Ксения Ларина: Добрый день еще раз. У микрофона Ксения Ларина. Открываем наше традиционное воскресное «Родительское собрание». У нас сегодня тема красивая и, мне кажется, очень важная, есть о чем поговорить, о чем поспорить: «Право школьника на частную жизнь». Чуть позже скажу о поводе информационном, который нас убедил в том, что необходимо на эту тему отдельно поговорить. Но а для начала я представляю участников сегодняшнего разговора. Итак, Инна Святенко – депутат Московской городской думы, председатель комиссии по безопасности. Добрый день, Инна. Здравствуйте.

Инна Святенко: Доброе утро.

Ксения Ларина: Всеволод Луховицкий, учитель школы-интерната «Интеллектуал», председатель общественной организации «Учителя - за свободу убеждений», преподает русский язык и права человека.

Всеволод Луховицкий: Доброе утро.

Ксения Ларина: Добрый день. Мы все как-то были удивлены, что такой предмет существует в московской школе. Именно так: права человека, да?

Всеволод Луховицкий: Так этот предмет существует не только в московских школах.

Ксения Ларина: Как приятно. Ну и наконец, Илья Яшин - лидер молодежного «Яблока». Добрый день, Илья.

Илья Яшин: Здравствуйте.

Ксения Ларина: Если бы за Ильей во время уследили бы учителя, может быть, и не был бы он лидером молодежного «Яблока», а был бы приличным человеком, лидером «Родины» - тут тоже вопрос. Давайте начнем наш разговор. Я напомню нашим слушателям, что работают все средства связи, которыми мы располагаем, то есть пейджер 725-66-33, SMS можно отправлять по телефону 970-45-45 и телефон прямого эфира, если у нас будет возможность, если будет время, то включим обязательно: 783-90-25 – телефон московский и 783-90-26 – немосковский, хотя это условное разделение. Если мы будем пользоваться телефоном, может быть, мы как-то по-другому телефонные потоки разъединим. Теперь о поводе. Вот такой небольшой скандал, который, как всегда, средства массовой информации начинают раздувать, новостей-то нет, приходится бог весть, из чего делать новости. Но тем не менее, в Воронежской области некоторые школы получили тайные инструкции от местных отделений милиции. Связаны эти инструкции с так называемой профилактикой экстремизма, то есть на ранних стадиях, на ранних этапах выявлять среди школьников самого разного возраста потенциальных правонарушителей, но не просто правонарушителей, не то, что мы раньше называли трудные подростки, которые прикреплены к детской комнате милиции. Нет. Здесь дело связано с так называемыми молодежными группировками, то есть скинхэды, фашисты, есть даже металлисты, комсомольцы вызывают большие подозрения у милиционеров, антиглобалисты, футбольные фанаты и даже участники организации «Открытая Россия», ну нацболы естественно, и гомосексуалисты тем более. Милиционеры очень подробную инструкцию составили, каким образом можно определить по внешним признакам того или иного носителя какой-нибудь группировки или потенциального ее участника. Например, короткая стрижка, светлые джинсы ботинки на толстой подошве с высокой шнуровкой белого цвета – верные признаки фашиствующего скинхэда. Бывшие хиппи, оказывается, склонные к гомосексуалиму красные скины. Сами фашисты хорошо военизированы и законсперированы, их главным отличительным признаком является свастика на рукаве или берете. Если учитель заметит особую склонность ученика к камуфляжной форме и спорту, металлическим заклепкам и длинным волосам, тоже должен взять его на карандаш и сообщить в милицию. Телефоны прилагаются. А в отношении лимоновцев сообщается и название официального печатного органа, который им принадлежит, и фамилии лидеров как на федеральном уровне, так и в самом Воронеже. Очень уважительно и лаконично сказано об антиглобалистах, юридически грамотны, то есть будьте осторожны, они знают, как ответить. Но все это было бы смешно, когда бы не было так грустно, поскольку случайно обнаружили эту инструкцию, и как-то все очень перепугались, потому что представители милиции говорили о том, что это тайный документ, секретный, он ни в коем случае не должен доходить до учащихся, это исключительно тайная инструкция для преподавателей, директоров школ и различных других… скажем так, прежде всего учителей. Так вот, может быть действительно это благие намерения, хочу задать вопрос присутствующим здесь в студии. Потому что это я так все с юмором здесь преподношу, но на самом деле что называется, делать что-то надо. И чем раньше мы определим, какие опасности и приключения подстерегают сидящего в классе ученика или собственного ребенка, здесь речь может идти о наркотиках и о каких-то еще вещах, куда более серьезных, как мне кажется, чем участие в «Открытой России» или в молодежном «Яблоке». Может быть действительно имеет смысл пристальнее приглядываться к ученикам в школе и к детям в собственном доме. Давайте мы с этого вопроса начнем. Инна, пожалуйста.

Инна Святенко: У нас часто бывают как раз два мнения: с одной стороны, говорят о том, что как же это так, мы не уследили, не увидели, и какой кошмар, у нас уже есть группировки, у которых есть свои лагеря, в которых они проходят обучение.

Ксения Ларина: Типа, откуда они взялись.

Инна Святенко: А с другой стороны, многие говорят, да как же это так, как же будут взаимодействовать правоохранительные органы с педагогами для выявления, где же здесь права этого ребенка. Как же так, а вдруг он такой особенный, он подстригся на лысо, у него свастика на рукаве – вот просто ему так нравится, нравятся эти замысловатые фигурки. И конечно же ему хочется такую штуку повесить себе на руках. Но мы должны все прекрасно понимать, во-первых, в каком мире мы живем, а во-вторых, то, что чудес не бывает, и откуда-то все это происходит. И важно заниматься профилактикой, а не постфактум охать и ахать. И здесь конечно в той ситуации, которую мы обсуждаем сейчас, в Воронежской области есть одна проблема – это то, что это стало достоянием прессы. Потому что это явно работа правоохранительных органов, которую они и должны всегда вести. И есть у нас и комиссии по делам несовершеннолетних, и есть педагогический коллектив, который собирает педсоветы и точно также занимается воспитанием детей. Есть вопрос семейного воспитания и т.д. То есть все этим занимаются, но то, что это стал достоянием, как сказано, этот какой-то секретный документ, это конечно абсолютно неверно, потому что этим нужно заниматься. Всегда участковый заходит в школу, и всегда он выясняет, есть ли хулиганы в этой школе, где трудные подростки, из каких семей эти дети. Всегда дети в каждой школе классифицируются на подгруппы, и ведется соответствующая работа для того, чтобы в дальнейшем каждый ребенок был с определенной долей внимания. Если это ребенок из благополучной семьи, то понятно, что и семья будет им заниматься, и нет проблем. Есть трудные подростки, которые чаще всего предоставлены себе. И вот здесь конечно же участковый должен иметь в виду, что такое ребенок есть, и не известно, куда он подается, либо в молодежное «Яблоко», либо он подастся к скинхэдам. Тут надо понимать.

Ксения Ларина: Это Инна Святенко. Теперь Всеволод Луховицкий, пожалуйста, ваше мнение. Вас ничего не смущает?

Всеволод Луховицкий: Меня смущает одна простая вещь. Здесь спутаны функции разных должностей, разных учреждений. Дело действительно участкового – например следить и проводить профилактику правонарушений. Дело школьных преподавателей – воспитывать. Даже если у них в плане воспитательной работы стоит профилактика правонарушений, это ничего общего не имеет по методам работы с тем, как должен работать участковый. И когда участковый перекладывает на школу, свои функции, это по меньшей мере опасно. Я приведу сходный пример. В 2004-м году в сентябре после Беслана во многих московских школах получили просьбу вместе с всеобучем (знаете, списки, которые дают по детям всем) давать списки по каждому классу, такая была формулировка: всех нерусских детей. Когда стали мы это дело выяснять, тут же пошли отказы: нет-нет, департамент образования такого не давал. Выяснилось, что это районные отделения внутренних дел решили переложить на школу свою работу: вместо того, чтобы им узнавать, есть ли там люди без временной регистрации, то-то и то-то и то-то, вместо этого, они взяли, свалили это на школу, школа не должна этим заниматься с большинстве случаев умные директора действительно это тихо саботировали.

Ксения Ларина: А вы знаете, что на сайтах многих московских школ опубликовано процентное содержание различных национальностей учащихся этих школ. Для меня это как-то странно, когда я это увидела. Очень многие школы это публикуют как информация о школе: в нашей школе учится столько-то русских, столько-то татар, столько-то евреев, столько-то грузин.

Илья Яшин: Интересно, как это выясняют, анкетирование проводят. Удивительно.

Всеволод Луховицкий: Это следствие того, что мы до сих пор все еще думаем, что так называемая межкультурные и межнациональные отношения – это то, что надо считать по названию этноса, по названию национальности. Раз у нас в школе 10 представителей разных культур, разных этнических групп, то и драки нет, значит все хорошо. Вместо того чтобы работать на российскую идентичность, на создание общегражданской идентичности, мы все еще по советским временам, когда был «союз нерушимый», когда были фестивали дружбы народов, все еще работаем вот так. Безусловно, это нарушение. Любая прокуратура должна был сразу задавать вопрос по директорам этих школ.

Ксения Ларина: Давайте дадим слово Илье. Пожалуйста.

Илья Яшин: Знаете, если бы у нас в стране преступность болталась где-нибудь в районе статистической погрешности, я бы решил, что просто милиционерам скучно и нечем заняться, поэтому они себе находят хоть какое-нибудь дело, чтобы не сидеть целыми днями, пить чай. Но поскольку все знают, какой в нашей стране уровень преступности, я думаю, причина на самом деле в другом. А причина заключается в следующем. Совершенно очевидно, что в нашей стране создается образ такого типичного обывателя, основные его характеристики – это то, что он с удовольствием питается тем, чем его кормят с экранов телевизора, всей этой «петросянщиной» бесконечной, превращается в такой своеобразный овощ, абсолютно лояльный к власти, абсолютно безопасный, который голосует, как надо, абсолютно безразличный, ну такой типичный обывательский овощ. Как только кто-нибудь отличается от этого типажа, он становится объектом, с одной стороны, раздражения, а с другой стороны, очень пристального внимания со стороны правоохранительных органов. Раньше это происходило в первую очередь в вузах, потому что студенчество всегда было наиболее политизированной частью российского общества, сейчас это действительно переходит уже и на школы. При этом мне кажется, очень важный, один из ключевых моментов в этой истории, что совершенно очевидно, к сожалению, это не идиотская инициатива местных властей. Это, к сожалению, директива сверху. С одной стороны, это признается этой женщиной, лейтенантом милиции, которая была исполнителем этого документа. В комментарии «Независимой газете» она сказала, что действительно эта директива пришла из ГУВД, составлять такие письма. С другой стороны, мы сами прекрасно знаем, мы собираем информацию в регионах о том, что эта ситуация уже едва ли не нормой стала в российских школах, такие письма существуют. Списки неблагонадежных существуют и в московских школах, и в школах Санкт-Петербурга, в других крупных городах. И что с этими списками будет делать милиция или спецслужбы, все прекрасно знают.

Инна Святенко: Илья, вы меня, извините, пугаете. Но например вы говорите о каких-то списках неблагонадежных. Простите, нам что, не надо ставить детей трудных подростков в детскую комнату милиции? Они тоже неблагонадежные. Не нужно нам различать тех детей, которые приходят со свастикой? А потом мы будем говорить о том, ах, как же это так случилось. Самое важное, что мы к сожалению, упускали последние 10 лет, когда говорили о том, что все у нас разрешено, давайте объединяться в различные движения и прочее, причем спектр был настолько широк, что оказались некоторые просо бандами откровенными. И привело это все вот к тому, что сейчас абсолютно ясно, что самое главное – это заниматься профилактикой. Простите, вы говорите о вузах. Да поздно этим уже в вузах заниматься. Надо заниматься профилактикой, когда есть школа, когда есть те дети, которых можно еще изменить и направить на путь истинный, а не так: давайте, делайте все, что угодно, а когда вы студентами выйдете крушить машины и магазины, вот тогда мы уже начнем заниматься вашим.

Илья Яшин: Давайте отделять зерна от плевел.

Ксения Ларина: Вот давайте разведем, я тоже хотела это предложить.

Илья Яшин: Во-первых, чтобы бороться с экстремизмом, совершенно очевидно, нужно не создавать почву для этого экстремизма. А когда молодежь вместе с пенсионерами выходит на улицу после того, как отменяются социальные льготы для этих самых пенсионеров, не надо удивляться, что люди выходят, и люди раздражены властью.

Инна Святенко: Стоп-стоп. Мы говорили о списках неблагонадежных школьников. Вот сформулируйте, для вас кто неблагонадежный.

Илья Яшин: Определимся, как нужно бороться с потенциальным экстремизмом. Я вам говорю, что для этого нужно не создавать почву, для этого нужно принимать нормальные законы в государственной и московской городской думе, где вы работаете, и составлять списки людей, которые потенциально могут выйти на эту улицу.

Инна Святенко: Хочу сказать, что в думах списки не составляют. А вот вы говорите о каких-то списках неблагонадежных. Сформулируйте более точнее, в чем неблагонадежность тех детей, списки которых составляют и передают правоохранительные органы.

Ксения Ларина: У нас сейчас мода на списки. У нас сейчас очень много списков. Я думаю, что каждый из присутствующих хоть в какой-нибудь список да входит. Даже может быть вы об этом не догадываетесь.

Всеволод Луховицкий: Можно по поводу списков неблагонадежных. Действительно за последние 5, 6, 7 лет появляются именно для школы самые разнообразные варианты таких списков, и там речь идет не о трудных подростках в традиционном смысле слова, не о тех людях, которые пьют, колются, грабят на дороге – говорится о «Хранителях радуги».

Ксения Ларина: Это что такое?

Всеволод Луховицкий: Движение. Радикальные экологи. О РКСМБ.

Ксения Ларина: Это что такое?

Инна Святенко: Это радикальные коммунисты.

Всеволод Луховицкий: О красных скинах, которых путают с обычными скинами. Скины – антифашисты. Безусловно сюда же включают все так называемые тоталитарные секты. А в них включают например и тех же самых сторонников Муна и тех же самых свидетелей Иеговы и т.д., и т.д. Это сознательное идеологическое воздействие на детей. Вот у меня учебник «Основы безопасности жизнедеятельности».

Ксения Ларина: ОБЖ.

Всеволод Луховицкий: Под редакцией Синькова. 2002-й год. Кстати, учебник рекомендован московским департаментом именно. В нем в главе «Терроризм» сказано, что потенциально представляют готовые кадры для террористов вот как раз представители всех этих организаций, всех без исключения. Все они стоят на службе и у исламских террористов, и у США одновременно. И вот здесь идет РКСМБ, большевики, национал-большевики, Автономные действия (НЕ РАЗБОРЧИВО), движение красных и анархических скинхэдов, здесь же идут все фашисты классические, здесь же идут хаббарт и т.д., и т.д. Получается, что и учителей, и учеников хотят уверить, что мы окружены врагами. Все неформальные так называемые объединения молодежные – это враги. Вот у меня информация, что еще в 2001-м году было между ФСБ и правительством Московской области заключено соглашение о том, что ФСБэшники должны ходить по школах и рассказывать детям о тоталитарных сектах, в частности, например, Американская армия спасения была названа тоталитарной сектой, которые вербуют школьников. То есть речь идет не о том, что школа должна заниматься своим нормальным естественным делом: профилактикой правонарушений, учителя умеют этим заниматься, и если бы их оставили в покое и не заставляли заниматься всякой ерундой, они бы это спокойно делали.

Ксения Ларина: Я хочу обратить ваше внимание, что Всеволод, как настоящий правозащитник, склонен все-таки преувеличивать размеры катастрофы.

Всеволод Луховицкий: Я привожу только факты!

Инна Святенко: Мне хотелось, чтобы все-таки учителя занимались своим делом – обучали бы детей и воспитывали их. А если мой ребенок придет из школы и скажет, мама, такая радость, у нас там секта Иеговы, и я теперь в нее вступлю, потому что в школе нам разрешают.

Всеволод Луховицкий: В школе ни одна религиозная организация, кроме сейчас РПЦ, не представлена. До 96-го года действительно разные религиозные организации работали в школах России. После 96-го, в Москве например, было специальное разъяснение департамента образования, был снят, если я не ошибаюсь, директор школы за предоставление помещения. Так что сейчас, с 96-го года, никаких сект, никаких религиозных организаций ни в каких школах России нет, кроме русской православной церкви.

Ксения Ларина: И тоже она сейчас не присутствует в обязательном порядке, повсеместно.

Всеволод Луховицкий: Это спорный вопрос. Мы сейчас выясняем, что происходит в Белгороде.

Ксения Ларина: Сейчас мы прервемся на новости, послушаем выпуск новостей, потом продолжим нашу программу. Я все-таки хочу вернуться к призыву Ильи Яшина разводить уголовку и криминал и политику. Это все-таки две большие разницы. И мне кажется, тут-то главная собака и зарыта, что мы все вместе с вами, как и те самые милиционеры в Воронеже, валим в одну кучу. А я предлагаю все-таки эти потоки разделить и понять, где действительно требуется пристальное внимание и может быть даже и какие-то нарушения личных свобод школьника, что вполне возможно, если мы говорим о профилактике правонарушений и преступлений, а где все-таки стоит уважать свободу выбора молодого человека, который в 14 лет получает паспорт. А голосуем мы с 18? С 18 лет голосует. То есть у него уже какая-то, как я понимаю, как у нормального гражданина России, формулируются некие собственные политические убеждения. Вот здесь, мне кажется, разговор очень тонкий. Мне бы хотелось, чтобы мы на эту тему немножечко успели поговорить. А сейчас новости.

НОВОСТИ

Ксения Ларина: Продолжаем наше «Родительское собрание». Еще раз представлю участников разговора. Инна Святенко – депутат Московской городской думы, председатель комиссии по безопасности. И наши слушатели тут добавляют, а почему вы не представляете Инну Святенко как подполковника и представителя силового министерства. О как! Нет, подполковник мы знаем, Инна не первый раз принимает участие в нашей программе. У нее своя позиция по этому поводу, которую мы естественно уважаем как позицию любого другого участника передачи. А уж то, что она человек в погонах, она этого, по-моему, никогда не скрывала. Да, Инна?

Инна Святенко: Не скрываю.

Ксения Ларина: Без всякого ехидства, уважаемые слушатели. Дальше. Всеволод Луховицкий – учитель школы-интерната «Интеллектуал», председатель общественной организации «Учителя - за свободу убеждений». И Илья Яшин - лидер молодежного «Яблока». Вот здесь пишут мне, что ждут, когда я кинусь на защиту Кезиной. Как обычно я это делаю. Так вот кинусь. И даже в этом разговоре кинусь. Потому что Любовь Петровна Кезина запретила политике и политикам проникать в московские школы. Это очень важный момент. Я уж не знаю, как она там будет справляться с основами православной культуры, это уже другой вопрос, но то, что она категорически запретила любые встречи с лидерами фракций, движений…

Инна Святенко: Я это подтверждаю как депутат. Действительно так.

Ксения Ларина: Что хотел Илья сказать?

Илья Яшин: Да, это очень хорошо. Я очень рад, что это произошло. Но тем не менее, вы говорили о том, что масштаб мы преувеличиваем проблемы.

Ксения Ларина: Не мы, а Всеволод. А вы тоже? Вы с ним согласны?

Илья Яшин: Я не то, что согласен, я просто полистал вот тот учебник «Основы безопасности жизнедеятельности», я когда этот учебник увидел в руках у Всеволода, я очень обрадовался, потому что по обложке, смотрю, думаю, я пять лет школу назад закончил, вот ровно с таким учебником. Такой же учебник носил в рюкзаке. Но вот сейчас пока реклама и новости была, я полистал его и понял, что это совсем не тот учебник, потому что за пять лет действительно, похоже, многое изменилось. Нашему вниманию такие пропагандистские листки не предлагали. Нам не рассказывали о том, какие организации молодежные хорошие и плохие, в какие надо вступать, в какие не надо. И меня на самом деле это сильно беспокоит, потому что, друзья мои, это уже достаточно серьезная проблема, потому что по моему глубокому убеждению, в какую организацию вступать…

Инна Святенко: А что, в этом учебнике есть рекомендации вступать?

Илья Яшин: Нет, тут написано, радикальные экологи – это потенциальные экстремисты. Национал-большевики – это вообще полноценные экстремисты. Это самая настоящая пропаганда. По моему глубокому убеждению, в какую молодежную организацию вступать, к какому политическому движению примыкать школьнику, это личное дело школьника, в крайнем случае, школьник, его родители – ну уж никак не составителя учебника, ни педагога и ни милиционера-участкового, который в эту школу приходит.

Инна Святенко: А здесь я с вами не согласна.

Илья Яшин: Категорически поддерживаю тезис о том, что политике абсолютно нет места в школе.

Ксения Ларина: Еще раз резюмирую выступление Ильи Яшина, хочу подчеркнуть, политические убеждения – это частное дело гражданина нашей страны, в том числе и совсем молодого и юного.

Инна Святенко: Политическое – абсолютно да. Но вы выхватили из всего учебника только один маленький абзац, а вот основан этот абзац на той статистике правонарушений и преступлений, о которой как раз должны говорить и участковые, и сотрудники правоохранительных органов. Простите меня, у нас есть определенная статистика. Из ГУВД мне по роду моей деятельности каждые три дня приходит лист того, что у нас произошло на территории нашего города. И я хочу сказать, что такие организации совершают и преступления, и правонарушения, то есть они нарушают закон. И об этом должны предупредить, что, ребята, вы вступаете туда, где люди чаще всего…

Илья Яшин: Давайте не будем лукавить. Активистов практически всех перечисленных организаций в основном забирают в милицию и делают вашу статистику за то, что они выходят на несанкционированные митинги, которые благодаря «Единой России»….

Инна Святенко: Извините меня, по поводу несанкционированных митингов, это вы все время попадаетесь. А радикалы – нет.

Илья Яшин: Я ждал, когда же я здесь найду фамилию вашего коллеги – депутата Митрохина, у которого уж столько было конфликтов с милицией на этих митингах…

Инна Святенко: Вы путаете, вы опять мешаете все. Потому что это вы попадаетесь на митингах.

Илья Яшин: Давайте тогда разбираться по пунктам. Радикальные экологи «Хранители радуги», автономные действия, которые здесь перечислены. Что они по вашей статистике противозаконного совершают, кроме…

Ксения Ларина: Илья, мы сейчас уйдем в другую сторону. Мне сейчас очень важен другой момент, о чем вы в предыдущем своем монологе сказали, что политика – этот частное дело человека, гражданина, пусть и молодого человека, школьника, учащегося московской в данном случае школы. Инна, вы согласны с этим, что политика – это частное дело?

Инна Святенко: Абсолютно согласна. И мне очень нравится то, что во многих школах есть специальные политклубы, есть свое местное самоуправление.

Ксения Ларина: А фашистская группировка – это тоже политика, это тоже политическая организация.

Инна Святенко: Нет, нет, нет. Давайте тоже определять, что есть определенные течения, правые, левые.

Ксения Ларина: Ну так все-таки, если учитель в школе должен быть информирован о том, в каком движении молодежном состоит его класс или участники его класса, или нет?

Инна Святенко: По-хорошему, если учитель занимается воспитанием…

Ксения Ларина: Или он говорит, нет, ребята, это ваше частное дело, делайте, что хотите на улице, в школу вы приходите, от сих до сих, а дальше…

Илья Яшин: Фашизм – вне закона. Все. Точка. Никакая другая политическая идеология вне закона не находится. Поэтому если бы в этом списке были исключительно фашистские организации, не было бы никакого сыр-бора, но поскольку в этом списке одновременно намешали и экологов, и нацболов, и левых, и бог знает, кого, и «Открытую Россию», прости, господи, приплели, не понятно, с какого боку.

Всеволод Луховицкий: Илья, я все-таки хочу обратить ваше внимание, что, с точки зрения ряда молодежных организаций известных, и «Яблоко» - тоже фашистская организация. Как только появится список, вот это фашистские организации, туда можно будет при желании по нынешнему закону об экстремизме в экстремисты можно записать практически кого угодно. Но я бы все-таки хотел вернуться к школе и к учителю. Учитель работает с детьми принципиально иначе, не так, как работает участковый, не так, как работает милиция или любые другие правоохранительные структуры. Ему не нужно знать, в какой организации состоит ребенок, ему нужно, при этом, только если он классный руководитель, представлять себе взгляды ребенка но не для того, чтобы его переучивать или вдалбливать ему что-то такое другое, а для того чтобы показывать ему, как эти взгляды могут входить в общую плюрастическую картину нашего общества, в нашу жизнь. И если говорить о профилактике, например национализма, но надо не говорить о том, ах, сколько скинхэдов у нас развелось, ах, любого ребенка бритоголового надо поставить на учет, а надо объяснять, надо показывать, что сама по себе публикация среди правонарушителей с указанием национальностей – это уже по нашему уголовному кодексу разжигание межнациональной розни. То есть учитель работает как учитель, как воспитатель. Он не должен выполнять функцию участкового, не говоря уже о том, что все-таки в первую очередь за воспитание ребенка отвечает по нашему семейному кодексу (статья 63-я) родители. Именно они определяют все относящееся к идеологии. Это очень важный момент.

Ксения Ларина: Но тем не менее, вы же сами сказали, что учитель должен быть в курсе политических убеждений своих учеников.

Всеволод Луховицкий: Да, учитель должен быть в курсе, хотя нигде ни в одной должностной инструкции это не прописано, и слава богу. Учитель должен быть в курсе только для того, чтобы уметь работать с классом, предлагая им, детям, какие-то разумные добрые вечные темы, истины и т.д.

Ксения Ларина: Но ведь учитель – сам всегда носитель определенной идеологии. Сегодня особенно у нас учителя разные в школе. У нас есть учителя, которые разделяют коммунистическую идеологию, есть абсолютные либералы, есть те, кто голосует за «Яблоко» или за Жириновского, или за «Родину».

Всеволод Луховицкий: К сожалению или к счастью мы в этом году проводим большое исследование в ряде регионов. Выясняется, что большинство учителей, а мы опрашиваем именно гуманитариев, абсолютно индифферентны к любой идеологии. Есть несколько процентов буквально, условно говоря, «левых», есть такой же небольшой процент «правых», большинство учителей настроены на то, что лишь бы нас не трогали, давали нам спокойно работать с детьми, и чем меньше нам будут сверху спускать каких бы то ни было идеологических требований, тем для нас лучше. С другой стороны, если учитель имеет какие-то свои убеждения, он ни в коем случае не может, не должен их пропагандировать, агитировать за свою точку зрения. Это то же самое нарушение.

Ксения Ларина: А помните, была такая скандальная история. По-моему, перед выборами последними в Государственную думу, когда буквально за неделю до дня выборов в нескольких школах учителя предложили своим детям написать сочинение на тему: «За кого будут голосовать ваши родители».

Всеволод Луховицкий: Аналогичные вещи встречаются и сейчас. Недавно мы получили информацию, что в детском садике…

Ксения Ларина: В детском садике?!

Всеволод Луховицкий: Да. Пришла детская писательница поговорить с детьми старшей группы. Они поговорили. Потом детям дали книжечки. А в книжечки (чтобы они показали родителям, потому что сами читать не умеют) была вложена реклама «Единой России».

Ксения Ларина: Ну! У нас дневники «Единая Россия» раздают в школах.

Всеволод Луховицкий: Когда мама пришла к директору садика, к заведующей и спросила, что же это такое. Естественно, директор сказала, извините, мы не знали, больше никогда не повторится. Скорее всего в самом деле эта инициатива не шла от директора. Но так или иначе, постоянные попытки использовать школу как какую-то идеологическую структуру, существуют. Напомню, что в соответствии с нашим законом об образовании и с конституцией у нас государство принципиально не идеологическое, плюрализм идеологический. У нас свобода в образовании, у нас никакие ни религиозные, ни политические взгляды не могут быть положены в основу образования.

Ксения Ларина: Тем не менее, то, о чем вы сейчас говорите, это возможно и наверное и существует в нормальной стране, которая себя позиционирует как свободное демократическое общество. Мы по сути де факто таковыми не являемся и при нынешнем пике возросшей ксенофобии в стране, при этих ужасающих результатах опросов общественного мнения, в том числе и среди молодежи и школьников, об отношении к чужим, к иным, мне кажется, что сегодня тот самый случай, когда в том числе и учителя должны каким-то образом вмешиваться в движение серого мозга, которое происходит в юных головах.

Илья Яшин: Вы знаете, я абсолютно убежден, что учитель может быть в школе носителем единственной идеологии – гражданской идеологии. И тот факт, что это письмо, которое стало достоянием общественности и предметом большой дискуссии, как раз и является примером того, что тот учитель, который прислал в редакцию «Независимой газеты» это письмо, является гражданином, потому что он совершил маленький подвиг. Я здесь совершенно не согласен с Инной. Я очень рад, что это активно обсуждается в средствах массовой информации. Я считаю, что любое общественное обсуждение только на пользу этой проблеме. Тем более, что есть что обсудить, есть о чем подискутировать. Посмотрите, что происходит. Я конечно тоже не хочу преувеличивать масштаб проблемы, но если детям предлагают рассказать, за кого будут голосовать их родители, это уже напоминает (НЕ РАЗБОРЧИВО) 84-й год, где дети следили за своими родителями и обо всем докладывали правоохранительным органам. А что касается этих самых списков неблагонадежных, не секрет же, как эти списки используются, мы же с этим сами неоднократно сталкивались. Эти списки лежат до поры до времени в столах, а потом, когда происходит какое-то масштабное оппозиционное политическое мероприятие, и есть вероятность, что эти самые активисты в нем будут принимать участие, их либо снимают с поездов, как это было на конференции «Другая Россия», проходившей недавно в Москве, либо вызывают на профилактические беседы, как это было перед саммитом «Большой восьмерки» в Санкт-Петербурге, и грозят пальчиком и говорят, ребята, вы учитесь в институтах или у ваших родителей есть проблемы на работе, вы же не хотите усугублять эти проблемы.

Ксения Ларина: Но все-таки, Илья, на ваш взгляд, стоит в среде учащихся именно в школах понимать, кто может быть потенциальным участником группировки фашистов, скинхэдов, то, что касается национализма. Это тоже политические убеждения.

Илья Яшин: Согласен. Но это очень тонкая грань. Во многом это зависит от того, насколько хорошими профессионалами являются учителя. Абсолютно я точно могу сказать, что в педагогический процесс не должны вмешиваться правоохранительные органы. Этот мое абсолютное убеждение. А что касается профилактики фашизма в школах, это должно быть. Это должно проходить в настолько деликатной форме…

Ксения Ларина: А как?

Илья Яшин: Это вопрос профессионализма учителей. Здесь действительно я не профессионал. Но тем не менее, я хочу отметить, что ошибки в этих вопросах могут вызывать обратную реакцию, потому что если перейти эту деликатную грань, вы наоборот получите молодых фашистов. Если вы будете вести тупую пропаганду в школе, вы получите совершенно обратный результат. Это не секрет. Здесь не нужно быть профессионалом, чтобы это понимать. Тем более что на сегодняшний день я могу засвидетельствовать, это уже моя область знаний на сегодняшний день, все больше и больше молодых политических активистов выходят из старших классов школы. Конечно, до сих пор большинство политически активных молодых людей – студенты. Но тем не менее, школы сейчас активно наращивают политическую активность. И ученики 10-11 классов все чаще и чаще становятся политическими активистами. И вопросами тупой пропаганды, которая сегодня происходит в школах, проблему не решить.

Инна Святенко: Мне, знаете, очень нравится, Илья сейчас все так подробненько рассказала. Я конечно понимаю, что человек, который не так давно закончил школу, у него еще свежи воспоминания о том, что проходит. Мы конечно значительно старше и поэтому уже может быть и подзабыли.

Ксения Ларина: Ну ладно, у нас дети в школах учатся в конце концов.

Инна Святенко: Но тем не менее, мы прослушали о том, что у нас учителя недостаточно квалифицированы, поэтому они не могут деликатно преподносить.

Ксения Ларина: Не передергивай, он так не сказал.

Инна Святенко: У нас получается так, что правоохранительные органы… Рецепты скажите, Илья, как избежать в школе экстремизма, как избежать фашизма и как узнать сотруднику правоохранительных органов, если он придет в школу, а директор пластырем рот заклеил и говорит, у меня все в порядке, я с вами не хочу сотрудничать. А у него в школе бьют допустим, ребят, которые из Кавказа выходцы. Как он тогда узнает о том, что происходит в этой школе?

Илья Яшин: Сейчас я вам расскажу, сейчас я вам дам рецепт. Хочу вам напомнить, что вы представляете партию, имеющую конституционное большинство в Государственной думе и большинство практически во всех региональных парламентах.

Инна Святенко: Ну опять вы митингуете. Мы о детях, а вы о митинге.

Илья Яшин: Послушайте, пожалуйста. Вы имеете полный карт-бланш, по крайней мере до 2007-го года, на принятие практически любых законов в нашей странней. Пожалуйста, я обращаюсь к вам с призывом, примите такие законы, которые не повлекут за собой создание социальной напряженности. Потому что если не будет почвы для этой социальной напряженности, не будет никакого экстремизма. Что же делаете вы? Вы принимаете такие законы, что у нас за последние годы людей с радикальными политическими взглядами едва ли не удвоилось. Вы несете ответственность за это, вы и ваша партия.

Инна Святенко: Я услышала яблочный митинг, но тем не менее очень интересно было бы услышать рецепт, каким образом избежать экстремизма в школе.

Ксения Ларина: Вот готов ответить учитель.

Всеволод Луховицкий: Во-первых, Илья сказал, что 10-11 класс начинают интересоваться. Действительно, по всем опросам, по всем исследованиям именно в 10-11 классе дети начинают интересоваться политикой, происходит то, что называется социализацией. В связи с этим взваливать только на школу ответственность за то, какие выходят дети, мягко говоря, нельзя. процитирую одного своего ученика. 2000-й год, сочинение: «Безусловно то, что происходит в Чечне – это похоже на геноцид, но раз так делают взрослые, наверное, так и надо».

Ксения Ларина: А какой класс?

Всеволод Луховицкий: Это 10-й класс.

Ксения Ларина: Чего-то совсем инфантилизм какой-то дикий.

Всеволод Луховицкий: Нет, он просто искренне. Он просто искренне написал. Если это социально одобрено властью, взрослыми, большинством, то значит я, входя в эту жизнь, должен вести себя так же. Это с одной стороны. С другой стороны, как с этим бороться? Если брать школу, то работать не пропагандистски, а объяснять детям прежде всего, как воспринимать и анализировать информацию, как читать газеты, как слушать политиков, что такое социальные мифы, что такое стереотип. Но не могу не сказать о том, что у нас есть разработанный, и скоро мы издадим курс для старшеклассников, который называется «Разум против предрассудков».

Ксения Ларина: Ну подождите, можно кстати обойтись и без введения новых курсов. Потому что, в принципе, все разговоры на эту тему деликатную, это все должно входить в пространства истории, граждановедения.

Всеволод Луховицкий: Дело в том, что в пространство истории, граждановедения и прочих гуманитарных предметов, к сожалению, все чаще входит обратное. Нам сейчас несколько профессиональных историков проанализировали учебники истории, изданные после 2000-го года. По сравнению с теми, которые были до 2000-го количество упоминаний в положительном плане со звучанием таким, что вот, именно благодаря этому, Русь стала Русью, упоминание русской православной церкви увеличилось в разы.

Ксения Ларина: Вот тут я с вами поспорю, Всеволод, Уважаемый. Вы учитель, а я мать. Я слежу за учебниками истории и литературы и я вам скажу…

Всеволод Луховицкий: Вы не сравниваете, вероятно, учебники.

Ксения Ларина: Мне кажется наоборот, у меня совсем другие ощущения от новейших учебников по истории.

Всеволод Луховицкий: Извините. Из шести учебников рекомендованных министерством с 2001-го года два учебника с этой точкой зрения вполне хороши и не вызывают никакой критики, четыре учебника, четыре комплекта резко провоцируют ту самую ксенофобию. Вероятно вашей дочке…

Ксения Ларина: У учителя тоже есть право выбора. У школы есть право выбора.

Всеволод Луховицкий: У школы есть весьма ограниченное право выбора. Школа теперь может выбирать только из рекомендованных учебников, а дальше…

Ксения Ларина: Даже из рекомендованных можно выбрать то, что вам удовлетворяет.

Всеволод Луховицкий: А дальше идет другая схема. Учитель говорит, нам нужно было бы (я не беру Москву, в Москве с этим все нормально), в провинции учитель говорит, нам нужен учебник вот такой-то. Ему говорят в отделе комплектации на уровне области. Хорошо, но этот учебник вот мы не получили, поэтому берите то, что есть. Нам отвечают во всех регионах, в большинстве регионов.

Ксения Ларина: Всеволод, я не хочу сейчас слушать ваши жалобы.

Всеволод Луховицкий: Это не жалобы.

Ксения Ларина: Потому что учитель – это учитель, это личность. И учитель хороший профессиональный, в конце концов ему все равно, какой учебник ему дают в руки, потому что у него есть право и возможность разговаривать со своими учениками, а не только читать книжку, которая ему не нравится.

Всеволод Луховицкий: Учитель по своей обязанности, по списку своих должностных инструкций должен преподавать по той программе и по тому учебнику…

Ксения Ларина: Вы преувеличиваете.

Инна Святенко: Всеволод, вот вы школьный учитель. И вы рассказываете нам сейчас о том, что регионы к вам обращаются и говорят о том, что… А к вам почему они обращаются?

Всеволод Луховицкий: потому что я не только школьный учитель, было сказано. Мы 13 лет с…

Инна Святенко: Кто мы-то?

Всеволод Луховицкий: Молодежный центр прав человека и правовой культуры – общественная организация. И вторая общественная организация, которая здесь прозвучала – «Учителя за свободу убеждений». Учителя собрались два года назад и учителя подняли вопрос о том, что постепенно идеологическое и т.д. влияние на школу все увеличивается.

Инна Святенко: Всеволод, у вас есть право выбора учебника? Вы как школьный учитель можете выбрать учебник тот, который вам нравится?

Всеволод Луховицкий: У меня есть право выбора только потому, что я прежде всего работаю в Москве, работаю не в обычной школе и третьих, потому что я достаточно с правовой точки зрения грамотный человек. Если ко мне придет любой со стороны человек, в том числе, например, участковый, и скажет, сделай мне то-то и то-то, я ему точно сформулирую, на основании каких законов, подзаконных актов и т.д….

Инна Святенко: А к вам приходил участковый?

Всеволод Луховицкий: Ко мне нет. Вероятно, понимают.

Ксения Ларина: Нам нужно уже заканчивать потихонечку. Я все-таки еще раз хочу подчеркнуть, что поскольку мы сегодня говорим о каких-то должностных полномочиях, правах и обязанностях представителей правоохранительных органов и учителей, у них есть у каждого свой круг обязанностей, кое-где они соединяются, хотя бы в пространстве школьном, воспитательном и в пространстве профилактики правонарушений. Безусловно, я в этом убеждена. Вопрос: как это делается. А то, что касается возможности учителя на сегодняшний день преподавать свой предмет так, как он считает нужным, я вас уверяю, что сегодня более чем достаточно возможностей, потому что никто не заставляет учителя следовать точно учебнику. Он имеет право пользоваться любыми источниками информации. Он может приносить в школу литературу, которую он считает нужной, рекомендовать тех авторов, которых он считает интересными.

Всеволод Луховицкий: Это было пять лет назад.

Ксения Ларина: Ну что вы мне говорите, я тоже учусь в школе. Я за этим слежу. Меня не проведешь, я за этим слежу.

Илья Яшин: Вот я хотел еще коротко добавить. Я послушал этот увлекательный спор, и мне кажется, что основное, чего не хватает нам сегодня в этой проблеме, это, как это ни банально звучит, гражданского контроля за чиновниками, потому что, как бы то ни было, учебник – это основная литература в школе, и прежде чем он попадет на стол к ученику, его должен прочитать не только чиновник беглым взглядом в Министерстве образования, его должны прочитать гражданские объединения учителей и гражданские объединения родителей. Вот тогда есть шанс, что от этого учебника будет толк, что мы получим книгу, которая дает знания, а не пропагандирует те или иные политические взгляды.

Ксения Ларина: Вот, кстати, Илья, ключевое слово прозвучало. Мы ни разу сегодня про родителей не вспоминали, которые не мало делают для того, чтобы ребенок имел свои собственные политические взгляды, потому что конечно то, что иногда несут дети с кухонь, где сидят их родители, это страшно становится. Это жуть. Это такие случае просто какого-то мракобесия. Иногда слышишь, боже мой, где он набрался, а он дома это слушает, разговоры мамы с папой на кухне или по телефону с подругой.

Инна Святенко: Да, но вот завершая сегодняшний разговор, важно и мы сегодня говорили в большинстве своем о профилактике, важно, чтобы каждый занимался профилактикой именно в рамках своих полномочий и с достаточным профессионализмом, чего, к сожалению, иногда не хватает.

Илья Яшин: Здесь не поспоришь.

Ксения Ларина: Да, профессионализм необходим всем. Бывают разные и учителя, и милиционеры, и ученики, а родители какие разные. А что касается учебников, очень серьезный разговор. Я думаю, что мы отдельно на эту тему соберемся обязательно. Я уже выработала рецепт для себя: каждый год, получая учебники для своего сына, я это все раскладываю на столе и все это внимательно отсматриваю. И то, что меня не устраивает, я тогда иду в школу к директору и говорю, товарищ, обратите внимание, что здесь написано. Начинается разговор на эту тему, к чему призывает Илья Яшин, обсуждать. Это возможно, было бы желание.

Всеволод Луховицкий: Правильно. В той же самой нашей брошюрке о защите свободы убеждений для родителей эти все рекомендации есть.

Ксения Ларина: Спасибо большое участникам сегодняшнего разговора. Как я и предполагала, разговор было очень горячий, поэтому не успели мы подключить слушателей. Инна Святенко, Всеволод Луховицкий, Илья Яшин. Программу провела Ксения Ларина. Всем спасибо.