Михаил Соколов: На линии с Московской студией Радио Свобода – политологи - Николай Злобин, директор российских оборонных программ Центра оборонной информации в Вашингтоне, из Берлина – эксперт германского Общества внешней политики Александр Рар. И в Москве – руководитель Центра стратегических исследований Андрей Пионтковский. И к нам позже присоединиться из Киева глава Института национальной стратегии Станислав Белковский.

Я предлагаю поговорить по итогам встречи Владимира Путина с политологами – членами Валдайского клуба.

Итак, президент России Владимир Путин в финале прошедшей недели уже третий раз за последние годы встретился с западными политологами – членами так называемого Валдайского клуба. Люди это почтенные, интересные, специалисты по России. И двое из участников нашей передачи – Николай Злобин и Александр Рар – были, собственно, свидетелями этого разговора, его участниками. Я, правда, не знаю, смогли ли они задать свои вопросы президенту России.

И начну я с Александра Рара. Александр, что для вас cтало самым приоритетным, я бы сказал, вашим личным открытием на этой встрече в Кремле?

Александр Рар: Для меня самым главным открытием было то, что Путин, с моей точки зрения, уже говорил как человек, как политик, который думает о том, как закончить свою эру успешно. Он понимает, что он уходит. Он не прощается, но уже обдумывает то, что ему удалось сделать, и говорит о том, что ему еще не удалось сделать, что нужно будет сделать его преемнику. Он оставляет страну, как он нам сказал, в политически стабильном и в экономически очень хорошем состоянии. Что ему не удалось сделать – и это тоже он честно сказал, на мое удивление, даже очень честно, - это побороть коррупцию в стране. И этими проблемами должен заниматься уже его преемник.

Михаил Соколов: Ну, по-моему, не только коррупцию, но еще и бедность.

И я обращусь к господину Злобину. Николай Васильевич, ваша оценка, как вы видите эту встречу, что для вас было важным?

Николай Злобин: Я, во-первых, соглашусь с тем, что сказал Александр Рар. Мне тоже показалось, что в трех наших встречах за последние три года с президентом Путиным мы видели трех разных Путиных. Если после Беслана, три года назад мы видели его, в общем-то, на мой взгляд, несколько подавленного, если не раздавленного, растерянного и, в общем-то, пытающегося осознать, что происходит, то в прошлом году мы видели Путина, который, как мне кажется, взял контроль над всем, что его интересует, и чувствовал себя очень уверенно, и, по-моему, было четко видно, чего он хочет достичь в следующий период. То сегодня мы действительно видели Путина, который, на мой взгляд, пытается уже начать, по крайней мере, думать об итогах эпохи Путина, что случилось в России в период президентства Путина, и подводить некие итоги для самого себя.

В первую очередь меня удивило, - поскольку мне немножко повезло, в отличие от других, что я сидел во время обеда с Путиным и смог с ним поговорить в частном порядке какое-то количество времени, - меня удивило то, что он очень упирал в нашей небольшой беседе на некоторые понятия не политические, а понятия общефилософские, типа добра и зла, типа морали и аморальности политики.

Он вообще сказал, что он не считает себя политиком и свою карьеру не считает политической. Я его тогда спросил: «Как же так, Владимир Владимирович, вам же приходится каждый день общаться с политиками, ваше окружение – это все люди, строящие политические карьеры, в том числе и на вас строят политические карьеры?». Он говорит: «Да, я понимаю. Мне с ними очень тяжело. Мы с ними люди разного менталитета».

И вот эта некая попытка, видимо, может быть, и самооправдания, но попытка найти какое-то моральное оправдание тех лет и моральное понимание того, что произошло со страной, моральное обоснование того, что произошло со страной в эти годы, пока он был президентом страны, мне кажется, начинает его волновать все больше и больше. Потому что, в принципе, мы знаем Путина как жесткого политика, как умелого политического интригана, умеющего просчитывать на много шагов вперед, принимать неожиданные решения. И вот тут он пред нами предстал как человек, который, в общем-то, политик... Вот несколько раз в нашем разговоре, в нашей беседе он, критикуя США или Европейский союз, говорил: «Понимаете, они делают это или то исходя из политических соображений, исходя из политических мотивов». И слово «политические» неожиданно у него стало ругательным.

И вот у политика Путина, который теперь говорит, что он не политик совсем, и слово «политика» стало ругательным, он переходит в другую категорию, где начинает размышлять о добре и зле, и начинает говорить о том, что многие решения он принимал исходя не из политической необходимости, а из его глубинного понимания того, что хорошо для России, из того доверия, которое ему оказал народ. Хотя как политик, он говорил, некоторые решения, так сказать, нормальный политик никогда бы не принял, потому что это противоречит самому кодексу политики и тем учебникам о политике, которые написаны классиками в мире. И, естественно, эти решения вызывали больше раздражение в первую очередь в элите. «Но, - сказал он, - я надеюсь, что когда-нибудь народ меня поймет».

Михаил Соколов: Ну а вам не кажется, что народ уже понял - уже в 70 процентов рейтинг держится вечно? То есть все это кокетничанье, извините, которое вам было представлено, - это просто поза для западного общественного мнения, в конце концов.

Николай Злобин: Может быть. Я не знаю, поза это или нет. Но дело в том, что для западного менталитета, действительно, это неестественно на самом деле. В принципе, для западного менталитета, если бы он предстал жестким, расчетливым политиком, нам бы было более логично и объяснимо все то, что он делает. Потому что объяснять русскую политику, да и его собственные решения в категориях добра и зла, на самом деле это, скорее, русская традиция. Может быть, отчасти он и прав. Может быть, действительно, вы правы тоже. Потому что объяснять его высокий рейтинг среди народа и очень низкий рейтинг среди элиты... Потому что с элитой, как мы знаем, у него отношения непростые, они его не любят, а он их просто презирает, эту российскую элиту, на мой взгляд.

А вот с народом у него немножко другие отношения, потому что он, видимо, начинает все больше и больше считать себя, ну, если не миссионером, если не каким-то... ну, не скажу, что Ден Сяопином российским, но, по крайней мере, человеком, который стоит выше сиюминутных политических интриг, политических шагов и так далее. Хотя, может быть, я думаю, что во многом ему важно найти мир с самим собой. И в этом смысле я согласен тоже с Александром Раром, что он пытается найти, так сказать, некие итоговые характеристики своего президентства.

Михаил Соколов: Андрей Андреевич, ну что, вы выслушали свидетелей. Владимир Путин решил о душе подумать?

Андрей Пионтковский: Я могу поздравить Николая Злобина. Ему пора уже писать – по стопам Фейхтвангера – книгу «Голицыно-2006». Он просто страницами сыпал из этой будущей книги. Как мы помним, Фейхтвангер тоже был покорен мудростью своего собеседника, его либерализмом, насколько он выигрышно выглядит по сравнению со своими соратниками. Ему задали дерзкий вопрос о 10 тысячах портретов человека с усами, и хозяин ему ответил, что «мы с вами интеллигентные люди, мы понимаем, что это глупость, но мы должны считаться с моими поданными».

И когда Гольдман спросил его о великих концепциях великой энергетической державы и суверенной демократии, то есть о двух основных идеологемах путинского режима последних двух лет, о которых уже десятки монографий написаны, он сразу согласился, что это чушь собачья. «Какая может быть суверенная демократия? Суверенность – это концепция, относящаяся к внешней политике, а демократия... Но что я могу поделать, у меня нет других политологов. Пионтковский на нас не работает. А что взять с Павловского и Маркова?.. Они недавно только с дерева слезли». Вот примерно так проходила эта встреча.

Михаил Соколов: Да!.. Сам себя не похвалишь, никто тебя не похвалит, Андрей Андреевич. Я вижу, что вы саморекламой тоже занимаетесь.

Я к Александру Рару обращусь. Александр, вы действительно в Германии, насколько я вижу, доказываете, что Владимир Путин такой либерал, который ведет борьбу за Россию со своим нелиберальным окружением? И сейчас – вот они, возражения Андрея Пионтковского, члена «политбюро» партии «Яблоко».

Александр Рар: Ну, во-первых, я не совсем согласен с моей характеристикой, то есть как вы меня охарактеризовали.

Я не говорю, что Путин действительно либерал и ведет либеральную политику. Я в недавнем интервью, когда меня тоже спросили, по-моему, даже ваши коллеги, я сказал, что мне показалось... несмотря на то, что я все-таки считаю, что я достаточно опытный человек, и понимаю, что очень часто российские или советские политики раньше хотели, чтобы мы их видели так: голуби – с одной стороны, ястребы – с другой стороны.

Но все равно я думаю, что посмотрев на Россию экспертным взглядом, можно увидеть, что борьба за власть в Москве все равно идет. Может быть, не так ожесточенно, как раньше, но она идет. Есть, действительно, силовики и есть люди, которые, может быть, придерживаются других, более открытых взглядов. Представитель второй группы политиков – это Медведев. Не забудем, что Дмитрий Медведев в свое время тоже сказал пару слов в защиту Ходорковского, в защиту свободы слова. Это один лагерь.

А другой лагерь, естественно, против вступления России во Всемирную Торговую Организацию, полной открытости в отношении Запада, и вообще, может быть, не хочет никаких инвестиций и считает, что в России денег достаточно.

Вот эти две линии достаточно опасно сегодня борются между собой. И я согласен с теми аналитиками, которые говорят... и, кстати, такие суждения тоже прозвучали на встречах не только с Путиным, но и с его советниками, и с другими политиками, с которыми мы в рамках Валдайского клуба встречались, что это может тоже расшатать Россию. Уйдет Путин – и уйдет стержень, который эти две группы как-то балансирует. А они достаточно мощные. Это не просто мальчики из Петербурга, которые сегодня в Кремле сидят, а это люди, которые сегодня контролируют одну из самых мощных ресурсных стран мира плюс атомное оружие. Так что я думаю, что тут шутить не с чем.

Действительно, у Путина здесь была за последние годы важная роль в выстраивании какого-то консенсуса между этой группой. И я согласен с теми, кто говорит о том, что он никакой не диктатор, а он, действительно, пытается соблюдать разные интересы, но он, естественно, не Сталин, и не Хрущев, и не Брежнев. И достаточно много других влиятельных групп, которые в Кремле тоже могут свою линию вести. Посмотрим, как в России все будет выглядеть после 2008 года. По-моему, еще далеко не все так гладко будет происходить, как думают многие.

Михаил Соколов: И я обращусь к господину Злобину. Николай Васильевич, вот Владимир Путин, насколько я понял, прямо ведь не сказал, что он не будет баллотироваться на третий срок. Опять была сказана такая обтекаемая фраза, которую лишь трактуют. Или я ошибаюсь, читая разные тексты?

Николай Злобин: Ну, прямо он не сказал, не ответил на этот вопрос, во-первых, в этот раз. Но он достаточно прямо, на мой взгляд, ответил на него в прошлый раз. И вы знаете, я, более того, добился от него, чтобы он выдал мне расписку, что он не будет баллотироваться на третий срок в 2008 году. Она у меня есть, она у меня лежит в Вашингтоне, в моем столе, его расписка по этому поводу.

Михаил Соколов: А что там написано?

Николай Злобин: Что он не будет баллотироваться и что он не будет менять Конституцию страны.

Михаил Соколов: То есть вы являетесь обладателем уникального документа?

Николай Злобин: Да. Причем он довольно легко подписал этот документ. Я его спросил тогда, в прошлом году: «Владимир Владимирович, понимаете ли вы, что подписываете?». Он говорит: «Понимаю». И отдал мне расписку, и отдал даже ручку, которой расписался. И я вывез это из Москвы. И это хранится у меня в Вашингтоне. И я понимаю, что при определенных обстоятельствах грош цена такого рода документам, и они никогда не останавливали политиков в их борьбе за то, что они считают нужным.

Но в этот раз он сказал две вещи, которые, в общем, имеют смысл, если относиться к ним... учитывая, что он сказал честно. Хотя я отлично понимаю позицию Андрея, который является очень, я считаю, глубоким критиком этого режима, очень тщательно отслеживающим малейшие телодвижения российской элиты, и умеющий видеть какие-то серьезные вещи за всем этим мельтешением, я понимаю его позицию. Единственное, что отвечая на вопрос о 2008 годе, Путин сказал... Я не помню опять же дословно, как это было, хотя это, наверное, уже на кремлевском web -сайте есть.

Михаил Соколов: Нет-нет.

Николай Злобин: А они обещали через пять дней после встречи поставить это на сайт.

Михаил Соколов: Список участников висит, а вот...

Николай Злобин: Пять дней прошло...

Михаил Соколов: Легенды, легенды...

Николай Злобин: Ну, Александр, может быть, сейчас меня поправит. Я запомнил две вещи. Во-первых, он сказал примерно следующее: «Да, стабильность крайне важна, но стабильность должна основываться не на стабильности президентства, а на стабильности Конституции страны». И второе. Он сказал: «Судьба такой великой страны, как Россия, ни в коем случае не должна быть связана с судьбой одного человека, пусть даже этим человеком является Владимир Владимирович Путин». И на вопрос одного из участников конференции, уходит ли он или нет, Путин сказал: «А вы как сами думаете?». И когда мы стали думать и давать ему разные процентные соотношения того, как мы думаем, он, в конце концов, от прямого ответа ушел.

Но я думаю, что, честно говоря... я просто не вижу вариантов настолько сильно и откровенно ему нарушить Конституцию страны после того, как он посвятил огромное количество времени, доказывая, что он является сторонником роли закона, Конституции и стабильности, основанной на нерушимости, какой бы Конституция плохой или плохо написанной ни была, но он сторонник стабильности на основе этого.

Но я опять же согласен с Андреем, что Владимир Владимирович Путин отнюдь не белый и пушистый политик, он жесткий политик. И я думаю, что он умеет прикидываться, он умеет разводить, безусловно, он умеет охмурять, он умеет выдавать черное за белое и наоборот. И вполне вероятно, что в том, что он нам говорил, были, конечно, заложены и определенные иезуитские послания, которые мы, может быть, отчасти воспринимали как искренние.

Но я думаю, что в целом все-таки, безусловно, Путин является политиком не откровенно диктаторского типа, и, конечно, он не либерал. Я думаю, что это комбинация многих факторов, чем, собственно говоря, и является сегодняшняя ситуация в России. Я думаю, что Путин сам не знает, к какой категории, как политик, он относится. Поэтому ему сейчас и важно, в общем-то, понять, что же, собственно говоря, он сделал со страной. И я думаю, что можно согласиться с тем, что по многим параметрам его решения были антидемократическими, и откровенно антидемократическими. Но с другой стороны, по многим вопросам, безусловно, ситуация в России сегодня, в общем-то, не может не вызывать комплиментов.

Михаил Соколов: А какого рода комплиментов, уж извините?

Николай Злобин: Ну, например, я думаю, что повторение событий 1993 года в России просто невозможно сегодня.

Михаил Соколов: Ну, это и при позднем Ельцине вряд ли было возможно.

Николай Злобин: Ну, по разным, видимо, причинам. Я думаю, что появилась некая более цивилизованная что ли политическая борьба. Хотя я не уверен, что по накалу она менее остра, чем она была раньше, но все-таки одиозных форм она, как мне кажется, уже принимать просто не может. Потому что все-таки годы президентства Путина, независимо даже от него самого, может быть, во многом, они все-таки чему-то научили российский народ и российскую элиту. Все-таки опыт набирается. И я думаю, что в этом опыте и президенту Путину уже довольно тяжело будет идти на какие-то экстремистские меры и ломать систему, предположим, и так далее. Хотя я не сбрасываю со счетов то, что «крыша» может поехать, и они могут начать делать что-то такое, что нам просто и в голову сейчас не приходит.

Михаил Соколов: Андрей Пионтковский, пожалуйста. Вот здесь была сказана фраза: «Путин не политик диктаторского типа». Александр Рар тоже доказывал промежуточный характер режима Владимира Путина. А какова ваша оценка?

Андрей Пионтковский: Ну, он существует в той реальности, в которой потенциал абсолютного диктатора, к счастью, не может быть реализован. Но его инстинкты, как авторитарного политика, совершенно очевидны.

Позвольте мне очень коротко тоже присоединиться к этой дискуссии по поводу 2008 года. Он, действительно, хочет как-то и того, и другого – может быть, и остаться, но не нарушить Конституцию. И мое ощущение, что он нашел такой вариант, и он его реализовывает - это абсолютно надежный преемник, при котором он при желании абсолютно конституционным путем может вернуться на свое, еще не остывшее, кресло, и даже не через четыре года, а через два-три месяца, когда этот преемник, может быть, по состоянию здоровья уйдет в отставку. И таким абсолютно надежным, видимо, является только один Медведев.

Михаил Соколов: А вот наш радиослушатель Леонид, он пишет так: «Путин сдержит слово. Он уже назвал своих преемников. Иванов станет президентом - и будет держать в узде иностранцев. Медведев станет премьером - и будет на хозяйстве. А Путин станет председателем Центрального военного Совета – и будет править преемниками, между которыми будет нужен баланс». Вот такое мнение Леонида.

И я к Александру Рару еще раз обращусь. Александр, а как вам вот такие гипотезы «от народа»? Ден Сяопин в виде Владимира Владимировича Путина, то есть Владимир Владимирович Путин в виде Ден Сяопина.

Александр Рар: Ну, сейчас можно гадать на кофейной гуще. И я думаю, что Андрей Пионтковский прав, Путин так просто не уйдет, и он попытается сохранить все возможности при более слабом президенте, как минимум, влиять на политические решения страны, а наверное, даже и вернуться. И это ему Конституция разрешит после того, как президент, которого в 2008 году изберут, или не справится с задачей, или через четыре года не захочет уже дальше быть президентом.

Но я хотел бы один короткий нюанс в этой связи преподнести. Я, к сожалению, не сидел в первом ряду на встрече с Путиным. Николаю Злобину, действительно, жутко посчастливилось – он, действительно, мог с ним говорить очень долго. Я сидел довольно далеко. Но я все-таки один разговор попытался подслушать. И там был такой интересный нюанс, как мне казалось, что Путин все-таки говорил - и Николай Злобин это сейчас довольно красиво описал – о себе, не как о политике, а как о человеке, который случайно стал президентом, который случайно руководит страной, который вообще не стремился к политической карьере, который не управлял ни областью, ни какой-нибудь организацией, у него всегда только по две-три-четыре секретарши было, и поэтому он считал, что у него свободное пространство для маневров.

И, кстати, я так подумал, слушая его, у меня просто не было возможности вмешаться в разговор, но мне показалось, что надо было его спросить: «А вы хотите, чтобы следующий президент тоже был не партийным?». Потому что несколько минут спустя он на вопрос одного американского участника этой встречи сказал прямо, что «я считаю, что нам нужно ввести многопартийную систему в стране, которая обеспечила бы контроль и над губернаторами снизу, и над мэрами, и чтобы люди, которые выдвигались в регионе, не были бы людьми губернатора, а достаточно свободно избранными партией». То есть я считаю, что он уже хочет, чтобы следующий президент страны был бы избран «Единой Россией». Но в то же самое время очень интересно то, что он говорил господину Злобину. Поэтому здесь есть вот такой нюанс, над которым, действительно, стоит задуматься.

Михаил Соколов: Но похоже, что многие решения, они просто не приняты, и они проговариваются, тестируются в различных беседах и с политологами, и с политиками. И, действительно, Владимир Путин будет еще определяться.

И я хотел бы обратиться к Андрею Пионтковскому. Андрей Андреевич, вот господин Рар уже затронул тему многопартийности. И на этом поле, действительно, происходит достаточно много интересного. Вот Партия жизни оживилась, подтягивает под себя и Партию пенсионеров, и «Родину», и ведет довольно успешную, в отличие от других партий, в судах борьбу, когда ее снимают с выборов. Скажем, сегодня в Екатеринбурге по «екатеринбургскому делу», где партия была удалена с региональных выборов, она уже восстановлена.

Вот что происходит с российской многопартийностью, которой так интересует президент России Владимир Путин?

Андрей Пионтковский: Вы правы, вот это решение судов по Партии жизни – это тест масштаба ее административного ресурса. Ну, если под многопартийностью мы будем понимать рыцарские турниры между Грызловым и Мироновым, кто из них лучше вылижет президента Российской Федерации, ну, тогда, конечно, это тот самый выбор между политической целесообразностью и моралью, о котором Путин говорил Николаю.

Кстати, вот именно это фраза меня просто покоробила больше всего. Она была произнесена через несколько дней после годовщины трагических событий в Беслане, где как раз перед президентом стоял вот этот классический выбор между моралью и политической целесообразностью: позволить реализоваться уже запущенному сценарию приезда Масхадова и спасти детей, потеряв какие-то при этом политические очки, при этом был бы легитимизирован в определенном смысле, введен в политическое поле Масхадов, или не допустить, наоборот, этого и штурмовать школу, осознавая, что погибнут десятки людей. И вот этот выбор, который президент сделал 3 сентября, он говорит гораздо больше, чем все его абсолютно отвратительные и лицемерные рассуждения о морали и политике.

Михаил Соколов: И я еще прочитаю одно мнение. «Путин говорит правду, его карьера не политическая. Сначала КГБ, потом мэрия, Федеральная служба безопасности, служба Собчаку, Ельцину, а дальше - сплошной пиар», - пишет нам Александр.

И я приветствую Станислава Белковского, который находится в Киеве.

Станислав Александрович, мы уже начали обсуждать, собственно, тему встречи Путина и кремлевского пиара. Скажите, как вы восприняли эту встречу? Почему она случилась именно сейчас? Почему нужно именно так вот действовать по этой же линии, правда, уже вместе с Агентством «Ketchum», которое нанято пиарить Россию и лоббировать ее интересы на Западе?

Станислав Белковский: Потому что Владимир Путин вступает в завершающий этап своего правления. Это этап легализации его собственности, собственности его правящего клана, его личной легализации, как уважаемого политика и общественного деятеля, на Западе. Безусловно, в марте 2008 года Владимир Путин уходит, и ему важно уйти на Запад не преступником, не коррупционером, а уважаемым, принимаемым в лучших домах субъектом политической общественности Европы и Северной Америки. Поэтому сейчас Путин показывает, что он был лишь вождем режима, свойственного для Третьего мира, а особенно для Латинской Америки второй половины XX века и для Африки последней трети XX – начала XXI века. И сейчас для Путина важно предстать хорошим в западных глазах.

И он говорит, собственно, западному потребителю информации: «То, что я империалист, то, что я политический деятель, действующий в духе Ленина, Сталина, Дзержинского и Андропова, - это, конечно, просто блеф, рассчитанный на моего не очень умного и не очень дальновидного избирателя. Я обычный бизнесмен, который волею судеб был вознесен к вершинам российской власти, и использовал эти вершины российской власти для громадного личного обогащения. Я видел богатейших людей Европы и мира, и теперь мне важно легализовать эти капиталы. Но все годы пребывания у власти я, Владимир Путин, делал все в интересах Запада на самом деле. Я допускал лишь антизападную риторику, чтобы народ, который не любит Америку, за меня голосовал. Но, конечно, я прозападный, и вы должны это оценить, вы должны понять, что я наименьшее из возможных зол. Единственная альтернатива мне – это русский фашизм, национализм, страшный оскал звериный русского империализма. И поэтому вы должны понять меня и простить».

И, кстати, в связи с этим вступлением в завершающую фазу правления, видимо, и будут связаны ближайшие кадровые перестановки в Кремле. В частности, фактическое удаление от дел влиятельного помощника Владимира Путина Игоря Сечина, и замена Михаила Фрадкова, Рашида Нургалиева и других на более прозападных, более лояльных, на более хорошо воспринимаемых мировым сообществом кандидатуры, типа Дмитрия Медведева. И с этим связан и риторический отказ от термина «суверенная демократия», что, конечно, никак не сказывается на реальном положении дел в российской политической системе, которая остается авторитарной.

Михаил Соколов: Ну да. Но там не только от суверенной демократии состоялся риторический отказ, но и от «энергетической сверхдержавы».

Я обращусь к господину Злобину. Какова ваша версия? Это интересно, потому что фамилия Игоря Сечина была впрямую упомянута на этой встрече господином Голдманом. Собственно, был задан вопрос о том, как можно совмещать государственную службу на высоком посту и председательство в совете директоров, в общем, уже коммерческой компании, где, правда, государству принадлежит 75 процентов акций «Роснефти». И ответ, насколько я понимаю, был дан, что это как раз и есть форма борьбы с коррупцией.

Николай Злобин: В общем, да. Мне кажется, Маршалл Голдман немножко озадачил Путина, потому что он поставил вопрос так: «Если человек работает и там, и там полный рабочий день, то, значит, он ни там, ни там на самом деле не работает». И Путин, по-моему, немножко озадачился. А потом он сказал: «Вы понимаете, в «Роснефти»-то он вообще не работает, он является представителем государства, и при необходимости защищать государственные интересы он может что-то сделать». Примерно такой был дан ответ. Ну, там более подробно. И Путин сказал, что это, в общем-то, по его мнению, вполне нормальный путь ведения дел. С чем, конечно, вряд ли кто-нибудь из нас согласился и может согласиться. Но, тем не менее, вот так он ответил на этот вопрос.

Я просто хочу на секундочку вернуться к предыдущему нашему разговору. Потому что когда мне Путин начал объяснять, что он не политик и так далее, я ему задал вопрос: «Чем же отличается политик от гражданина?», - каким себя Путин назвал: гражданин, ставший президентом страны. И то, что Александр Рар, действительно, говорил: и карьера политическая, изучать политику, заниматься политикой. В частности, он сказал: «Ну, политик зависим от других структур и, в частности, от партий. А я – нет». И вот эта независимость, а он особенно подчеркнул, что он независим ни от каких обязательств перед кем бы то ни было, что он свободный человек и принимает решения, как он сказал, «в интересах народа России», так, как он это понимает, а не в интересах элиты или не в интересах и под влиянием кого-либо или чего-либо.

И когда он говорил о многопартийности позже... и Александр Рар совершенно верно осветил то, как Путин отвечал на этот вопрос. Единственное, что я добавлю один маленький нюанс. Путин дважды подчеркнул слова «создание многопартийности», потом сделал паузу и сказал: «...реальной многопартийности».

Михаил Соколов: То есть сейчас не реальная?

Николай Злобин: Я не уверен на самом деле. Я не большой специалист по внутренним кремлевским интригам. Но я думаю, что, в принципе, создание второй партии «Родины», или как она там будет называться...

Михаил Соколов: «Родина жизни пенсионеров».

Николай Злобин: Я так понимаю, что это очередной проект Сечина. И я не уверен, что этот проект на самом деле пользуется полной поддержкой самого президента Путина. Я, правда, не знаю. Но мне кажется, что это очень странная конструкция. И ни в том, ни в другом ответе президент Путин никоим образом не показал свою поддержку этим структурам. Более того, он сказал о необходимости создания реальной многопартийности.

Михаил Соколов: Николай Васильевич, а вот в Китае Владимир Путин сказал (может быть, в шутку), что он возглавит оппозиционную партию. А чем не сценарий – возглавить вот эту объединенную Партию жизни... потом?

Николай Злобин: Ну, если Путин делает всю свою политику, основываясь на высоком рейтинге среди народа, то, конечно, руководство партии «Родина жизни» ему этот рейтинг сразу убьет. Потому что это будет элитная партия номенклатурная. И я не думаю, что она когда-нибудь получит какой-либо удобоваримый рейтинг у народа. Конечно, его можно раскрутить на самом деле, но это будет совсем не то, что, мне кажется, нужно президенту Путину.

И, кстати говоря, когда он начал рассказывать, как у него сложилась карьера, я ему сказал: «Владимир Владимирович, такое впечатление, что у вас карьера вообще не сложилась. Нет карьеры». Он говорит: «Да, вот карьеры нет». Я говорю: «Ну, самое время начинать новую». И он говорит: «Да, я об этом как раз и думаю».

Михаил Соколов: Да. Но вот Станислав Белковский нам уже описал, собственно, возможную карьеру. И я к нему обращусь. Станислав, вы не будете отрицать, что Владимиру Путину действительно удалось наладить современными средствами механизм прямой коммуникации с народом, в обход элиты, что позволяет действительно принимать некоторые решения, которые для элиты болезненны?

Станислав Белковский: Нет, я с этим не соглашусь. Это миф, который поддерживает сама элита, чтобы дистанцироваться в этическом и эстетическом плане от некоторых решений Владимира Путина. На самом деле элита полностью коррумпирована Владимиром Путиным. Интересы Путина и 90 процентов представителей элиты совпадают, просто не все готовы в этом признаться. Фактически достижение Владимира Путина состоит в том, что он предложил элите некий пакт, согласно которому элита отказывается от всякой социальной и национальной ответственности и служит Путину, не позволяя себе его жестко критиковать, а Путин за это предоставляет элите неслыханные в истории России и мира материальные возможности. Так и произошло.

Сегодня Россия – это страна огромного количества легальных и нелегальных миллиардеров. Сегодня элита просто купается и захлебывается в деньгах. И Путин фактически освободил эту элиту от дум, от тяжелых размышлений о судьбах страны. Это своего рода форма свободы. Это своего рода форма приватизации жизненной задачи представителей этих элит.

Когда мы говорим, например, скорбим о том, что под кремлевский контроль переходит Издательский дом «КоммерсантЪ», мы почему-то забываем, что никто не заставлял продавать этот Издательский дом, что Березовский и его партнер Патаркацишвили сделали это сознательно, потому что свобода слова им так же не особенно нужна, как и Путину, они рассматривают ее исключительно как PR -инструмент, инструмент достижения своих административных и корпоративных целей. Как только этот инструмент перестает работать в этом смысле...

Михаил Соколов: То есть не дает денег, правильно?

Станислав Белковский: «Коммерсант» можно продавать и покупать на него футбольный клуб. И это и есть срез, отражение психологии и жизненной философии сегодняшней российской элиты.

Нет, Путин купил элиту, он коррумпировал ее, и поэтому он вовсе не общается с народом напрямую. Именно с этим связана и история двуглавого мифа о Путине.

Одна голова этого мифа – это то, что Путин кровавый тиран, который зажимает все свободы в России. Другая голова – что Путин, наоборот, рыцарь на белом коне, который ведет Россию к счастью. На самом деле это один и тот же миф о том, что Путин силен, могуществен и может действовать без элит, что не имеет ничего общего с реальностью.

Вот ваш покорный слуга всегда говорит то, что думает, публикует свои статьи, книги, и ничего Путин с ним не сделал. Просто у каждого сегодня в России есть свой один квадратный метр свободы. И если бы представители элит хотели пользоваться этой узкой территорией свободы, то ситуация в России была бы качественно иной. Если хотя бы треть или даже четверть губернаторов восстали бы против антифедеративного переворота ровно два года назад, - а именно завтра мы отмечаем годовщину отмены выборности губернаторов, - то не было бы никакой отмены выборности губернаторов. Свершился гигантский акт коррупции на постсоветском пространстве, и мы должны сегодня это признать.

Михаил Соколов: То есть свободу продали.

Станислав Белковский: Да, свободу продали, абсолютно верно. И вся российская элита должна понести за это ответственность, а не сетовать на то, что якобы ей грозил ГУЛАГ. Никакой ГУЛАГ при Путине ей не грозил. Путин совсем не Сталин ни по своей политической практике, ни по идеологии, ни по жизненной философии.

Михаил Соколов: Прямо «есть Божий суд, наперсники разврата».

А Юрий Григорьевич нам пишет: «Россия далеко ушла от демократии и близка к реставрации СССР. И какой бы Скалозуб ни пришел к власти, разгул коррупции и неподконтрольности спецслужб и милиции будут в стабильности». Это итог путинского правления».

Ну что ж, давайте мы подключим слушателей. Юрий Владимирович из города Волжского, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Советский Союз обвиняли в нарушении прав человека. Скажите, пожалуйста, а не готов ли Запад простить Путину и его руководству любые нарушения демократии в обмен на то, чтобы Путин превращал Россию в сырьевой придаток Запада? Это первый вопрос. И, по сути дела, к нам уже приехал гаулейтер из Германии для управления сырьевыми ресурсами России. Я имею в виду Шредера. Разве Путин не продолжает осуществлять надежды Гитлера по развалу Советского Союза и по закабалению России?

Михаил Соколов: Вас, как Жириновского, лишат слова. Жириновский что-то там не то про войну сказал, и вот теперь месяц будет в Думе молчать.

Я к Николаю Злобину обращаюсь. Вот у вас была цитата: «Россия превращается в нефтяное государство, в бензоколонку. Важно то, кто на ней будет заправлять машины – китайцы, европейцы или американцы. В этом смысле это политический выбор России». Николай Васильевич, вы не отказываетесь от этого мнения?

Николай Злобин: Нет, я ни в коем случае от этого мнения не отказываюсь. Я думаю, что это будет огромной политической ошибкой, которая определит угасание России, если по этому пути пойдет страна.

Я просто думаю, что это еще не окончательное решение, не окончательный выбор, который перед Россией стоит. И я не уверен, что это настолько фатально. А этот выбор уже сделан. И я думаю, что здесь есть некое поле для других вариантов.

Вот то, что говорил господин Белковский, я с этим во многом соглашусь, но при одном условии, что это не было ответом на ваш вопрос: отношения Путина и элиты. На мой взгляд, при всех правильных фактах, которые там были приведены, по-моему, совершенно очевидно, что... один факт, что сам Путин частью этой элиты не является. Элита его боится и не знает, что он с ней сделает завтра, кого он прикажет продать, кого купить, кого отстранить. А как они могут его любить? Они его боятся. А он их откровенно презирает, мне так кажется, и разводит, и покупает, и продает. Совершенно верно. Это я и имел в виду, что элита, в принципе, ему не нужна, кроме как инструмент для решения каких-то сиюминутных задач. Поэтому он действительно опирается на какое-то доверие народа. А откуда это доверие народа взялось – это другой вопрос. Но отнюдь не на доверие элиты. Доверие элиты у Путина нет.

Михаил Соколов: Ну что ж, теперь я обращусь к Станиславу Белковскому в Киев с вопросом. Вот пишут нам так: «Демократия у нас специфическая. И двухпартийная система будет такой же. «Единая Россия» - партия областной бюрократии, Партия жизни – городской бюрократии. Горожане борются против феодалов. Мы живем в феодальном обществе. И те, и другие хотят быть в милости у императора». Как вам мнение нашего слушателя Каримова?

Станислав Белковский: В известной степени оно справедливо, потому что «Единая Россия» и новая коалиция, формируемая на базе Партии жизни, «Родины» и Партии пенсионеров, - это не партии. А это бюрократические клубы, которые можно распустить и ликвидировать одним звонком большого начальника. Это клубы желающих оказаться у кормушки и оставаться там как можно дольше. В этом смысле ни о какой двухпартийности, многопартийности речи не идет вообще.

Михаил Соколов: А кого нельзя ликвидировать?

Станислав Белковский: Нельзя, как доказала история, ликвидировать только КПРФ и «Яблоко». Вот они и являются сегодняшними единственными партиями в России. Хотя тоже коррумпированными на уровне своего федерального руководства, тоже зависимыми от Кремля, но все-таки выстоявшими больше десяти лет и доказавшими своего право на существование. И они есть субъекты некой зачаточной многопартийности, хотя едва ли они переживут рубеж этого десятилетия, видимо, трансформируются в некие новые политические структуры.

Я бы хотел заметить, кстати, что вопреки мифу, активно распространяемому некоторыми кремлевскими чиновниками, в частности Владиславом Сурковым, никакого отношения к мироновской коалиции Игорь Сечин не имеет. Это проект именно Путина и Миронова, который вопреки многочисленным оценкам является очень близким к Путину человеком, очень хорошо им воспринимается. И Путин лично, как мы помним, приказывал Александру Бабакову, лидеру «Родины», и Игорю Зотову, лидеру Партии пенсионеров, во многом вопреки их собственному желанию и желанию их актива, вливаться в эту коалицию.

Путин не доверяет «Единой России», он понимает, что это партия профессиональных холуев и «шестерок». Получив контрольный пакет, следующая Дума может утратить понимание своей роли и решить, что она на самом деле не придаток власти, а действительно партия власти. Поэтому ему нужна партия холуев и «шестерок» номер два, чтобы она сдерживала партию номер один и балансировала ее.

Но все это еще раз показывает, что идя на такое рискованное разделение, раздвоение административного ресурса, Путин, конечно, уходить не собирается. Он просто хочет лишить себя зависимости от каких бы то ни было политических структур его собственной, путинской, России.

Михаил Соколов: А вы нарисуйте его место в этих политических кустах или за кулисами.

Станислав Белковский: Нет-нет. У Путина нет такого, насколько я понимаю, желания оставаться в России ни в качестве правителя, ни в качестве активного политика, ни даже в качестве крупного бизнесмена. Он понимает, что дела в России развиваются не лучшим образом. «Первому» каналу собственного, государственного телевидения он нисколько не доверяет в глубине души. И он хочет быть уважаемым, чистым, рафинированным международным чиновником, который не отвечал бы за ситуацию в России, а также субъектом учебника новейшей истории, про которого было бы сказано, что «при нем Россия в последний раз чувствовала себя неплохо».

Насколько мне известно, приоритетная для Путина задача – стать президентом Международного Олимпийского Комитета – выборы в 2009 году. Но если это не получится, а Путин сегодня уже загодя стал официальным спортивным чиновником – он президент с прошлого года Европейской Федерации дзюдо, и с этой позиции может формально претендовать на пост главы МОКа, - то он найдет себе какую-нибудь работу примерно аналогичную. И я полностью согласен с одним из звонивших радиослушателей, что Запад, в общем, простил Путина, простил Путину все его прегрешения в нарушении прав человека. Потому что в реальной своей политике Путин был на самом деле прозападным. И трансформация России в сырьевую провинцию, в общем, очень многих на Западе устраивает.

Михаил Соколов: Ну, вы, в общем, уже в прошедшем времени стали говорить о Путине. Еще рановато.

Я бы хотел задать вопрос Николаю Злобину. Скажите, Николай Васильевич, вот когда вы были в Кремле, или где вы там общались с президентом России...

Николай Злобин: В Ново-Огарево.

Михаил Соколов: Вот в это же время уже пришла, собственно, информация о столкновениях в Кондопоге, о погромах и так далее. Вот эта тема дестабилизации в России, вот этого стихийного возмущения, она вообще не возникла на этой встрече?

Николай Злобин: Она не возникла на этой встрече, о чем мы глубоко сожалеем. Но выйдя оттуда, некоторые из нас стали говорить: «Как же так, мы не дошли до этого вопроса». Я считаю, что в этом плане Валдайский форум сделал шаг назад. Несколько очень важных вопросов Путину мы не задали, а несколько вопросов, которые мы ему задали, носили откровенно подхалимский характер.

Михаил Соколов: Но для этого и работает это Агентство «Ketchum», подбирая аудиторию.

Николай Злобин: Нет, аудиторию они не подбирали, может быть, за исключением нескольких людей, которых я лично не знаю и видел первый раз. Все остальные, в общем, достаточно хорошо известные и уважаемые, многолетние эксперты по России.

Просто я думаю, что мы как-то...

Михаил Соколов: Расслабились.

Николай Злобин: Да, расслабились. И я думаю, что нас слишком хорошо покормили и дали нам хорошо выпить перед этой беседой. И некоторые вопросы даже, по-моему, разочаровали самого Путина, который периодически говорил: «Ну что вы, ребята, я же столько раз это объяснял. Ну, хотите, объясню еще раз». И в некоторые моменты мне было откровенно скучно. Я думаю, что мы, в общем-то, сплоховали в этом году на Валдайском форуме и не раскрутили президента на некоторые очень острые проблем. Я надеюсь, что мы это сумеем компенсировать, но уже не в этот раз.

Михаил Соколов: Ну, хорошо. Я тогда к Станиславу обращусь. Вот вы сказали слова «русский фашизм». А вот Кондопога в некотором смысле не есть ли это?

Станислав Белковский: Это будет так позиционировано Кремлем. Но это не есть это. Это есть фактический захват в одном из городов, а это всего лишь один из сотен городов и десятков регионов, где это в реальности происходит сегодня, и где власть захвачена де-факто криминальными и этническими группировками. И федеральное влияние и воздействие на эти территории фактически отсутствует, что Путин и продемонстрировал, ни разу не прокомментировав события в Кондопоге, и не вмешавшись в ситуацию даже тогда, когда Рамзан Кадыров обещал поехать в Карелию разбираться.

Михаил Соколов: Я, кстати, там был. И замечу, что даже из полпредства никто не приехал.

Станислав Белковский: Да. Это значит, что федеральной власти нет. И не только там, но еще и в сотне городов, и во многих регионах страны. Это свидетельство полного безвластия и нежелания Кремля реально отвечать за кризисы и проблемы в стране. Но это не «русский фашизм». Это неизбежность того, что когда идет сращивание этнических и криминальных группировок с полностью коррумпированными правоохранительными структурами, и нет справедливости, нет правды на земле, а она остается только выше...

Михаил Соколов: В Кремле.

Станислав Белковский: ...то возможны русские бунты, бессмысленные и беспощадные – и это то, о чем наш институт и я лично предупреждаем не один год. И если в прежние годы это вызывало усмешку, то сейчас, я надеюсь, это усмешки уже вызывать не будет.

Михаил Соколов: Николай Злобин, пожалуйста.

Николай Злобин: Я просто не очень понимаю логику, когда уважаемый мною господин Белковский вначале говорит, что задача Путина заключается в том, чтобы легализовать свои огромные финансовые возможности, легализовать свое влияние, свой капитал, свои деньги и так далее, которые он сумел накопить или разместить, вложить в России и кое-где по миру, я не очень понимаю, как он это сможет сделать с поста председателя Международного Олимпийского Комитета. Вы же, в конце концов, говорите о том, что Путин, да, он уйдет из России, он уйдет из политики, он вообще уедет из страны, вообще не будет ничем заниматься. А что, у него никто и ничего не сможет отобрать? Ведь вся российская история, а я историк по образованию, основана на том, что любой наследник, как бы его ни избирали, начинает свою политическую карьеру с того, что он топчет предшественника, он разрушает...

Михаил Соколов: Но об этом вам, по-моему, Путин и рассказал в истории про конверты.

Николай Злобин: Про три конверта, да. Но, смотрите, ведь Путин настолько казался надежным наследником Ельцина, примерно таким же, каким был Андропов для Брежнева. Но и тот, и другой начали с того, что стали разрушать и топтать предшественника. Если вы посмотрите на всю российскую историю - и советскую, и досоветскую, и постсоветскую – любой вновь пришедший в Кремль человек половину своего политического времени утверждался тем, что разрушал систему и убирал людей своего предшественника. В этих условиях Путин, который будет заседать в Международном Олимпийском Комитете, просто будет выглядеть жалким шутом, который скоро окончит свою жизнь в какой-нибудь гаагской тюрьме.

Михаил Соколов: Станислав, пожалуйста.

Станислав Белковский: Во-первых, Путин не разрушил «ельцинизм» ни в коей мере, на мой взгляд. Выбор, который делали в свое время Роман Абрамович, Татьяна Дьяченко и Валентин Юмашев, порекомендовавшие Владимира Путина как человека, который психологически, в силу внутреннего склада, а не формальных обязательств их не предаст, был абсолютно верным. За это время состояние Романа Абрамовича, который фактически является бизнес-представителем семьи Ельцина, выросло в шесть раз. Путин вручил Ельцину орден «За заслуги перед Отечеством» первой степени, что было шагом не популярным, но входило в пакет его обязательств перед ельцинской семьей. И «путинизм» и есть высшая и последняя стадия «ельцинизма». И поэтому я ни в коей мере не считаю, что Путин каким-то образом покусился на Ельцина или его морально-политическое наследие.

Что же касается второй части замечания многоуважаемого господина Злобина, то я хочу сказать, что сейчас в России начинается гигантская эпоха вывода капитала из России на Запад. Это касается и олигархов, типа Романа Абрамовича, который продал «Газпрому» «Сибнефть», это касается Дерипаски и Вексельберга, который готовится к продаже алюминиевых активов, и многих других.

Это все распространяется и на Путина. Поэтому Путин, который будет сидеть в Международном Олимпийском Комитете, не будет инвестором в Россию, а он будет обладателем огромных активов и авуаров за пределами Российской Федерации. И я не думаю, конечно, что он наивен настолько, чтобы в долгосрочном плане полагаться на надежность той политической конструкции, которую он оставит в России после себя.

Михаил Соколов: Ну что ж, господин Злобин, у вас есть возражения?

Николай Злобин: Конечно, гадать на кофейной гуще мы не будем. Я просто думаю, что все-таки Борис Ельцин не обладает, на мой взгляд, никаким политическим или экономическим влиянием в этой стране, так же как и Михаил Горбачев, так же как и любой из предыдущих российских политиков, живущих сейчас. Поэтому я думаю, что такая же судьба может ожидать президента Путина, и ему надо пойти на какие-то экстраординарные меры, чтобы это предотвратить. А что это за меры – это, конечно, можно обсуждать. Я уверен, что он на это пойдет. Я уверен, что он будет сохранять свое влияние. Технологию этого влияния, я считаю, ни мы, ни сам Путин сегодня не очень себе представляем.

Михаил Соколов: Нам звонит Георгий из Московской области. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вот какой вопрос. Вы часто упоминали слово «элита». Кристофер Лэш написал «Восстание элит и предательство демократии». Это антропологическое обрушение всего мира.

Михаил Соколов: Ну, что можно сказать по этому поводу... Элита – это политологический термин. И я думаю, что о том, как она себя ведет, наши собеседники прекрасно осведомлены. И мы еще побеседуем обязательно на эти же темы.

И я очень надеюсь на то, что теория Станислава Белковского будет обсуждена с участием Владимира Путина на следующем заседании Валдайского форума.