вообще какой-то человек уникальный. По-моему, даже вы были на одной передаче. Я у него спросила по поводу патриотического воспитания. Он говорит, ну как, это история русской армии, в первую очередь. Я говорю, а в чем она заключается. Он говорит, история русской армии – это история побед и история горьких поражений. И у меня прямо мурашки, как-то я поняла, что человек очень просто определил, о чем надо говорить. То есть в принципе здесь нельзя выбирать, этим я горжусь, а это я прячу, вот это мы не будем доставать, здесь рыбу заворачивали, как в том знаменитом номере. Нет-нет-нет. Вот это очень важный момент. Про все вопросы дети же будут задавать. Они все равно задают. Вы все общаетесь со школьниками, они всегда задают неудобные вопросы, на которые надо отвечать.

Евгений Бунимович: И слава богу, что задают.

Виктор Фертман: Это счастье.

Евгений Бунимович: Хуже, если они перестанут задавать. Если им будут говорить, значит, так…

Ксения Ларина: Вот в свое время мы вопросов не задавали.

Виктор Фертман: Ксения, когда я говорю о великой истории, я имел в виду то же самое: и победы, и поражения, не бывает истории из одних побед.

Ксения Ларина: Ну хорошо. Мне очень жаль, что мы сегодня остались без обратной связи, у нас, к сожалению, с телефонами какая-то случилась история неприятная. Но тем не менее, огромное количество телеграмм. Я сейчас закопаюсь в них, не хочется все подряд считать. Там много мусора, как обычно. Это бывает. А много интересных предложений и замечаний. Но все-таки, резюмируя сегодняшнее наше собрание, давайте мы все-таки решим, что нам нужно делать дальше. Я опять к Валентине Николаевне обращаюсь, поскольку это только начало такого разговора серьезного, если мы уже говорим о программе правительства, поговорим о программе, которая уже есть в Государственной думе. Вот дальше каким образом будет механизм двигаться?. Что в сухом остатке получит директор школы?

Валентина Иванова: Во-первых, финансирований через федеральный бюджет.

Виктор Фертман: Вот насчет финансирования поподробнее, пожалуйста.

Валентина Иванова: Это первое что должно быть. Второе. Мне кажется. Конечно должно быть методическое сопровождение этого направления работы в школе обязательно. Ну и конечно, раз мы говорим классное руководство, классный руководитель, значит, эта составляющая тоже должна быть. И конечно перестроена система подготовки учителей в этом направлении, потому что правильно мы здесь, по-моему, едины в том, что нарочитость – это загубить дело патриотического воспитания или воспитания вообще. Ну и последнее, мне кажется, из тех направлений, которые я вижу, нужно общественные попечительские советы в школах ориентировать на то, что эту работу они должны вести вместе с учителями, вместе с педагогами, и родители, и работодатели, и крупные предприятия, организации и коллектив школы, то есть в симбиозе этих трех составляющих городская линия государственная линия, соответствующие городские программы, региональные и федеральные программы и работа школы с опорой на попечителей, с опорой на работодателей, на школьное самоуправление, родительское самоуправление, и участие тех общественных структур, которые помогают школе и обязаны поддержать ее. Ив этом направлении прежде всего.

Ксения Ларина: Для вас что важно, Виктор Александрович?

Виктор Фертман: Конечно прежде всего финансирование, это понятно. Я всегда реагирую остро на подобные заявления. Мне кажется, что надо просто спокойно отнестись к этой теме, надо продолжать с ней работать.

Ксения Ларина: То есть не кричать: «В ружье?»

Виктор Фертман: Нет, продолжать с ней работать, акцентируя внимания тех, кто не до конца понимает, что это важно. И разрабатывать эту программу надо не только как программу любви к родине, но и как программу совместного проживания не только гражданин страны, но и гражданин вселенной, наверное.

Евгений Бунимович: Мне кажется, Валентина Ивановна касалась этого немножко. Мне кажется, очень важно не садиться в кабинетах и создавать программу, а поддержать то, что есть и развивать то, что есть, то, что родилось. Я не случайно сказал про опыт Кириченко. Таких опытов много. Много очень достойного. Я не буду сейчас перечислять. Вот поддержка этого, чтобы они почувствовали, что ни не сами себе на коленках что-то придумывают, а что их поддерживают, поддерживают в самом разнообразии. Опять же не только военное, но и это, и это, и это, и такие, и спортивные , и художественные все то. Что есть действительно. История страны. Вот эти все вещи, их полно. Надо их действительно подержать, чтобы они почувствовали. И через них развивать дальше. Лучший опыт, который рождается, и мы видим, что он отражается в этом – вот это надо поддерживать. Вот собственно таким только образом может строиться такая программу.

Ксения Ларина: Ну и учителям надо как-то ориентироваться в пространстве.

Евгений Бунимович: Опять в той же самой ситуации: через опыт других учителей а не высасыванием из пальца вы все будете: первый пункт, второй пункт, третий. показать, как то делает другое.

Ксения Ларина: Отдельный вопрос, что мы будем делать с родителями. (Смеется).

Виктор Фертман: Надо воспитывать детей, чтобы у нас были немножко другие взрослые.

Евгений Бунимович: Чтобы находясь в УВД, они таких писем не писали, потому что они знали, что это невозможно.

Ксения Ларина: Спасибо большое. Евгений Бунимович, Валентина Иванова, Виктор Фертман, директор государственной столичной гимназии – сегодня участники программы «Родительское собрание». И до встречи. Спасибо!