Нателла Болтянская: Вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Нателла Болтянская, в нашей студии Галина Петровна Хованская, депутат ГД, здравствуйте.

Галина Хованская: Здравствуйте.

Нателла Болтянская: Обсуждаем мы тему, почему провалилась программа "Доступное жилье". И Галина Петровна, я предлагаю нам с вами начать с вопроса, который пришел нам от Натальи из Москвы, а разве, действительно, такая программа была, а что это такое вообще?

Галина Хованская: Да, хороший вопрос, спасибо Наталье за вопрос. И я хочу сказать, что говорить о том, что она провалиась, я бы не стала, но то, что она идет очень тяжело, со скрипом, спотыкаясь на ухабах и т.д., об этом говорить стоит, потому что, к сожалению, программа посвящена, в основном, строительству жилья и строительству жилья для тех, граждан, которые что-то могут. В программе практически отсутствует блок, который должен был напомнить властям о старых обязательствах невыполненных перед очередниками на социальное жилье. И так хитро сейчас устроено законодательство, что федеральная власть сбросила эти обязательства, в основном, на местную власть, не обеспечив финансирование этих обязательств. Дошло до того, что кроме ветеранов и прочих категорий, я уж не говорю про общие основания, на местные власти возложена обязанность обеспечивать реабилитированных жильем, можно подумать, что на местах выносили приговоры, сажали, отправляли в лагеря и т.д. Это удивительное для меня до сих пор совершенно распределение обязанностей без достаточного финансирования. Это первое, дыра, как я считаю, белое пятно в этой программе. Вторая, очень серьезная дыра, белое пятно, которое в ближайшее время выйдет на одно из первых мест, смотрите, мы строим, а в это время вылетает в ветхий фонд, переходит в ветхий фонд, а из него, соответственно, в аварийный, огромный процент жилищного фонда. Мы строим гораздо меньше, чем у нас ветхого этого жилья, т.е. вы понимаете масштабы бедствия?

Нателла Болтянская: Т.е. ресурсы надо бы бросать на реставрацию?

Галина Хованская: Ресурсы категорически нужно направлять на капитальный ремонт, единственное, что внушает умеренный оптимизм, что в министерстве регионального развития эту проблему осознают, сейчас готовя поправки ко второму чтению, к жилищному кодексу, мы об этой обязанности напоминаем, мы четко записываем в жилищные кодексы, в закон о введении в действие о том, что старые обязательства по капитальному ремонту, которые, кстати, и по закону о приватизации еще лежат на бывшем наймодателе, нужно исполнять. Две огромных дыры, два белых пятна в этой программе.

Нателла Болтянская: Галина Петровна, и все-таки объясните, пожалуйста, программа "Доступное жилье", на сегодняшний день среди наших соотечественников, которые не могут пойти и достать кредитную карту, деньги наличными, какие для них есть варианты? Вариант первый - это ипотека, вариант второй - это так называемая рассрочка.

Галина Хованская: Купля-продажа с рассрочкой платежа, с помощью уже бюджета.

Нателла Болтянская: Существует некая такая странная форма кооперативного жилья.

Галина Хованская: Практически ее сейчас уже нет, она свернула.

Нателла Болтянская: И в какую из этих рубрик вписывается программа "Доступное жилье", что это? На что она рассчитана?

Галина Хованская: Я повторяю, что все-таки она рассчитана на меньшую часть наших граждан, которые могут решить проблему, взяв ипотечный кредит.

Нателла Болтянская: Хорошо, давайте сопоставим.

Галина Хованская: Это 5% населения, которое может проблему решить таким образом. Вы понимаете, программа, национальный проект, да, "Доступное жилье", а посвящено почему-то это 5% граждан России.

Нателла Болтянская: Очень хорошо понимаю, потому что если порядка 15%, стоимость ипотечного кредита - 15% годовых, то за 10 лет вы помимо стоимости квартиры должны выплатить еще 150%.

Галина Хованская: Вы назвали одну из причин, почему буксует программа, потому что условия взятия этого кредита такие, о которых вы сказали, т.е., в основном, для тех даже, кто приходил в Москве и пытался взять этот кредит, половине банки отказали. Банки у нас не занимается благотворительностью, понимаете, они должны быть уверены, что вернут те деньги, которые они предоставили в качестве ипотечного кредита. Так вот, половине москвичей было отказано, потому что банки не считают их.

Нателла Болтянская: Кредитоспособными?

Галина Хованская: Кредитоспособными, это первая причина. И объективно, действительно, доходы населения не такие, когда можно брать ипотечный кредит. Это вторая причина, почему буксует программа.

Нателла Болтянская: Но, Галина Петровна, если в такой ситуации оказывается значительное количество людей и, простите меня, значительное количество банков, то, значит, что-то надо менять, потому что обвините меня в низкопоклонстве перед Западом, но знаю точно, выясняла, что, например, в США ипотечная программа, 4% это считается очень дорого, расчет на 70 лет, разница есть?

Галина Хованская: 70 - это для меня уже новости, потому что я считала бы подарком для наших граждан, если бы ипотечный кредит предоставлялся на 25-30 лет. А я хочу еще отметить, что из этой программы выпадают как молодые, в силу их не платежеспособности, конечно, если нет богатых родителей, обеспеченных, так и пожилая часть населения, т.е. в предпенсионном возрасте вам тоже не дают кредит на длительный срок, понимаете? Даже если люди имеют сейчас достаточный уровень дохода для того, чтобы этот кредит взять. Такие у меня примеры есть просто по моему избирательному округу.

Нателла Болтянская: И как вообще, что происходит вообще со всей этой историей? Ведь насколько я знаю, существует закон, но существуют полусекретные циркуляры, до которых черта с два доберешься, правильно?

Галина Хованская: Это вы об очередниках и тяжело больных?

Нателла Болтянская: Конечно.

Галина Хованская: Например, да, к сожалению, да, я с неудовольствием обнаружила инструктивное письмо, например, в Москве департамента городского, который занимается обеспечением очередников, где, мягко говоря, вольно интерпретируют постановление правительства России, оно вышло буквально в июне, в середине июня этого года, этим постановлением утвержден перечень тяжелейших, я подчеркиваю, тяжелейших заболеваний, которые дают право получения жилья вне очереди, если с этим человеком жить в одном жилом помещении нельзя.

Нателла Болтянская: Как, например, туберкулез в открытой форме, да?

Галина Хованская: Туберкулез, да, причем это касается не только квартир коммунального заселения, но и отдельных квартир. Однокомнатная квартира, в комнате этой нельзя с человеком находиться. Это не только туберкулез, это с выделениями тяжелейшие заболевания, связанные с неподвижностью человека, необходимостью за ним ухаживать. Так вот, департамент жилищной политики почему-то считает, что это касается только квартир коммунального заселения, хотя у нас жилым помещением называется не только комната, но и квартира.

Нателла Болтянская: Галина Петровна, в свое время человек становился очередником, если в квартире, в которой проживает семья, например, на человека приходилось меньше определенного метража. Насколько я помню, 21 метр, была такая цифра или мне померещилось?

Галина Хованская: Нет-нет.

Нателла Болтянская: 9 метров, извините.

Галина Хованская: Нет, дело в том, что сейчас мы плавно переходим к теме - жилищный кодекс, какой он сейчас, каким он должен бы быть, жилищный кодекс позволил местным властям, которым, как мы говорили, не дали денег на обеспечение очередников, устанавливать самим и норму, при которой ставят на учет, т.е. так называемая учетная норма, и норму предоставления жилья, т.е. когда ваша очередь подошла, вы получаете квартиру по нормам предоставления. Как вы думаете, в какую сторону пошла тенденция в регионах, в зависимости от того, какова экономика, каково экономическое состояние этого региона, дотационные регионы, как тенденция? Просто вопрос.

Нателла Болтянская: Понятно, да.

Галина Хованская: Да, пошла планка опускаться ниже, ниже, ниже. Поэтому мы в наших поправках к жилищному кодексу, который сейчас готовится ко второму чтению, это поправки не только в жилищный кодекс, но и во многие законодательные акты, пытаемся все-таки сказать, что хотя бы на уровне субъектов федерации не надо ставить в неравное положение граждан, живущих на одной территории, понимаете? Нужно хотя бы минимальные какие-то стандарты. Если у нас федерация все-таки, если у нас федеративное государство, то какие-то минимальные федеральные стандарты должны быть, ниже которых нельзя опускаться. Мне сразу скажут, так это же потребует субвенций из федерального бюджета, да, потребует, но у нас федеральное государство, а не конфедерация.

Нателла Болтянская: И что делать?

Галина Хованская: Об этом не надо забывать, когда верстаешь федеральный бюджет.

Нателла Болтянская: И что делать?

Галина Хованская: Сейчас принимать бюджет с учетом всего, о чем я вам сейчас говорю.

Нателла Болтянская: Галина Петровна, но при моем глубочайшем к вам лично уважении, мы с вами, каждый раз встречаясь в студии "Эха Москвы", каждый раз говорим об этих дырах федеральных законов, региональных законов, и ничего не происходит.

Галина Хованская: Нет, я с вами не согласна, это удивительно, но это факт, что документ, внесенный независимым депутатом, к которому присоединилось сейчас очень много депутатов ГД, прошел в первом чтении. Моя задача, чтобы он дошел до подписи президента, мне кажется, что какое-то осознание всего, что происходит, и последствий принятия жилищного кодекса, сейчас уже и на местах понимают, потому что я имею огромную поддержку от регионов, в том числе, и при принятии проекта, я имею поддержку от министерства обороны, потому что они столкнулись с тяжелейшей проблемой обеспечения жильем военнослужащих, которые уходят в отставку. И я очень надеюсь, что нам все-таки удастся, может быть, я всегда себя считала умеренным оптимистом, может быть, это не умеренный оптимизм, но все-таки он есть.

Нателла Болтянская: Борис спрашивает, что, по вашему мнению, нужно изменить в законодательстве, касающемся ипотечного кредитования, чтобы стимулировать банки предоставлять кредиты гражданам на более льготных условиях? Как я понимаю, это, кстати, не единственный вопрос, как я понимаю, многие наши соотечественники считают именно перспективу ипотеки единственной возможностью обеспечить свою семью жильем.

Галина Хованская: Вы понимаете, это перспективы, но очень отдаленные, к сожалению, и она, ответ очень простой, все зависит от того, каково будет состояние государства, в смысле экономики, экономического состояния, в смысле инфляции. Потому что когда инфляция где-то под 10%, не может быть кредит, выданный банком, меньше, понимаете? Еще раз говорю, что это не благотворительные организации, это надо учитывать. Действительно, я поддерживаю ипотеку, и те упреки, которые мне были предъявлены при принятии в первом чтении изменений в жилищный кодекс, они касались поправок, которые якобы увеличивают риски банков. Вы знаете, я очень хорошо воспринимаю конструктивную критику, поэтому ко второму чтению, я сейчас говорю для банкиров, которые занимаются ипотечным кредитом, успокойтесь, никакого риска не будет, потому что поправки будут написаны так, что ипотечных кредитов и квартир, которые в залоге, это касаться не будет совершенно. Я говорю - успокойтесь, сделано изъятие для ипотечного кредитования. Т.е. одно дело, когда бывших членов семьи, в том числе, и детей несовершеннолетних, выкидывает из квартиры собственной алкоголик-папочка, совершенно другая история, когда другой папочка, добросовестный, взял кредит ипотечный для того, чтобы создать нормальные человеческие условия для своих детей и для своей семьи, в целом, понимаете, это две разные истории. В одном случае мы забыли, что это право пользования, оно вечное, как говорят юристы, право, я здесь жил, вдруг меня в какой-то момент выкидывают, несмотря на решение суда, как бы очевидная вещь, что решение суда о сохранении права пользования за бывшим членом семьи, нужно исполнять. Очевидная вещь. Но, оказывается, она не так очевидна для некоторых.

Нателла Болтянская: 725 66 33, это наш номер пейджер, и вопрос к вам вот какой, скажите, пожалуйста, много на сегодняшний день, вообще есть какая-то статистика по части количества очередников?

Галина Хованская: Да, конечно, по Москве это около 200 тыс. семей, и я хочу напомнить, что теперь для того, чтобы стать, встать на очередь на жилье по социальному найму, нужно быть не только нуждающимся по метрам или по непригодности жилья, но нужно быть еще и малоимущим. И мы в наших поправках к жилищному кодексу, о которых, я думаю, мы подробно поговорим потом, потому что их очень много, пытаемся сформулировать критерии, как вообще относить, кого относить к категории малоимущих. Очевидно совершенно, что это разные критерии.

Нателла Болтянская: Что такое, действительно, малоимущие?

Галина Хованская: Цена вопроса разная. Ведь когда я беру субсидию по оплате за жилое помещение, да, очевидно, что я малоимущий, но когда я покупаю квартиру, это немножко другая цена вопроса, согласитесь, что гораздо больший круг лиц должен относиться к этой категории. И мы предлагаем еще одну совершенно новую вещь, мы предлагаем ввести такой фонд, который заполнит нишу между социальным жильем, где бюджет помогает, где капитально ремонтирует за счет бюджета, и коммерческим жильем, которое рынок определяет.

Нателла Болтянская: И что это за ниша?

Галина Хованская: Это ниша, жилищный фонд, он должен быть государственным и муниципальным фондом, некоммерческого использования. Т.е. местная и государственная власть прибыли не извлекает, предоставляя вам квартиру, понимаете? А масса людей, которая не являясь малоимущими, да, в то же время не могут купить квартиру сразу, взяв, например, кредит или заключив договор купли-продажи с рассрочкой платежа. Например, в Москве такая программа функционирует достаточно успешно. А скажите, где он должен жить все это время?

Нателла Болтянская: Снимать.

Галина Хованская: Он же нуждающийся. Так вот, он у вас нуждающийся, он стоит на очереди, предоставьте ему жилье в жилищном фонде некоммерческого использования.

Нателла Болтянская: Но Галина Петровна, это, во-первых, смешно, во-вторых, нерентабельно. Какого черта предоставлять, пусть малоимущим, пусть людям, у которых нет возможности, жилье, если эти же квадратные метры построены, можно продать, в Москве, по-моему, сейчас нет жилья дешевле 3 тыс. долларов за кв. метр.

Галина Хованская: Но мы должны же эту ситуацию с вами менять, да? Каждый на своем месте, вы - информируя людей, а я - меняя, пытаясь изменить законодательство, сделать его более человеческим, более гуманным это законодательство.

Нателла Болтянская: Опять-таки, поставьте себя на место руководителя региона или мэра города, да, строится жилье, да, это жилье продается, распрекрасно его покупают. И что теперь, перестать его продавать, а сдавать его, опять же, это временные жилища будут для тех, кто ждет жилья по социальной необходимости, ждет?

Галина Хованская: Тот, кто будет вселяться в некоммерческое жилье, это зависит от его обстоятельств, не от обстоятельств власти, от его обстоятельств. Как только он сможет решить проблему, т.е., например, выкупить квартиру, он, естественно, освободит это некоммерческое жилье и все, нормально.

Нателла Болтянская: Тогда поставьте себя на место этого человека, который вселяется в такое некоммерческое жилье, зачем ему чесаться, он себе прекрасно живет в этой некоммерческой квартире.

Галина Хованская: Вы знаете, все-таки за нее платишь больше, т.е. платишь за все фактически расходы. Т.е. здесь нет социальной составляющей такой, как оплата за тебя капитального ремонта, но плата за пользование этой квартирой, она больше, чем в социальном фонде, конечно, не рыночная. Т.е. он не может пойти на рынок и снять в частном жилищном фонде квартиру, понимаете? А здесь он может. Это ему по силам.

Нателла Болтянская: Но вы как считаете, это пройдет вообще, такая инициатива?

Галина Хованская: Вы знаете, я всегда надеюсь. Сначала мои предложения всегда встречались в штыки, я просто не помню, чтобы у меня как-то легко проходило какое-то мое новое предложение. А потом эти предложения уже считаются не моими, и замечательно. Когда нас двое, значит, это уже я не одинока.

Нателла Болтянская: Как это, даровое жилье равноценно многократному повышению зарплаты, пишут вам. Как вы относитесь к строительству доходных домов, как было в России до 17-го года, как происходит в США? Видимо, я так понимаю…

Галина Хованская: Они уже строятся. Кстати, с большим трудом, тогда тоже с большим трудом удалось провести поправку о том, что такой фонд может быть и в государственной собственности, и в муниципальной собственности. Я приведу пример, Москва и Санкт-Петербург, большие города, где приезжает очень много людей, которые не хотят на частном рынке снимать жилье, хотят иметь дело с городом, с государством. И они не хотят жить, с другой стороны, в гостинице, потому что приехали надолго в командировку. Для них эти доходные дома - это замечательная вещь, несмотря на дороговизну, по моим сведениям, очень дорогой доходный дом в Центральном округе, практически там нет свободных площадей на сегодняшний день, понимаете, т.е. оправдана была эта мера. А есть еще другие варианты, более дешевых доходных домов, где-то на окраинах Москвы, там понятно, что другие будут жильцы. Другие жильцы, т.е. более подъемные будут цены, потому что то, о чем я сказала, в Центральном округе доходный дом, он с очень большими всякими.

Нателла Болтянская: Опять же, Галина Петровна.

Галина Хованская: Возможностями для жильцов.

Нателла Болтянская: Я выясняла историю. И выяснила, что, например, так называемый посуточный, снять квартиру в Москве стоит где-то от 40 долларов в сутки. Потому что есть люди, которые, действительно, не хотят останавливаться в гостинице, это дорого, приезжают.

Галина Хованская: Да, разные причины.

Нателла Болтянская: Но тоже, знаете, не маленькие деньги, да?

Галина Хованская: Да, немаленькие.

Нателла Болтянская: Кроме того, еще такой вопрос, существуют люди, которые приезжают, существуют люди, которые готовы платить чуть больше, нежели, что называется, официальный рынок арендного жилья, что делать людям, которые там живут ввосьмером, впятером, вшестером в маленьких квартирах? Практически правильно ли я поняла, что на сегодняшний день при нынешнем законодательстве у них, что называется, вариантов нет?

Галина Хованская: У них вариант есть один, но ждать придется этого варианта очень долго, получить социальное жилье, понимаете? Поэтому все мои предложения, в том числе, и программа субсидий в свое время, мы на приобретение жилья предлагали, она пошла от Москвы и потом стала уже в федеральном законодательстве очень популярна. Более того, сейчас эта программа для всех федеральных очередников, она распространяется на всех федеральных очередников. Так вот, это попытка из этой очереди извлечь людей, которые что-то могут, чтобы они 20 лет в этой очереди не стояли, понимаете, и не мешать получить быстрее социальное жилье этим тяжелейшим, например, больным, о которых мы сегодня уже говорили, перечень которых, заболеваний утвержден правительством РФ, понимаете, вот как я вижу эту программу. И еще раз повторяю, если мы не озаботимся капитальным ремонтом существующего жилищного фонда, то, во-первых, мы очень плохие хозяева, да, мы строим, строим, строим, а в это время у нас разрушается, разрушается, разрушается с большей скоростью. И что мы получаем на выходе? Понимаете, даже по Москве, где жилищный фонд прирастает достаточно интенсивно, на одном из первых мест Москва по строительству и вводу жилья, все-таки опережающей составляющей является ветшание жилищного фонда, это очень грустно, но это факт.

Нателла Болтянская: Но, опять-таки, очень многим жильцам, в том числе, московских и не только московских домов на все вопросы по части ветшающего дома говорят - идите, ищите деньги, сбрасывайтесь.

Галина Хованская: Вы знаете, в Москве, к счастью, не совсем так обстоит решение этой проблемы, потому что да, действительно, лет 8 назад, когда я с мэром Москвы разговаривала на эту тему, я в его глазах видела непонимание. А в последние годы моего депутатства в городской думе он уже стал уделять очень серьезное внимание этой проблеме, и деньги в бюджете, собственно, это показатель, да, хочет власть решить проблему или нет. И деньги в бюджете на капитальный ремонт стали расти. Но все равно их сейчас недостаточно для того, чтобы даже нормативную потребность в капитальном ремонте реализовать. В других регионах ситуация еще хуже, не просто хуже, а гораздо хуже.

Нателла Болтянская: Не сомневаюсь.

Галина Хованская: И если наши коммуникации начали рваться где-то несколько лет назад, то сейчас дома, которые терпели больше 10 лет, они стали рушиться, перекрытия, да, стена в доме рухнула, вы сами передаете зачастую эту информацию по "Эхо Москвы".

Нателла Болтянская: Хорошо, куда бежать?

Галина Хованская: Рухнула стена общежития.

Нателла Болтянская: Куда же бежать человеку, в чьем доме рушится стена?

Галина Хованская: Это ответственность как раз местных властей.

Нателла Болтянская: Местных властей московских?

Галина Хованская: Подчеркиваю, что местная власть не справится с этой проблемой в дотационных регионах без помощи федерального бюджета.

Нателла Болтянская: Дотирования?

Галина Хованская: Да, да, абсолютно точно.

Нателла Болтянская: Я еще раз напомню, что в нашей студии сегодня депутат ГД Галина Петровна Хованская, я надеюсь, что в одной из следующих наших программ вы ответите на те вопросы, которые не успели осветить сегодня, благодарю вас. Очень хочется надеяться, что пройдут именно ваши законотворческие начинания.

Галина Хованская: Спасибо большое, я тоже на это рассчитываю.