В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – Михаил Субботин, соавтор закона «О соглашениях о разделе продукции" (СРП), директор фирмы "СРП-Экспертиза"

Эфир ведут Ольга Бычкова, Максим Трудолюбов (газета "Ведомости").

Ольга Бычкова: 22 часа 12 минут в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Это программа «Большой дозор». Мы в студии прямого эфира «Эха Москвы» вместе с моим коллегой из газеты «Ведомости» Максимом Трудолюбовым, редактором отдела комментариев. Добрый вечер.

Максим Трудолюбов: Добрый вечер.

Ольга Бычкова: Ну а тема у нас сегодня: «Нужно ли делиться недрами?». Имеется в виду – нашими родными недрами и их очень полезными ископаемыми и делиться с не нашими и не родными компаниями и странами. Наш гость Михаил Субботин, соавтор закона соавтор закона "О соглашениях о разделе продукции" (СРП) и директор фирмы "СРП-Экспертиза". Добрый вечер.

Михаил Субботин: Добрый вечер.

Ольга Бычкова: Есть несколько аспектов этой истории, тема СРП не первый раз в центре внимания и скандалов тоже. Вот на сей раз мы имеем скандал с крупномасштабным нефтегазовым проектом «Сахалин-2», стоимость которого 20 миллиардов долларов, входит туда компания «Роял Датч Шелл» и японские «Мицуи» и «Мицубиси». И вот выяснилось, вдруг внезапно выяснилось, что проект экологически небезопасен, высказались уже и президент, и представитель Росприроднадзора, и министр иностранных дел на эту тему. Ну, мы об экологии говорить сегодня не будем, как-нибудь в другой раз, а будем говорить о том, как вообще должны строиться нефтегазовые отношения между российской стороной и крупными иностранными инвесторами и как позиция российской стороны может меняться и меняется иногда буквально на наших глазах. Прежде мы напомним нашим слушателям, что такое СРП, такую теоретическую справку надо будет дать некоторую.

Максим Трудолюбов: Да. Несмотря на то, что это звучит так – СРП – непонятно, соглашение о разделе продукции…

Ольга Бычкова: Подожди, я хочу сразу задать вопрос самый главный, который у нас в теме поставлен – зачем нам вообще нужны все эти японцы и голландцы и все прочие? Может быть, нам нужно послать их подальше в их Японию и Голландию и самим себе владеть всем тем богатством, которое мы, слава Богу, имеем.

Михаил Субботин: Ну, тут сразу много всего. Давайте начнем по порядку. Во-первых, попробуем поговорить что такое СРП, чтобы было понятно слушателям, во-вторых, попробуем понять, каков характер взаимоотношений сегодня на нефтегазовом рынке, каким образом компании сотрудничают между собой и на самом деле нынешнее положение российских компаний и взаимоотношения между российским государством и иностранными компаниями. Здесь сразу много.

Ольга Бычкова: А нам нужны иностранные компании? Скажите сразу.

Михаил Субботин: Если очень коротко, то нужны. Потому что вопрос не только денег. Например, когда мы обсуждаем проблемы освоения шельфа, а в данном случае, когда мы говорим о сахалинских проектах, как, впрочем, потом будем говорить и об Арктическом шельфе, по миру примерно 30% нефти добывается на шельфах. Мы практически туда не выходили. Сахалинские проекты – это пионеры этого движения и в этом смысле они являются неким таким полигоном и по отработке технологий, и по подготовке кадров, и по подготовке подрядчиков, которые могут участвовать в таких проектах.

Ольга Бычкова: Шельф – это в данном случае синоним труднодоступности.

Михаил Субботин: Нет-нет, это морские месторождения, которые находятся на некотором, я бы сказал, удалении от берега…

Ольга Бычкова: Но там все сложно.

Михаил Субботин: Ну, конечно, там есть масса сложностей, на Сахалине тем более сложности, потому что там сложная и сейсмическая зона, и очень тяжелые погодные условия, когда там полгода все схвачено, что называется, льдом. Плюс ко всему там неслучайно возникли некие экологические проблемы, о которых теперь уже все знают, потому что понятно, что Сахалин – это и рыба, и морепродукты, и очень ранимая экологическая среда, поэтому это действительно очень важная вещь, и то, что в принципе государство за этим внимательно следит, по большому счету, это похвально.

Ольга Бычкова: Ну вот, спасибо за ответ. К СРП. У тебя есть, Максим, такое объяснение простое, что это такое?

Максим Трудолюбов: Просто я хотел бы, чтобы мы именно начали с того, чтобы предельно понятно разъяснить, в чем разница работы на условиях соглашения о разделе продукции и просто работы компании, которая покупает лицензию и платит налоги, как все остальные нефтяные компании, будь то иностранные или не иностранные. Можно ли это, к примеру, сравнить со сдачей квартиры в аренду, когда ты сдаешь квартиру и твой жилец, допустим, начинает делать ремонт, тратит свои деньги, естественно, а эти суммы вычитаются из квартплаты.

Ольга Бычкова: То есть хозяин сам ремонт потянуть не может, но готов сделать послабления.

Михаил Субботин: Ну, близкая аналогия, хотя я бы говорил о следующем. Вообще, налоговые системы в рентных отраслях, то есть отраслях, связанных с деятельностью сырье-природных ресурсов, они вообще не очень хорошо работают. В мире существуют три основные модели в системе недропользования. Это лицензионно-концессионная, это соглашение о разделе продукции и это сервисные контракты так называемые с риском или без риска, своего рода подрядный договор, когда нанимают фактически компанию и ей платят деньги за выполнение тех или иных работ. СРП – это в мире один из трех наиболее уважаемых и известных режимов, на котором работают 64 страны, включая страны по, я бы сказал, периметру России. Это Китай, Казахстан, Азербайджан. Поэтому тут не надо думать, что это что-то такое странное, что свалилось на голову российской государственности и теперь мы не знаем, что с этим добром делать.

Ольга Бычкова: Но все равно схема заключается в том, что мы сами по каким-то причинам не справляемся и мы приглашаем.

Михаил Субботин: Нет-нет, это не так.

Ольга Бычкова: И мы приглашаем тех, кто справляется лучше и за это им даем какие-то выгодные условия.

Михаил Субботин: Нет, это не так. В принципе, подобные схемы равноценны, по закону о соглашениях о разделе продукции права российских компаний и иностранных компаний выровнены, то есть на этом режиме могут работать и те, и другие. И я хочу вам напомнить, что до фактической остановки подготовки соглашений в 2003 году было порядка 28 проектов, большинство из них должны были разрабатывать наши компании. Несколько проектов было у «Лукойла», несколько проектов было у «Газпрома», несколько проектов было у «Роснефти». Поэтому это не что-то такое, что могут делать только… тут нельзя говорить о том, что работает иностранный инвестор и принимающая сторона. Здесь можно говорить о том, что есть государство, есть владелец недр, который передал их во временное пользование на определенных финансовых условиях, и договорился с этим инвестором, каким образом будут делиться доходы от этого мероприятия. То, что на этих стартовых проектах оказались иностранные компании, это вызвано спецификой начала 90-х годов, когда фактически проекты были подготовлены для того, чтобы привлечь иностранный капитал в страну, когда нужны были и деньги, и технологии. Сейчас в меньшей степени нужны деньги, но не в меньшей степени нужны технологии. Повторяю, многие страны по 30 лет работают на шельфе, накопили грандиозный опыт. Мы в этом деле новички. Там масса сложных технологических и с точки зрения организации подобных крупных проектов.

Ольга Бычкова: Михаил, и все равно получается, что мы их привлекаем, что у нас чего-то не достает, так или иначе. Потому что зачем нам надо было бы их звать, если бы сами могли все это сделать технически, финансово, организационно?

Михаил Субботин: Нет, ну, так в мире не устроено. Почему у нас «Лукойл» работает в Соединенных Штатах? Потому что Соединенные Штаты не справляются и позвали «Лукойл»?

Ольга Бычкова: Почему?

Михаил Субботин: Это интернационализация мировой экономики – мы работаем там, они работают здесь, мы работаем вместе, делим риски, организуем совместные какие-то команды, где участвуют и иностранные компании и наши компании. В том числе я вам хочу напомнить, что в «Сахалине-1» участвует «Роснефть», а изначально в этом проекте у «Роснефти» было 40%, потом она 20% уступила в не самые простые времена для компании индийской компании государственной нефтяной. Поэтому это не потому, что мы слабее, это просто нормальная система сотрудничества с иностранными компаниями, с теми, кто может поделиться своими ноу-хау, своими технологиями, своим огромным опытом организации, своими знаниями в том числе и рынков, потому что сахалинские компании фактически прорвались на рынок Юго-Восточной Азии с вот этими контрактами.

Ольга Бычкова: Сахалинские – это какие?

Михаил Субботин: Ну, я имею в виду и «Сахалин-1», и «Сахалин-2» в широком смысле, потому что в одном случае мы имеем дело соответственно с российской, американской, японской и индийской компаниями, а в другом случае мы имеем дело с англо-голландской и двумя японскими компаниями. Но сейчас, конечно, в первую очередь мы говорим о «Сахалине-2», который фактически уже законтрактовал на ближайшие 20 лет почти весь свой сжиженный газ с шестью странами, по большей части это Корея и Япония. То есть они фактически прорвались на тот рынок, где была очень высокая конкуренция и где было очень непросто организовать вот это все.

Ольга Бычкова: То есть и Сахалин оказался для них такой стартовой площадкой?

Михаил Субботин: Сахалин для нас оказался, скорее, стартовой площадкой, потому что эти компании действуют в сотнях стран мира, поэтому в данном случае, грубо говоря, мы на свою грядку пригласили квалифицированных и богатых гастарбайтеров, которые на нас вкалывают здесь.

Ольга Бычкова: Понятно.

Максим Трудолюбов: Это один способ смотреть, но я уверен, что власти, когда они принимают вот эти шаги в последнее время, они, вероятно, обеспокоены тем, что от компаний, работающих по СРП, приходит мало денег, если грубо так говорить, и если сравнить с деньгами, которые получены от трех действующих СРП – это чуть больше 800 миллионов долларов за все время, а компании, работающие по лицензионным соглашениям, работающие, как российские компании, они платят миллиарды долларов налогов в год, и эта разница, естественно, не может не бросаться в глаза. Понятно, что хочется что-то с этим сделать.

Михаил Субботин: Здесь я бы пояснил. Наши компании, с которыми сравниваются отдельные проекты – это разница, как между огородом и отдельной грядкой. Компании наши увешаны лицензиями, как новогодние елки, и они выбирают лучшие лицензии, так как позволяет налоговый режим текущий, и разрабатывают соответствующее месторождение, и у них одни месторождения находятся в стадии разведки, другие – в стадии завершения, третьи – на пике добычи, поэтому они имеют возможность, как на огороде – то поспевает одно, то поспевает другое, они имеют возможность все время что-то к столу подавать, а когда мы говорим о сахалинских проектах, то мы говорим об индивидуальных проектах, поэтому там, грубо говоря, весной посеешь – осенью соберешь. Когда сегодня говорят, что вот уже лето, а еще никак толком не соберем, я хочу напомнить, что, например, по «Сахалину-1» добыча началась только в этом году, то есть это самое-самое начало, инвесторы не окупили денег.

Ольга Бычкова: То есть прошло сколько лет? Больше 10.

Михаил Субботин: Практически больше 10 лет. Там ситуация была такая: они в 1994 году подписывали, а в 1996 году после принятия закона эти соглашения вступили в силу.

Ольга Бычкова: И началась уже работа собственность.

Михаил Субботин: Началась работа, началась разведка, началась подготовка. Это очень сложные проекты. Когда мы говорим о 20 миллиардах, то надо иметь в виду, что это не просто большие суммы, это очень разнообразные проекты, которые включают в себя и крупнейший и пока единственный в России завод по сжиженному газу. Крупнейший в Европе смешно говорить о Сахалине, но по сравнению с европейскими. И с точки зрения непосредственно размеров – это крупнейший в мире. Это сами месторождения, и это две длинные трубы, вот как тут у вас недавно выступал руководитель московского офиса «Сахалина» и говорил о том, что это расстояние как от Москвы до Берлина. То есть это грандиозное совершенно, большое количество, состоящее из нескольких проектов. Это крупные проекты, которые, в свою очередь, как матрешка, состоят из нескольких проектов.

Ольга Бычкова: Но вот вопрос ведь заключается в чем, я продолжу просто ту тему, которую начал Максим, что это проекты, которые, ну, вот они так устроены, что они растянуты на годы, это 10 лет или больше.

Михаил Субботин: Так все проекты растянуты на годы.

Ольга Бычкова: Ну, понятно, да, но за эти годы может многое измениться, и вот тут как раз происходят какие-то другие сюжеты. Вот, например, я цитирую ПРАЙМ-ТАСС, который цитирует аналитика компании «Тройка-Диалог»: «Все СРП появились больше 10 лет назад, когда было другое понимание цены на энергоносители. Тогда нефть стоила 20 долларов за баррель, условия СРП были оптимальными для каждой из сторон. Сейчас же, при нынешнем уровне стоимости энергоносителей, вполне закономерно возникает желание перевести подобные соглашения на условия национального налогообложения». Вот, расскажите, как это происходит или не происходит на примере Сахалина.

Михаил Субботин: Я бы поспорил. Во-первых, я вам хочу сказать, что странно говорить о переводе на национальный режим, поскольку с момента принятия закона об СРП в 1996 году Закон «О соглашениях и разделе продукции» стал частью национального режима, поэтому все разговоры о том, что надо перейти с СРП на национальный режим – это тавтология, это переход с национального режима на национальный режим.

Ольга Бычкова: Хорошо, а изменить условия?

Максим Трудолюбов: Вот в этой дискуссии это звучит постоянно…

Михаил Субботин: Кстати говоря – к сожалению, плохо понимая, видимо, о чем идет речь.

Максим Трудолюбов: …что там есть некоторая экстерриториальность, а здесь есть национальный режим.

Михаил Субботин: Нет, а это часть российского законодательства. С таким же успехом можно говорить, что давайте перейдем с договора аренды на договор подряда, потому что договор аренды это не национальный режим. Это такой же элемент российского законодательства, как и все остальные его куски. Значит, теперь что касается выгодно или невыгодно. Внутри этого проекта – это чтобы наши слушатели понимали – есть так называемая «шкала раздела», то есть по мере роста доходности проекта, предположим, растут цены или снижаются затраты на проект и тем самым, естественно, растет рентабельность проекта, так вот с ростом рентабельности проекта меняется пропорция раздела. Предположим, если у вас 15% доходность проекта, то у вас будет 50 на 50, а если доходность резко выросла в связи с изменением цен или еще чего-то, предположим, за 17%, за 20% зашкаливает, то пропорция может меняться 70 на 30, 80 на 20. То есть я хочу сказать, что внутри подобных контрактов заложены амортизирующие элементы, которые помогают пережить тяжелые времена, когда падают цены, когда ухудшается экономическая конъюнктура, помогают инвестору получить как бы автоматические послабления, но одновременно он начинает платить больше, когда ситуация меняется к лучшему.

Максим Трудолюбов: Но ведь компания иностранная, к примеру, или не иностранная, которая работает на таких условиях, она же может немножечко манипулировать своими расходами…

Ольга Бычкова: И не только иностранная. Максим, у нас просто полминуты остается до новостей, я хочу еще одну цитату привести и мы к ней вернемся после выпуска новостей и небольшой рекламы. Как пишет «Гардиан» британская, наблюдатели полагают, что все принятые Кремлем действия, имеется в виду «Сахалин-2», имеют целью максимально улучшить условия, на которых «Газпрому» достанется часть проекта вот этих англо-голландско-японских участников, и взамен они получат долю в одном из нефтегазовых месторождения за Полярным кругом, то есть сейчас самый выгодный момент возобновить переговоры и условия этого соглашения пересмотреть. Получается, что не права «Гардиан». Давайте вы ответите на этот вопрос через несколько минут: только экология или что-то еще там есть в этой истории?

Мы продолжаем программу «Большой дозор». Итак, мы говорим о том, нужно ли нам делиться нашими недрами с разными не нашими компаниями. Я предлагаю вернуться к конкретному примеру, к истории, которая сейчас разворачивается на наших глазах: крупномасштабный двадцатимиллиардный проект «Сахалин-2». И чтобы еще эту тему заострить, я вам предложу вопрос с сайта «Эха Москвы» в Интернете, который пришел от Алексея, экономиста из Москвы, он пишет: «Поразительная вещь: 2006 год начался с того, что Россия подорвала доверие к себе в Европе, поучаствовав в кризисе поставок через Украину, заканчивается год тем, что медвежьими лапами проходится по проекту, ориентированному на Юго-Восточную Азию. Вопрос к Михаилу Субботину: неужели нельзя было путинским министрам вести себя осторожнее – то есть и с экологией вопросы решать, и дров не ломать? Или здесь другой интерес – раздуть скандал и втолкнуть в «Сахалин-2» «Газпром» на выгодных условиях?».

Михаил Субботин: Я тогда постараюсь очень быстро вспомнить хронологию событий. «Газпром» договорился с «Шелл» об обмене активами, о том, что он получит 25% в проекте «Сахалин-2» в обмен на 50% на месторождении «Заполярное», то есть «Шелл» получает половину «Заполярного» месторождения и, соответственно, половину обязательств по инвестициям, «Газпром» получает 25% в уже действующем проекте и, соответственно, ему не надо платить 25% инвестиций, которые уже вложены, а наоборот, фактически там если порядка 11 миллиардов вложено, то, значит, компания получает постепенно, в рассрочку, пока будет происходить возмещение затрат, будет получать порядка 2,5 миллиардов. И в этот момент компания «Сахалин-Энерджи», которая является оператором соглашения «Сахалин-2», она объявляет о том, что проект на самом деле будет стоить не 12 миллиардов, а 20, то есть нужно дополнительно вкладывать 8 миллиардов, а значит вместо того, чтобы получать 2,5 миллиарда в рассрочку, фактически все соинвесторы, все акционеры этого проекта, они должны доложить еще по 2 миллиарда долларов.

Ольга Бычкова: А что такое вдруг произошло?

Михаил Субботин: Произошла очень простая вещь – за время пути собака подросла. Проект, когда оценивался 10 лет назад, то естественно, что он стоил дешевле. И, вообще говоря, в отношении роста затрат у нас несколько искаженное представление о предмете. Значит, во-первых, нужно иметь в виду, что если мы прикинем рост затрат по этому проекту с момента начала проекта, с первоначальных оценок и по сегодняшний день, то это будет ниже уровня инфляции, которая была в эти годы. Понятно, что когда у вас цена на сталь подскакивает на 30% в год, когда растут зарплаты, услуги и тому подобное, то, конечно, говорить о том, что проект будет стоить столько, сколько он планировался, это несерьезная вещь.

Ольга Бычкова: Понятно, то есть это объективная вещь.

Михаил Субботин: Значит, это объективно. Вторая вещь, о которой вообще почему-то никто не говорит – что такое рост затрат? Это означает, что компания, которая эти затраты осуществляет, она вкладывает эти деньги в подрядчиков, то есть она закупает металл, продукцию машиностроения, средства связи и тому подобное.

Максим Трудолюбов: В частности, и в России.

Михаил Субботин: И, в частности, в России. Реально эти проекты дали примерно порядка 8 миллиардов долларов российским подрядчикам заказов. В этом году, например, самое парадоксальное, что компания попала под такой удар именно в тот год, когда она добилась фантастического результата – 87% подрядных работ было заказано российским подрядчикам.

Ольга Бычкова: Красота.

Михаил Субботин: Красота. И надо иметь в виду, когда вы говорите, что мало получаем от проектов, что наши фискальные органы вообще не считают этих косвенных эффектов. Ведь понятно, что благодаря тому, что проект состоялся, машиностроительные заводы, металлургические, они получили заказы, они заработали прибыль, люди у них там получили зарплаты, все заплатили с этих доходов налоги. Вот все эти налоги, которые пошли в бюджет, вообще не учитываются. С 8 миллиардов долларов инвестиций, которые вложены в нашу экономику, фискальные органы вообще не учитывают доходы в бюджете, как будто их нет. Поэтому, когда мы говорим, что мы мало получаем, это еще зависит от того, как мы умеем считать эти доходы.

Ольга Бычкова: Что же такое случилось, что компания, как вы сами сказали, проект попал под такой удар? Ну что, вот вдруг этот бедный краб дальневосточный пошел и выбросился на сушу и компания попала под удар?

Михаил Субботин: Давайте разведем несколько разных вопросов. Во-первых, надо понимать, что это действительно очень крупный проект, что это действительно в некотором смысле лаборатория, и инвесторы тратят большие деньги на постоянный мониторинг и постоянно работают с экологическими организациями.

Ольга Бычкова: Да наверняка.

Михаил Субботин: Поэтому на самом деле это очень… я не хочу сказать, что там все безупречно, просто надо понимать, что это действительно серьезная, в некотором смысле научная проблема, которая решается одновременно с производственной деятельностью, и многое не изведано. И если мы говорим о том, что просто не надо вести эту хозяйственную деятельность – ну, тогда, значит, надо закрыть Сахалинский шельф и никого не пускать, это не имеет значения – на условиях СРП или на условиях лицензии, просто тогда это означает, что мы там просто деятельность не ведем. Вот в Северном море можно 800 буровых поставить, а на Сахалине 3 буровых нельзя.

Ольга Бычкова: То есть вы хотите сказать, что тут нечисто дело?

Михаил Субботин: Нет, я хочу сказать, что экология вещь очень важная, за ней надо следить и инвесторы на самом деле это делают. И когда происходят какие-то ЧП, надо разбираться, что означают те события, которые происходят с экологией.

Ольга Бычкова: Вот вам и объясняют: хотят туда впихнуть «Газпром».

Михаил Субботин: Ну, я еще раз хочу сказать, что в данном случае есть презумпция невиновности. В «Газпроме» утверждают, что они ни сном, ни духом, компания «Шелл» сделала заявление, что она привыкла, что «Газпром» ведет переговоры за столом переговоров, а никак не за кулисами. Правда, посол Японии сказал, что вот если государственные компании вошли бы в «Сахалин-2», то проект быстро бы начался. Поэтому вот дальше уж судите, что там и как там.

Ольга Бычкова: Так чем они все недовольны-то, я не понимаю, все эти иностранцы?

Михаил Субботин: Иностранцы недовольны?

Ольга Бычкова: Ну да.

Михаил Субботин: Ну, иностранцы недовольны, потому что остановили работы, а это означает, что начался «эффект домино».

Ольга Бычкова: Правильно, так причины все объективные. Стоимость растет? Растет. Краба нужно охранять? Нужно охранять. «Газпром» ведет себя правильно, Кремль себя ведет вообще прекрасно. Чем они недовольны-то, негодяи?

Михаил Субботин: Нет, секундочку. Во-первых, тут есть некоторые проблемы. Когда отменили экологическую экспертизу, которая состоялась три года назад, то это же решение, которое приняло государство. Вот для сравнения – вы на «Юго-Западной» проезжаете на зеленый свет, доезжаете до Кремля, там вас останавливает представитель ГАИ и говорит «вы знаете, вот там, где вы проехали на зеленый свет, это произошла техническая ошибка, мы, конечно, накажем того человека, который там неправильно нажал на кнопку, но теперь, пожалуйста, вернитесь на исходную позицию и оттуда начните свое движение по новой». Поэтому на самом деле произошла вещь очень опасная, опасная не только для иностранных компаний, это надо понимать. Это означает, что если можно вот таким образом обратно открутить на неопределенный период времени – в данном случае, я напоминаю, экспертиза была три года назад – значит, в принципе, нет срока давности, можно и на пять открутить, и на семь открутить. И это означает, что все наши компании, которые работают в нефтегазовой сфере, понимают, что они сегодня вкладывают деньги, а через пять лет им могут сказать «вы знаете, вы работаете на незаконных условиях».

Ольга Бычкова: Какая новость.

Максим Трудолюбов: Я почему-то подозреваю, что они уже довольно давно это понимают.

Ольга Бычкова: Уже были прецеденты так или иначе.

Максим Трудолюбов: Потому что вот это – отыгрывать правила игры задним числом, в этом смысле…

Михаил Субботин: Ну, согласитесь, это новый элемент, это новый элемент нестабильности, который, в общем, до сих пор… я, честно говоря, о таком не слышал.

Максим Трудолюбов: Мне казалось, что если тут есть предмет для спора, то он даже не в том, что неправильными методами действует государство, а, действительно, ну, это очень странно, когда задним числом тебе говорят, что правила изменились и теперь давай все по-другому.

Михаил Субботин: Я просто хочу сказать, что есть же способы. Ну, грубо говоря, вот компания наняла некоего подрядчика, который там неправильно что-то прорыл, порубал деревья не там, где было по плану, компании предъявляют иск, чтобы она за счет своих денег все это дело ликвидировала, привела в порядок. Компания все это дело ликвидирует, после этого она регрессом, как принято говорить, вчиняет иск той компании, которая совершила головотяпство, и проект продолжается как ни в чем не бывало.

Ольга Бычкова: Все логично.

Михаил Субботин: Причем, надо же понимать цену вопроса. Митволь, когда делает первое заявление, он говорит «нанесен страшный ущерб примерно на 10-11 миллионов рублей». При этом грозит остановить проект, который приносит доходы в бюджет 300 миллионов долларов в год.

Ольга Бычкова: Сейчас уже говорят про 50 миллиардов.

Михаил Субботин: Да. Вот это отдельный разговор. За время, опять-таки, пути он быстро поменял цифры, причем скачок произошел какой-то фантастический, буквально днями. Еще, там, позавчера он говорил о 10 миллионах рублей, сегодня он говорит о 50 миллиардах долларов.

Ольга Бычкова: Экологического ущерба.

Михаил Субботин: При этом еще не прошла экспертиза. Экспертиза назначена, она где-то должна кончиться 20 октября, пока, по прикидкам. Одновременно, скажем, сахалинский проект на предмет затрат проверяют аж три экспертизы – одна Росэкспертиза, одна – независимый аудитор иностранный и одна – межведомственная комиссия. То есть сказать, что там никто ничего не смотрит и никто не понимает, что там происходит, ну, это очень сильно. Более того, я хочу добавить, что Европейский банк реконструкции, который должен был дать кредит на 400 миллионов, он же ведь тоже проводил свои экологические, и он сейчас приостановил все эти действия, потому что это бросает тень и на его репутацию и так далее…

Ольга Бычкова: Ну, потому что проект подвис.

Михаил Субботин: Проект подвис очень существенно. А это ведь ситуация какая? На протяжении трех лет компания вкладывала миллиарды долларов, не знаю, семь или восемь миллиардов долларов, имея зеленый свет от государства, вкладывала в этот проект, заключала контракты, причем там контракты с таким условием, что она должна начать поставлять продукцию после 2008 года. Значит, если она не поставляет со своего завода, иди на рынок, закупай и поставляй, плюс штрафные санкции, плюс остановка работы подрядчиков. Оценки очень разные. Оценки где-то от 4,5 миллиардов до 10 миллиардов возможных потерь и эти возможные потери могут оказаться потерями не инвестора, а России, которые вчинят иск через международные суды, поэтому это не такая безобидная вещь. И вот когда ваш слушатель Алексей пишет о том, что этот год начался или прошлый год кончался скандалом на западе страны, а сегодня – на востоке, то есть на самом деле возникает очень такое, я бы сказал, регулярное поведение государства в качестве, ну, бузотера не бузотера, но, в общем, репутацию это, конечно, не улучшает.

Ольга Бычкова: Что хочет государство? Какая цель тут преследуется? Что, все только к крабу сводится все-таки или действительно речь идет о пересмотре правил игры и условий соглашений? Или о желании пересмотреть все это?

Михаил Субботин: Ну, вы знаете, в печати эта версия широко обсуждается и все говорят о том, что, конечно, ослабление позиции «Шелл», упали акции «Мицуи» и «Мицубиси», что все это сделает их более сговорчивыми. Может сделать более сговорчивыми. А может и не сделать.

Ольга Бычкова: Сговорчивыми на что? Что от них хотят?

Михаил Субботин: На более выгодные условия вхождения, предположим, «Газпрома» в этот проект.

Ольга Бычкова: То есть чтобы они потеснились?

Михаил Субботин: Но это только версия. Это же могут быть очень разные версии.

Ольга Бычкова: Ну, например.

Михаил Субботин: Например. Недавно принят закон об экспорте природного газа, который фактически ввел монополию внешней торговли газом. Значит, «Газпром» стал тройным монополистом: монополии производственной, монополии транспортной и монополии, которая занимается торговлей газом. В этих условиях фактически сахалинские проекты живут некой самостоятельной жизнью, это дырка в заборе для «Газпрома». «Газпром» говорит: «Я хочу с «Сахалина-1» направить газ, предположим, в Китай». А ему индийская государственная компания говорит: «Вы знаете, а я думаю, что лучше направить газ в Индию, там дадут большую цену и государство больше заработает, и мы больше заработаем, как акционеры этого проекта». Поэтому для «Газпрома» это некий подрыв монополий, который в некотором смысле вступает в некий конфликт с принятым законом об экспорте газа.

Ольга Бычкова: С политикой партии и правительства, проще говоря.

Михаил Субботин: Другая ситуация – то, о чем вы говорили, очень распространенное мнение – что сегодня конъюнктура очень хорошая, надо инвестора немножко поприжать с тем, чтобы он какие-то работы сделал за собственный счет, за счет прибыльной своей доли, и тем самым снизить долю его доходов. Но надо понимать, что до тех пор, пока он не возместил затраты, а это еще не близко, все, что может инвестор, это приблизить сроки окупаемости. Но пока у него никаких доходов, которыми он располагает, у него нет. Когда говорят о том, что инвестор заинтересован завышать затраты, надо иметь в виду, что после затрат остается прибыльная продукция, которую делят между собой государство и инвестор – помните, я вам уже рассказывал про пропорции? Так, значит, если вы поднимаете затраты, то теряет не только государство, теряет и инвестор, он никоим образом не заинтересован в росте затрат, это абсолютно несерьезная вещь. Более того, поскольку у вас в этих проектах обычно пулы из нескольких компаний, то они еще перекрестно следят друг за другом, чтобы оператор не завысил затраты. Вот сейчас, только что, пришло сообщение из Казахстана, где несколько компаний, в том числе «Роял Датч Шелл» та же самая, «Конако Филлипс», «КазМунайГаз» и так далее, они выразили недовольство действиями итальянской «Эни» в качестве оператора, то есть что компания как бы не очень хорошо следит за затратами.

Максим Трудолюбов: Да, ну, потом, у каждой компании есть акционеры и она свои расходы показывает…

Михаил Субботин: Акционеры. То есть говорить о том, что они принудительно наращивают…

Максим Трудолюбов: Большинство этих компаний публичные.

Михаил Субботин: Да. …что принудительно увеличивают возмещаемые затраты – это абсолютно несерьезная вещь, это все равно, что сказать, что компания заинтересована работать себе в убыток.

Максим Трудолюбов: Ну да. Это как раз все более или менее понятно и понятна ситуация с тем, что плохо менять правила игры задним числом, не просто плохо, а просто ужасно и контрпродуктивно, но при этом, вероятно, существует все-таки недовольство, если представить себе, что правительство действует исходя из национальных интересов, хочется считать, что так. Существует часть компаний, играющих по одним правилам, и часть компаний – по другим. И в идеале, вероятно, исходя из национального интереса хочется сделать так, чтобы все платили хорошие налоги, все играли по одинаковым правилам.

Ольга Бычкова: И все было бы одинаково прозрачно для всех.

Максим Трудолюбов: Да, и все было бы прозрачно, шел бы постоянный поток налогов от тех, кто зарабатывает на российских недрах и мы бы уже больше не волновались. Вот такая логика, она справедлива или нет?

Михаил Субботин: Справедлива, только я бы ее в некотором смысле перевернул, потому что соглашения о разделе продукции, они были как раз подготовлены для того, чтобы создать эти прозрачные правила игры и ввести для государства дополнительные инструменты контроля за тем, что происходит в нефтегазовой сфере. В соглашениях есть такое понятие «управляющий комитет», куда на паритетных основаниях, пополам, входят представители государства и представители компаний, то есть своего рода в частный фактически проект, в совет директоров его, наполовину входит государство, несколько ведомств, и оно имеет возможность заказывать любые экспертизы, все, что угодно, контролировать этот процесс постоянно. Ничего похожего ни по одному лицензионному соглашению у нас нет, то есть здесь совершенно иные правила. И, более того я вам хочу сказать, что здесь есть еще некоторые налоговые хитрости – действует принцип так называемой «налоговой ограды», то есть инвестор платит все налоги, которые необходимы в рамках этого проекта, вне зависимости от того, где он зарегистрирован, то есть он платит все налоги по месту работы. И создана компания-оператор, то есть это поскольку отдельный, обособленный проект, то есть компания-оператор, которая неприбыльная организация, которая выполняет все работы и ведет учет. И поэтому контролировать можно одну эту компанию, принцип бутылочного горлышка. Эта система была создана именно для того, чтобы продвинуть. А сегодня получилось так, что наиболее продвинутый элемент фактически оказался заблокирован, а наша действующая система – неслучайно ей все недовольны, неслучайно уже несколько лет обсуждается новый вариант закона о недрах, неслучайно постоянно говорится о том, что необходимо дифференцировать налоговую нагрузку. Смотрите, это же свидетельство того, что в этих вопросах у нас крайне неблагоприятная ситуация. И вместо того, чтобы начать использовать современный механизм, который признан во всем мире, который успешно используется самыми разными странами, вместо этого государство с СРП играет, как мартышка с известными очками – то на хвост, то еще куда-нибудь. И ситуация ведь, когда мы недавно тут руководителей одной компании спросили, говорят, ну, у вас же не СРП, у вас же лицензионная система, он говорит «понимаете, у нас механизмы-то те же, потому что у нас первоначально возмещаются затраты, а потом мы делим прибыльную продукцию», то есть называется это как бы другими словами, но принципы – гибкий налоговый режим, стабильность контракта, первоочередная окупаемость проекта, честные арбитражи…

Максим Трудолюбов: Есть такое мнение, что СРП – это для «третьего мира», это для тех стран, где приходящий и высокопродвинутый инвестор не хочет брать на себя политические риски, не знает, что будет через пять лет, поэтому заключает СРП, что на таких условиях работали в Индонезии, в странах Африки очень много, и это может не нравиться российским руководителям. Так ли это?

Михаил Субботин: Приведу простой пример. Когда оценивался, скажем, «Сахалин-1», то срок окупаемости проекта был 14 лет, а срок окупаемости «Сахалина-2» 11 лет. Вот представьте себе, что вам нужно вернуть, только вернуть, через 14 лет деньги свои, своих акционеров и своих кредиторов. Вот вы как бы не беспокоитесь за те деньги, которые кладете в наши банки, там, на два года? То есть вы понимаете, какая степень гарантии должна быть для того, чтобы инвестор начал вкладывать в эти рискованные проекты деньги? Поэтому на самом деле нужно понимать, что это очень сложные проекты, это очень дорогие проекты, это очень капиталоемкие проекты с длительными сроками окупаемости и они требуют особых гарантий. И, более того, государство заинтересовано в том, чтобы эти гарантии дать, потому что чем меньше рисков у инвестора… Инвестор несет какие риски? Если меняется конъюнктура…

Ольга Бычкова: Понятно, но сейчас мы наблюдаем противоположную картину в результате.

Михаил Субботин: …если меняется конъюнктура, если меняются цены, издержки и так далее, вот на рынке поменялось – это его риски. Если геологические риски, он не нашел ничего – это его риски. Но, по крайней мере, он знает, что коммерческие условия не будут ухудшены. С точки зрения административной его не будут давить. То есть тогда я могу, по крайней мере, посчитать более или менее, прикинуть, когда вернутся деньги, я могу вести разговоры с банками, я могу вести разговоры со своими акционерами по вложению этих денег. Вот о чем идет речь. Поэтому это система, которая была призвана обеспечить некую стабильную деятельность и неслучайно за последние 15 лет роль сахалинских проектов…

Максим Трудолюбов: Но все-таки хеджирование от политических рисков в смысле рисков изменения политики?

Михаил Субботин: Конечно, конечно. Так это же очень хорошо.

Максим Трудолюбов: Да, это хорошо, и мы убедились, в общем…

Михаил Субботин: Мы убедились сегодня в том, что даже это плохо защищает.

Ольга Бычкова: У нас осталось уже буквально полторы минуты этого эфира, я хотела бы, чтобы вы подвели какие-то итоги. Чем закончится, как вы думаете, весь этот скандал вокруг «Сахалина-2» и сохранится ли СРП как система взаимоотношений между Россией и иностранными инвесторами?

Михаил Субботин: Во-первых, хочется верить в лучшее и, тем более, что последнее заявление, которое, например, сегодня сделал Лавров на конференции в Сахалине, внушает некоторые надежды на это, что стороны будут договариваться. Просто в данном случае получилось так, что коммерческие переговоры выплеснулись на публику. Что касается будет или не будет СРП – во-первых, СРП это, еще раз повторяю, это, в принципе, система взаимоотношений между инвесторами вне зависимости от их национальности. В принципе, российское законодательство позволяло заключать подобные контракты и «Лукойлу», и «Газпрому», предполагалось на условиях СРП разрабатывать Приразломное месторождение и Штокмановское месторождение, которые принадлежат «Газпрому», предполагалось разрабатывать Еламу, Центральнохвалынское, которые принадлежат «Лукойлу» на Каспии, то есть я хочу сказать, что СРП – это не проблема взаимоотношений России и иностранных инвесторов, это проблема стабильных отношений между Россией и любыми инвесторами.

Ольга Бычкова: А вот с этим у нас проблемы.

Михаил Субботин: А с этим, как выясняется, до сих пор проблемы.

Ольга Бычкова: Ну что ж, на этом закончим, вот какая проблема есть, такая и есть. Спасибо большое Михаилу Субботину, соавтору Закона «О соглашениях о разделе продукции» и директору фирмы «СРП-Экспертиза».

Михаил Субботин: Спасибо, что пригласили.

Ольга Бычкова: Спасибо вам и моему коллеге Максиму Трудолюбову, редактору отдела комментариев газеты «Ведомости».

Максим Трудолюбов: Всего доброго.

Михаил Субботин: До свидания