Что такое суверенная демократия и зачем она нужна России? Эту проблему в стенах "Российской газеты" обсудили представители всех крупнейших политических партий РФ, ведущие юристы, эксперты-политологи - те, кто с полным на то правом может отнести себя к "политической элите" страны.

Поводом для обсуждения стала опубликованная в номере "РГ" от 22 августа 2006 г. статья председателя Конституционного суда РФ Валерия Зорькина "Апология Вестфальской системы". Желающих высказаться на актуальную тему "Суверенное государство в условиях глобализации: демократия и национальная идентичность" оказалось немало. И хотя никто из присутствующих не возражал, что для России "суверенная демократия" действительно не роскошь и не политическая блажь, а насущная необходимость, взгляды на суть и смысл этого понятия часто не совпадали.

Сегодня "РГ" с некоторыми сокращениями публикует стенограмму разговора, длившегося в общей сложности более двух часов.

Два слова о том, чего в этой стенограмме не будет в принципе. Признаемся честно: да, мы осуществили некоторую цензуру. Мы не стали публиковать несколько ядовитых реплик личного характера, которыми обменялись маститые политологи. В переложении на газетную бумагу они теряют даже ту долю шутки, которая в них еще брезжила. К счастью, суть и смысл разговора от этих досадных мелочей не пострадали.

Участниками дискуссии стали председатель Конституционного суда РФ Валерий Зорькин, заместитель руководителя администрации президента РФ - помощник президента РФ Владислав Сурков, зав. кафедрой конституционного права юридического факультета МГУ Сурен Авакьян, председатель партии "Родина" Александр Бабаков, председатель федерального политсовета партии "Союз правых сил" Никита Белых, генеральный директор фонда "Центр политических технологий" Игорь Бунин, заместитель генерального директора ВГТРК Андрей Быстрицкий, заместитель председателя Государственной Думы, первый заместитель руководителя фракции "Единая Россия" Вячеслав Володин, генеральный директор ФГУ "Редакция "Российской газеты" Александр Горбенко, первый заместитель председателя Российской демократической партии "Яблоко" Сергей Иваненко, заместитель директора Центра политической конъюнктуры России Виталий Иванов, председатель Комитета Госдумы по труду и социальной политике, член фракции "Единая Россия" Андрей Исаев, председатель Совета по внешней и оборонной политике Сергей Караганов, первый заместитель председателя Российской партии ЖИЗНИ Николай Левичев, главный научный сотрудник Института государства и права РАН Леонид Мамут, член Общественной палаты РФ Сергей Марков, первый заместитель председателя ЦК КПРФ, член совета фракции КПРФ в Госдуме Иван Мельников, профессор МГИМО, член Общественной палаты РФ Андраник Мигранян, гендиректор Агентства политических и экономических коммуникаций Дмитрий Орлов, президент Фонда эффективной политики Глеб Павловский, зам. декана факультета прикладной политологии Высшей школы экономики Леонид Поляков, первый заместитель руководителя фракции ЛДПР в Госдуме Егор Соломатин, главный редактор газеты "Московские новости" Виталий Третьяков, главный редактор "Российской газеты" Владислав Фронин, член Общественной палаты РФ Алексей Чадаев.

Владислав Фронин: Уважаемые коллеги! Приветствую вас в редакции "Российской газеты". Должен заметить, что статья, которую мы сегодня обсуждаем и которая была опубликована 22 августа в "РГ", датирована 2004 годом. Мы совершенно сознательно пошли на такой "репринт". Валерий Дмитриевич в некотором смысле обогнал время: актуальность затронутых в этой статье проблем стала как никогда острой именно сейчас. От того, какой смысл мы будем вкладывать в понятия "суверенитет", "демократия", "национальное государство", зависит сейчас не теория партийных программ, а практика жизни России и ее будущее.

Вести наш "круглый стол" будет Сергей Александрович Караганов.

Сергей Караганов: Вопросы, вынесенные сегодня на обсуждение, действительно очень остры в политическом смысле, и для нашей страны ни одна из упомянутых проблем не может считаться полностью решенной. Что такое нация - и в особенности нация государствообразующая? Какие задачи она перед собой ставит и в чем видит главные для себя угрозы? Слово - Валерию Зорькину.

Валерий Зорькин: Публикуя статью "Апология Вестфальской системы", я ставил главную задачу доказать: Объединенные Нации - это объединенные суверенитеты. Нет объединенных суверенных государств - нет ООН. Нет ООН - нет механизма решения региональных и глобальных конфликтов. А есть путь в никуда - в деструкцию и хаос.

Сейчас - когда мир находится перед угрозой ядерной войны; когда размыты общечеловеческие ценности, о которых так много говорили в годы "перестройки"; когда видна неэффективность наднациональных институтов; когда "конец Истории" приходит не в виде триумфа западной модели демократии, а в опасности обрушения человеческой цивилизации, - именно сейчас жизненно необходимо определить роль суверенитета и демократии в современном мире.

На фоне кризиса концептуальных идей перманентного насаждения западной модели демократии в исторически и культурологически не приспособленных для этого странах; на фоне экономического и технологического прорыва Китая, который использует для этого далеко не демократические методы, - эти проблемы не могут не обсуждаться.

Кончилось время, когда модно было говорить: не надо никаких дискуссий, не надо никаких идеологий. Нужна одна технократия. Жизнь показала, что на одной технократии страна развиваться не может!

Вновь приходится говорить об определениях. А главное - о том, что за этими определениями стоит. Перефразируя Конфуция, надо сказать, что есть время деструкции понятий и есть время их восстановления.

Валерий Зорькин: Юридически по нашей Конституции нет ничего, кроме того, что Россия есть демократическое и суверенное государство. Следовательно, демократия российская суверенная, а суверенитет демократический. Иное есть искажение Конституции

Нужно ли демократии давать какой-либо эпитет? Что такое "суверенная демократия"? И что такое "демократия подлинная"? Есть понимание демократии в западной традиции. Но существует интерпретация демократии и в исламской культурно-конфессиональной традиции. Мы с вами совсем недавно (каких-то 16-17 лет назад) спорили о путях развития социалистической демократии! О торжестве демократии говорят и Фидель Кастро, и руководство современного Китая. Довольно своеобразна демократия в понимании таких западно-ориентированных, но все же восточных стран, как Япония и Южная Корея. И здесь критерии "подлинности" демократии весьма размыты. Ведь все зависит от превалирующей в том или ином обществе системы ценностей, от национально-культурных, конфессиональных и исторических особенностей. Можно, конечно, взять шаблон, как это делают США, и постулировать, что подлинная демократия - это только та, что существует в США. И вслед за З. Бжезинским идти еще дальше и утверждать, что США в современном мире - единственное полностью суверенное и демократическое государство.

Руководствуясь таким принципом, можно приступить к экспорту этого шаблона демократии. Что из этого происходит, мы видим на примере Ирака и Афганистана, где национально-культурная среда отторгает эти шаблоны.

Часто говорят, что главный критерий демократии - это не наличие парламента, выборов, независимых судов и СМИ, а степень свободы. Но кто определил эту степень? И до какой степени может дойти свобода? Разве свобода агрессивности, свобода обмана, свобода коррупции - это и есть свобода?! Здесь нельзя не согласиться с выдающимся мыслителем Станиславом Лемом, который говорил, что "если свободы не ограничены никакой дисциплинарной санкцией, никаким внутренним убеждением трансцендентального типа ("Не убий" или же "Возлюби ближнего своего как самого себя"), то ничто не удержит от соскальзывания в распущенность, в деструкцию, в самоуничтожение, в ужасную инфляцию высших ценностей".

Что касается внутренних убеждений, то здесь государство, конечно же, имеет минимальную возможность влияния. Но относительно санкций за деструктивное поведение оно несет полную ответственность. Мы же в слепом копировании западных либеральных стандартов ударились в крайности, дошли до радикал-либерализма. Прежде всего это касается уголовного и уголовно-процессуального законодательства. По многим позициям оставили наших граждан беззащитными перед хулиганами, бандитами, мошенниками и даже террористами.

В результате получили в обществе огромное количество обманутых вкладчиков, обманутых дольщиков, пострадавших от рейдерства, выброшенных на улицу стариков. И, одновременно, толпы безнаказанных вандалов самой разной окраски - от исламистов до фашистов.

Священное слово "демократия" можно извратить до такой степени, что в народе его будут употреблять не иначе как "дерьмократия".

Но народный язык, язык улицы не возникает на пустом месте. Чтобы до такой степени произошло лингвистическое превращение, народ надо было очень сильно обидеть. Причем обидеть под флагом "демократии"! Надо было так исказить все смыслы социальной справедливости, надо было так утопить народ в коррупции и бандитизме. Надо было пойти на расстрел своего - российского Парламента - символа демократии. Все это и многое другое вызвало у народа такую ненависть к этому изначально чистому понятию. И теперь потребуется много труда, чтобы вновь вернуть словосочетанию "демократия в России" его достойное место.

Нельзя не согласиться с мнением о том, что придется преодолевать последствия "политического дефолта" - невыполнения перед народом политических и социальных обязательств, провозглашенных Конституцией Демократической России!

Если вновь вернуться к эпитетам, то правильно говорят наши политологи, что есть демократия ликвидации, демократия стагнации и демократия развития.

В моем понимании подлинная демократия - это демократия развития.

Все механизмы государственного регулирования, гражданского общества и частной инициативы, которые работают на это развитие, отвечают демократическим ценностям.

Но, одновременно, можно тупо воспроизводить некоторые модели демократии других стран, говорить, что демократия процветает, а страна при этом будет стагнировать и идти к самоликвидации. Такие процессы мы и наблюдали до недавнего времени.

В современной России всех долго запугивали авторитаризмом, противопоставляя его демократии. При этом забывали, что есть авторитаризм Пол Пота и людоедов-правителей в Африке, а есть авторитаризм Петра Великого, Рузвельта и де Голля. Противопоставляли эти два понятия и не хотели видеть, что на практике "чистых" форм не бывает. Что черты авторитарности присутствуют во всех выдающихся режимах и правителях, в том числе и тех, кто правит своими государствами в современном мире. Правитель не может быть амебой. Правитель в хоре голосов подсказчиков всегда сам принимает решение. Главное в том, чтобы эти решения были приняты в национальных интересах и национальных традициях.

В последние годы не раз с удивлением я читал и слышал мнения авторитетных ученых о том, что у России сейчас нет и не должно быть суверенитета. Но пусть эти ученые удосужатся открыть Конституцию. Там черным по белому написано о народном суверенитете и о суверенитете России.

Конституция с ее базовыми ценностями, с одной стороны, признает верховенство, приоритет международного права над национальными законами. И это прежде всего признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина согласно общепризнанным принципам и нормам международного права. А с другой стороны, Конституция закрепляет государственный суверенитет Российской Федерации, т.е. суверенитет России как Нации, соединенной с другими суверенными и равноправными Нациями в рамках ООН. Для России - в смысле ее легитимации - нет ничего более высшего, чем такая Конституция. Верховенство Конституции как раз является высшим выражением суверенитета всего народа России. И в этом смысле - это демократический суверенитет.

В этой связи можно и нужно говорить о суверенной политике и суверенной экономике.

При этом речь идет не об экономике, где за все отвечает и все регулирует государство, а об экономике, свободной от манипуляций транснациональных корпораций, экономике, которая управляется национальным правительством, а не внешними системами управления.

А здесь у России немало задач.

Это и восстановление энергетического суверенитета, который предполагает существенную корректировку соглашений с глобальными монополистами, подписанных в начале 90-х годов. Речь, например, идет о соглашении о разделе продукции, в результате которого в выигрыше в основном иностранные инвесторы, а Россия нередко еще оказывается в должниках.

Сюда же следует отнести задачу переориентации экспорта сырья и другой продукции. Суверенная экономика предполагает увеличение объема переработки экспортируемой продукции. Это касается и нефти, и газа, и металла, и леса.

В этой же обойме задач - обеспечение национальной безопасности при самой добыче и вывозе сырья. Что предусматривает ужесточение мер таможенного контроля и экологического надзора.

Конечно же, обеспечение этих и других задач требует ревизии законодательной базы.

Но, одновременно, демократическое государство в современном мире не может быть полностью, абсолютно суверенным в первозданном понимании этого слова.

Должно ли государство - Россия быть государством-крепостью?

В плане защиты государственных границ, обеспечения ядерного щита в столь нестабильном мире - безусловно да!

Но быть государством-крепостью в современной экономике, финансовых потоках, международных отношениях, конечно же, нельзя.

Отгороженное от внешнего мира рвами, частоколом и новым "железным занавесом", государство - это путь к стагнации, загниванию. Это выброс на периферию. Это маргинализация государства.

Какой путь мы выбираем?

В этой непростой системе координат для конституционной России необходимо следующее.

Во-первых, стойко отстаивать свой суверенитет, связанные с ним национальные интересы и безопасность. Оберегать эффективно работающие государственные механизмы и правовые институты. Возрождать утерянные национальные государственные и правовые традиции. Не допускать внедрения вируса инородных правовых систем, тормозящих модернизацию экономики.

Во-вторых, гибко участвовать в процессе глобализации. Обеспечивать достаточный уровень открытости миру. Брать на вооружение эффективные зарубежные системы управления и правовые механизмы, их обеспечивающие.

Иван Мельников (КПРФ): Коммунисты - за суверенитет страны. Коммунисты - за демократию

Без определенной степени открытости, без определенной доли влияния наднациональных структур невозможно модернизировать экономику, невозможно развивать информационные и биотехнологии, невозможно осуществлять международную торговлю, невозможно многое другое. А значит, невозможно развиваться.

Глобализация - это вызов, который надо уметь достойно встретить.

Сергей Караганов: В мире вообще не бывает несуверенной демократии. Либо мы правим собой, либо нами правят издалека. А все остальное - игра словами. Мне не очень нравится и слово "суверенная демократия", это оксюморон. Хотя я прекрасно понимаю тех, кто настаивает, что именно она нужна России.

В современном мире более 200 государств, и примерно половина из них не являются государствами в нормальном смысле. Они не справляются со своими глобальными проблемами. Вестфальская система во многих случаях просто "не работает", когда мы имеем дело с новыми политическими явлениями современности - и в первую очередь с так называемым "сетевым управлением", которое могущественные державы осуществляют над прочими странами.

Иван Мельников: Сегодня активно обсуждаются вопросы "суверенитета" и "демократии" как взаимосвязанных факторов обеспечения национальной стабильности и территориальной целостности страны. А "суверенная демократия" выводится как термин, обозначающий то, чем является сегодня наше государство.

Коллеги, для начала обозначу два коротких и ясных опорных тезиса. Коммунисты - за суверенитет страны. Коммунисты - за демократию. И если в первом тезисе никто никогда и не сомневался, то относительно второго - поясню: мы, как, может быть, никто другой, сделали для себя выводы из уроков прошлого и являемся сторонниками естественной политической, идеологической и экономической конкуренции. Но я бы хотел остановиться на главном: что вкладывается в содержание понятия "демократия"?

Как видно из различных публикаций, в понимании немалого количества экспертов "суверенная демократия" - это такая демократия, которая позволяет обеспечивать суверенность. То есть некая "особая форма" демократии, которая позволяет эту суверенность в данный исторический промежуток сохранять.

Этот вывод можно сделать исходя из набора аргументации, который мы видели в соответствующих материалах. Но мы не можем не замечать: эта аргументация в куда большей степени обосновывает и оправдывает то, что выстроено в стране, - чем объясняет необходимость сделанных изменений.

Мы согласны с тем, что национальные традиции, менталитет, структура государства учитываться должны. Отдельные защитники данной концепции напоминают нам, что "есть западные стандарты демократии, есть не западные". Согласны. Но есть "признаки" демократии. И если постепенно утрачиваются сами признаки демократии, то это уже нельзя назвать "российским стандартом демократии". В связи с этим подчеркну, что мы не склонны искажать картину и называть имеющиеся в современной России авторитарные преобразования - особыми российскими стандартами демократии.

Думаю, вектор, по которому нужно исправлять и прошлые ошибки и сегодняшние, - это создание условий не для самовоспроизводства власти, а для стимулирования естественной конкурентной среды. Именно в ситуации конкуренции с одинаковыми для всех условиями и правилами рождается сильная и умная власть. И здесь в первую очередь действующая власть должна менять психологию подхода к конкурентам. Видеть в них оппонентов и создать как оппозиции, так и себе самим возможность взаимного оппонирования. Не комментирования друг друга, а реального влиятельного оппонирования. Убежден, это скрепляет и усиливает политическую систему государства, а не разделяет и раздирает ее.

Система устойчива и сильна тогда, когда сильная власть ограничена сильной оппозицией. Оппозицией, которая имеет шанс прийти к власти, - и потому страна не шатается от недовольства невозможностью перемен, а власть не позволяет себе допускать многочисленных ошибок. Если же система устроена с перекосом в монопольное управление с декоративной оппозицией, то именно в те пробоины, которые образуются между властью и обществом, и попадают ресурсы, силы, идеи, направленные на подрыв суверенности.

Не только вертикаль управления страной, но и естественность национального политического поля - механизм защиты и фактор целостности государства.

В случае если нынешняя российская власть захочет принять такой подход, понять, что в целом именно в этом уникальность миссии - "начать с себя", попробовать решать тот вопрос, который исторически является в нашей стране тяжелым, - это было бы прорывом на пути к демократии и сильным шагом по укреплению внешнего суверенитета.

Теперь о понимании суверенности. Мы, безусловно, против того, чтобы страна управлялась извне. Ведь для России это означает отсутствие страны. Глобализация - естественный процесс. В конце концов, мир всегда двигался по такому пути, чтобы связать себя в более общее динамичное целое, обогащаться опытом, перенимать технологии. Но было бы странным предполагать, что процессы глобализации имеют только тот вариант решения, который сегодня реализуют Соединенные Штаты.

Ни у кого нет монополии на то, чтобы решать, как именно развиваться международным отношениям. И особенно опасно, что новые западные доктрины отторгают сложившуюся систему многосторонних согласований.

Мы считаем, что в этих условиях поиск конкретной выгоды для нашей страны из тех или иных отношений - это путь понимания и защиты наших национальных интересов. Поддерживаем это. Но говорить только об этом и практически не поднимать вопросы геополитического развития - странно. Как будто бы на повестке всего один вопрос: где компромисс между беззащитной открытостью и продуманным фильтром общения с внешним миром. В том числе с мировой экономикой. Компромисс нужен. Давайте искать. Мы согласны с этим. Но почему вообще не идет речь о новых, прагматичных конфигурациях геополитических взаимодействий? Есть ли у нас такой план, такая политика, такие приоритеты? Пока мы этого не видим.

Не надо ни с кем ссориться. Но сегодня существует совершенно четкий спектр государств, готовых к созданию вместе с нами такого полюса влияния, который станет альтернативой "глобализации по-американски". Обезопасит от угрозы вмешательства в наши правовые компетенции.

Можно эти страны перечислять, можно не перечислять. Китай, Индия, Белоруссия, Казахстан, страны Латинской Америки. Сейчас не обязательно называть всю палитру. В любом случае выстраивание подобной не только экономической, но и политико-культурной, политико-философской интеграции - это первый шаг, первый ответ тем вызовам, которые сегодня ставит обсуждаемая повестка.

Процесс глобализации - объективный. Но использование глобализации с целью разрушения основ международных отношений в интересах одной или нескольких стран, - это процесс, на который нужно влиять. Иначе под философским соусом нас лишат и весомого внешнеполитического голоса, который закреплен в правовом инструментарии ООН, и усилят целенаправленную работу по подрыву непослушных суверенитетов.

Среди предполагаемых действий мы также не видим основной темы - темы традиционного укрепления экономики. Вопрос суверенности - это и вопрос ее основы - суверенной экономики. В том понимании, что она должна быть независимой от угроз внешнего давления и влияния. Но, как и в случае с понятием "демократии", здесь тоже видно двойное дно. Некоторые аналитики, не стесняясь, заявляют, что проект "суверенной демократии" - это долгожданный проект национальной буржуазии.

С точки зрения экономики суть этой программы - во-первых, сохранение национального капитала от более мощных внешних игроков. Это еще можно понять.

Во-вторых, сохранение этого капитала от недовольства собственного народа. Это то, с чем мы категорически не можем согласиться. И прогнозируем опасность, что российские крупные собственники, прикрываясь термином "суверенная демократия" и закрыв страну от "лишних" взоров, будут еще жестче эксплуатировать население. Только в отличие от ельцинской системы "первоначального накопления капитала" это уже система "контроля над накопленным капиталом".

Фактически это национал-либеральный курс, когда начнется легализация нынешним чиновничеством собственности и приватизации того, что они контролируют в качестве государственных управленцев. В этой ситуации мы не видим возможностей для защиты суверенитета без укрепления государства как мощного экономического игрока.

Сильное государство - это ядро национальной безопасности, ядро экономической безопасности. В этом смысле мы не можем согласиться с некоторыми представителями исполнительной власти, что участие государства в экономике должно быть ограничено стратегическими секторами.

Мы не за то, чтобы плодить бюрократию, но государство должно играть стабилизирующую социально-экономическую роль, организовывать единое экономическое пространство, где каждый гражданин обеспечен социальными гарантиями. Добиться подобного только за счет идеи "сырьевой империи" мы также не видим возможным. Если сила страны в сырье, в экспорте, она не может процветать и в любом случае будет зависима от внешней конъюнктуры. Только эффективная промышленность, работающая внутри страны экономика, естественный экономический рост, могут быть почвой для конкурентоспособной внешней экономической политики в условиях глобализации.

Другими словами, пока мы не определимся с промышленными приоритетами, точками роста и системой социальной защиты населения, экономическая безопасность страны будет под угрозой.

В заключение еще раз подчеркну: мы готовы бороться за отстаивание позиций России в мире. Готовы бороться за суверенитет страны. Но на сегодняшний день на этом пути упущены такие задачи, как учет социальных интересов большинства граждан, а не только национальной буржуазии, построение конкурентной демократии, поиск путей для восстановления политики активного влияния на международные процессы за счет экономической независимости и геополитической стратегии. России нужна народная демократия, основанная на полном экономическом и политическом суверенитете страны.

Андрей Исаев: Согласен, что слово "демократия" не нуждается в прилагательных-определениях. Например, демократия не бывает "социальной" - иначе это вообще не демократия. Однако сам термин прижился и обозначает полнее определенное и ясное явление. Язык политических понятий подвижный и непрерывно обновляющийся, его обогащает сама жизнь. Поэтому и тезис о суверенной демократии должен сейчас стать стержневой идеей программных документов нашей партии. Нас очень радует, что это уже стало центром широкой общественной дискуссии.

Суверенная демократия, обозначенная как наш ориентир, позволяет "Единой России" подчеркнуть свой выбор ценностей. Выступая за "демократию", мы совершенно четко отделяем себя от тех, кто выступает за восстановление авторитарного государственного социализма в той или иной его форме, и тех, стараниями которых в 90-е годы для значительной части общества само слово "демократия" превратилось в ругательство. Мы слишком хорошо помним те годы унижения, когда "демократическая" Россия проигрывала везде - от футбольных матчей до конкуренции на мировых рынках. Это страшно для людей, привыкших считать свое государство могущественной сверхдержавой. Наша сегодняшняя демократия - это самый значимый, выстраданный нашим народом ценностный выбор.

Александр Бабаков ("Родина"): Только достаточно развитая национальная экономика позволяет стране сохранять собственный суверенитет. И только такая национальная экономика позволяет поддерживать в обществе демократию, формируемую внутри страны, а не управляемую извне

Я очень рад слышать от Ивана Ивановича Мельникова, что Коммунистическая партия Российской Федерации выступает за многопартийность, многоукладность, соревновательность. Это значит, что и она в этом смысле разделяет общие ценности народа.

Разные нации самоидентифицируют себя по-разному. Глубокоуважаемый мною еврейский народ смог сохранить себя долгое время, не имея государства, исключительно за счет иудаизма. Так исторически сложилось, что русский народ идентифицировал себя именно через государство, и не случайно русские общины на Западе быстро "растворялись", если утрачивали связь с Россией. Во многом отвращение части общества к демократии было связано с тем, что они видели в ней утрату суверенитета. Сейчас для нас очень важно эти понятия соединить, дабы стало ясно: демократия - не враг суверенитета, не предательство национальных интересов, не безволие государства. Демократия вполне сочетаема с суверенитетом. Более того - она может быть только суверенной, действующей в интересах большинства граждан страны. В этом смысле я бы не стал говорить и об "авторитарных антидемократических традициях" в России. Первые съезды народных депутатов внешне выглядели куда демократичнее, чем заседания нынешней Государственной Думы. Но работали гораздо менее эффективно - и, следовательно, были намного менее полезны большинству населения. Формально Дума-2006 мене демократична, а по сути все наоборот: именно она соответствует основной цели демократии - осуществлению власти в интересах большинства народа.

Кроме того, я бы не назвал нашу оппозицию "карманной", как это делает глубоко мною уважаемый Иван Иванович Мельников. Мне трудно себе представить, чтобы в газетах Демократической партии США регулярно осуждали "антинародный республиканский режим" и рассуждали, кого посадят или расстреляют демократы, придя к власти. Наша оппозиция - одна из самых жестких в мире. Однако проблему здесь я вижу скорее в отсутствии диалога между властью и ее оппонентами, что, на мой взгляд, коренится в их нежелании брать на себя хоть какую-то ответственность. Лично вам, Иван Иванович, мне не страшно передать власть, проигрывая выборы. Но вот наличие среди ваших коллег господина Макашова заставляет меня напрягать все силы, чтобы ни при каких условиях не дать ему победить. И если однажды мы поймем, что оппозиционная партия полностью разделяет те базовые ценности, которые важны для всей страны - в первую очередь идеи демократии и суверенитета, - тогда, конечно, мы несколько ослабим свою железную хватку и позволим вам выиграть.

Глеб Павловский: Дискуссия, которую мы сейчас ведем, должна была начаться лет 20 назад. Однако Россия поразительным образом ухитрилась в течение двух десятков лет вообще не обсуждать содержание понятия "демократия" - при том, что взаимные обвинения в "антидемократизме" слышались постоянно. Я думаю, причина в том, что слово "нация" в демократических кругах практически не употреблялось, так как было монополизировано группами лево-патриотической оппозиции и просто маргиналами. В официальный обиход оно вернулось только лет пять назад.

Как вообще можно ставить вопрос о демократии отдельно от национального суверенитета? Нет ни одного демократического режима, который не был бы режимом суверенной нации. Для нас же долгое время демократия присутствовала как идеологическое клише, обозначающее совсем другие вещи - присоединение, подчинение кому-то, необходимость "учиться" у кого-то. Учеба - вещь, безусловно, нужная. Нельзя обсуждать вещи, о которых не имеешь представления (хотя, как выяснилось, теорию множеств действительно нельзя, а демократию - очень даже можно). Так или иначе, отказ от такого обсуждения привел к обрыву интеллектуальной республиканской традиции, достаточно хорошо укорененной на нашей почве, например, в XIX веке. Это дало свои горькие плоды. Напомню лишь то, как в 1993 году Конституционный суд и лично Валерий Зорькин были растоптаны людьми, именовавшими себя "демократами"... Его шельмовали в "демократических изданиях" словами, которые вообще сегодня невоспроизводимы. В то же время Конституционный суд ФРГ принял постановление специально по поводу договора о создании Евросоюза. Этот документ ограничивает действие любого режима, дезорганизующего работу государственных органов Германии. В нем сказано, что принцип демократии в этом случае был бы недопустимым образом выхолощен. Руководствуясь этим постановлением, Германия участвует в Евросоюзе. И это пример реального развития "теории демократии" народом, образующим суверенную национальную идентичность.

Дискуссии о демократии идут во всех государствах. В Евросоюзе официальным понятием стала демократия "социальная", в США - загадочная для европейцев "рыночная". В каждом случае важен исторический и сиюминутный контекст этой дискуссии. Поэтому и нашу "суверенную демократию" не надо трактовать как нечто "местное" или "ограниченное". Она нуждается в разработке именно как универсальное понятие.

Важнее всего то, что Вестфальский режим суверенных наций (с Венскими и Ялтинскими поправками) является основой международной толерантности. Попытка уйти от него ведет к возобновлению риска войны, к возрождению режимов, ориентированных на вторжение, на строительство наций извне. России это явно ни к чему.

Игорь Бунин: Вопрос о государственном суверенитете носит отнюдь не теоретический характер для современной России. Ей приходится жить в мире, в котором понятие суверенитета все более размывается, и доминирующая страна - США - все более последовательно демонстрирует скептическое отношение к суверенным правам тех государств, чьи режимы по тем или иным причинам ее не устраивают.

Возникает закономерный вопрос - можно ли противопоставить этим тревожным тенденциям традицию Вестфальской системы, основанной на суверенитете независимых государств и невмешательстве в дела друг друга. Напомним, что эта система утвердилась после кровопролитной Тридцатилетней войны, которая унесла жизни огромного количества европейцев. Другим источником Вестфальской системы стало отрицание национальными государствами доминирования какого-либо из двух вершителей судеб средневекового мира - Папы Римского и императора Священной Римской империи. Менее чем за столетие до Вестфальского мира это учение сформулировал Жан Воден, первым сформулировавший основные признаки суверенитета -"Суверенитет - это абсолютная и постоянная власть государства... Абсолютная, не связанная никакими законами власть над гражданами и подданными", - и противопоставил суверенное государство папству и империи.

Но возникает закономерный вопрос - обеспечивала ли на практике Вестфальская система идеальный "боденовский" суверенитет? При ближайшем рассмотрении выяснилось, что это не совсем так. Дело в том, что Вестфальская система не предусматривала запрета на ведение войн - напротив, она давала правителям такое право. И вот Франция заключает союз с восставшими жителями британских колоний в Америке и активно способствует их отделению от метрополии. Проходит несколько лет, и в августе 1791 года венский император и прусский король договариваются в Пильнице о вмешательстве во внутренние дела Франции, в которой происходит революция. Проходит еще немного времени, и Наполеон рушит все традиции Вестфальской системы, перекраивая карту Европы по собственному разумению. Но и после того как появилась венская система, она была нарушена немедленно.

Но вот Наполеон свергнут, и Вестфальская система вроде восстановлена и закреплена в договоре о создании Священного Союза, призванного выступить гарантом стабильности в Европе. Однако в последующие десятилетия Вестфальская система показала свою уязвимость. В реальности она никогда не функционировала нормально и не могла препятствовать "праву сильного" - например, объединению Германии "железом и кровью" под властью бисмарковской Пруссии. Что уж говорить о Версальской конференции, на которой карта мира перекраивалась по старому галльскому принципу "горе побежденным!"

Принцип безусловного суверенитета государства приводил к массовым нарушениям прав человека, поощряя тиранов на все большие зверства. Как внутреннее дело Германии воспринималась дискриминация евреев, все более усиливавшаяся в течение 30-х годов. Сходные тенденции были и в других европейских странах - таких как Румыния и Венгрия. Никто из них не подвергся санкциям, не был исключен из Лиги наций - Германия вышла из нее сама. Таким образом, мировое сообщество бессильно наблюдало за подготовкой Холокоста. Никто не ставил всерьез вопроса о каких-либо санкциях против сталинского режима в период массовых репрессий - СССР был исключен из Лиги наций только после прямого нарушения суверенитета Финляндии.

Обратимся к более поздним временам. Под давлением афро-азиатского лобби мировое сообщество объявило бойкот двум режимам - Южной Родезии и ЮАР, в которых существовал одиозный режим апартеида. Но в то же время персоной грата для этого сообщества был маниакальный диктатор Уганды Иди Амин, который изгнал из страны от 40 до 80 тысяч проживавших в ней индусов и пакистанцев и, по ряду данных, уничтожил до полумиллиона своих соотечественников. А также не менее мрачный режим людоеда Бокассы в Центральноафриканской империи.

Очевидно, что международное сообщество должно иметь возможности для воздействия на подобные режимы, которые нарушают законы человечности. В противном случае мир будет и впредь сталкиваться с фактами геноцида, этнических чисток, которые имеют тенденцию к распространению.

Обратим внимание и на проблему терроризма, которая в последнее время приобрела глобальный характер. Преступников должно постигнуть возмездие вне зависимости от того, как к ним относятся правители тех стран, в которых они могут найти убежище. Инфраструктура терроризма должна разрушаться, несмотря на то, что далеко не все государственные деятели разных стран считают, что террористы являются безусловными преступниками, а не борцами за идею - политическую, религиозную или любую другую.

Поэтому государственный суверенитет должен быть ограничен, когда речь идет о международной безопасности и коренных правах человека. Другое дело, что, отказываясь от порочных черт Вестфальской системы, нельзя строить "новое Средневековье", при котором конкурируют доминирующая держава (император Священной Римской империи) и "моральный авторитет". Возникает необходимость в выработке новых подходов к международной политике, которые можно было назвать подготовкой к созданию "Нео-Вестфальской" системы. Она должна учитывать как позитивный, так и негативный опыт Вестфальской системы - сохранив принцип суверенитета государств, необходимо предусмотреть эффективные механизмы недопущения проявлений геноцида и этнических чисток. Механизмы, позволяющие успешно бороться с такими глобальными проблемами, как терроризм, наркопреступность, торговля людьми. Однако они должны действовать в рамках легитимных структур, обладающих достаточным моральным авторитетом для того, чтобы их решения носили общепризнанный характер, а не вызывали обвинения в произволе и двойных стандартах. Одной из таких структур могла бы стать ООН, потенциал которой явно не исчерпан. Существует необходимость в повышении роли региональных международных объединений - не только Евросоюза, но и формирующегося "пророссийского" сообщества на постсоветском пространстве (ОДКЮ плюс ЕврАзЭС), а также ШОС, АСЕАН и ряда других организаций.

Сергей Марков: Концепция суверенной демократии - первая попытка российской власти выдвинуть свою концепцию перемен, осмыслить стратегию реформ Владимира Путина. Это и попытка дать идейный ответ на цветные революции, эти политические технологии установления зависимого политического режима под флагом демократизации; наша демократия - без потери суверенитета, мы ее проведем сами. Это и попытка дать ответ на дискредитацию идеи демократии в России из-за неудач реформ 90-х годов: та "плохая" демократизация была зависимой - под чужим контролем и по чужим моделям, а "хорошая" российская демократия будет новой - нашей и без чужих учителей.

Но концепция суверенной демократии еще только формируется. У нее уже есть идеологические принципы - либерализм и патриотизм, движение к западной модели при сохранении России как великой державы. Но нами должны быть решены три задачи: концептуализация - то есть оформление идеи как ясной и непротиворечивой концепции, универсализация - то есть переход от российской специфики к общей модели, приемлемой для других стран, инструментализация - то есть более четкое представление, какая внутренняя и внешняя политика России вытекает из этой модели.

Концепцию суверенной демократии можно изложить в нескольких тезисах.

Россия стремится развивать демократию, которая базируется на классических демократических принципах: власть большинства при уважении прав меньшинств; свобода слова и СМИ, политическая конкуренция, власть закона.

Россия сама определяет свою внутреннюю и внешнюю политику.

Демократию у себя мы будем развивать сами, без внешнего контроля и сами будем оценивать, что демократично, а что нет.

Демократические институты в России будут формироваться с учетом российской специфики: нашего исторического опыта и наших социокультурных особенностей.

У концепции суверенной демократии есть три варианта будущего: стать стратегией модернизации России - если будут реализованы и суверенитет, и демократия на базе модернизации. Но есть и угрозы: стать ширмой для авторитарного правления, если суверенитет будет, а демократия - нет; и быть забытой, если Россия вернется к модели зависимой демократии. В первом случае необходима модернизация и экономики, и политических, и социальных институтов. Авторитаризм, вероятно, будет обслуживать альянс сырьевой и силовой олигархии. Зависимое развитие будет базироваться на интеграции российской сырьевой олигархии в мировую элиту на правах младшего партнера при деградации остальной экономики и населения.

Сергей Иваненко ("Яблоко"): Из школьного курса известно, что демократия противостоит авторитаризму, суверенитет - внешнему управлению

Дмитрий Орлов: Политическая доктрина суверенной демократии уже стала сегодня основой национальной идентичности. Это признано внутри страны, признано и за ее пределами - особенно после саммита G8. При всей внешней схожести этот термин имеет качественные отличия от западного аналога (sovereign democracy). Прежде всего "суверенная демократия" родилась как противоположность демократии "управляемой" - извне, конечно. Однако не это главное отличие. Доктрина суверенной демократии - сложносоставная идеологическая концепция. Ее частью, например, является концепция энергетической сверхдержавы.

Доктрина суверенной демократии опирается на широкий внутриэлитный консенсус (его проявлением является наш сегодняшний "круглый стол") и новое путинское большинство - устойчивую национальную модернизаторскую коалицию. Она апеллирует к базовым ценностям современной России, которыми являются материальное благополучие, свобода и справедливость.

Существует несколько угроз, ответы на которые дает доктрина суверенной демократии. Угроза первая - быть "иванами, не помнящими родства". Необходимо опираться на Традицию, в том числе использовать опыт СССР - разумеется, не лагерного барака, но модернизированного проекта. Вторая угроза - проиграть в конкурентной борьбе. Ответ на нее - использование исключительного российского положения на энергетическом рынке в качестве инструмента для развития высоких технологий. Угрозы олигархического реванша и национал-диктатуры также реальны. Путь их преодоления - создание национальной элиты и продолжение демократизации. А чтобы избежать утраты мобильности правящей элиты, необходимо гарантировать механизмы постоянного обновления национальной элиты и широкого диалога ответственных политических сил.

Андрей Исаев ("Единая Россия"): Тезис о суверенной демократии должен сейчас стать стержневой идеей программных документов нашей партии

Суверенитет и демократия неотделимы друг от друга. Гармоничное развитие национальных демократических институтов гарантирует суверену - народу России - свободу в принятии глобальных решений. А современные атрибуты суверенитета (прежде всего конкурентоспособность и обороноспособность), в свою очередь, гарантируют, что демократические институты будут развиваться без корректирующего вмешательства извне.

Александр Бабаков: Говоря о суверенной демократии в практическом смысле, необходимо понимать, что речь все-таки идет о двух разных категориях - суверенитет и демократия. Двух взаимосвязанных, но самостоятельных категориях.

Суверенитет любой страны - это, условно говоря, вопрос внешних отношений, вопрос защиты интересов и безопасности страны. Без суверенитета невозможно сохранение национальной культуры и идентичности.

Демократия же - это система внутренних отношений в стране. Да, невозможная без суверенитета, но все-таки самостоятельная. Наличие у страны суверенитета не гарантирует ее гражданам наличие в ней демократических институтов.

Обе категории имеют влияние друг на друга, но основой и того и другого является экономика, определяющая степень реальной суверенности и возможность развития демократических процедур. Только достаточно развитая национальная экономика позволяет стране сохранять собственный суверенитет. И только такая национальная экономика позволяет поддерживать в обществе демократию, формируемую внутри страны, а не управляемую извне демократию.

Необходимо признать, что сам принцип суверенитета имеет системного противника в лице транснациональных корпораций. Государственные границы, национальный суверенитет мешают свободному перемещению капитала, ради которого транснациональные корпорации готовы закрыть глаза на национальную идентичность, национальную культуру любого народа, каким бы количеством тысячелетий они ни исчислялись.

Сегодня не обсуждается необходимость суверенитета для России. Очень правильно, что сегодня эта тема признана актуальной. Другой вопрос - каким образом сохранить суверенитет и гарантировать наличие демократических институтов.

Возможно, конечно, воспользоваться стандартной государственной военной машиной - для сохранения страны от внешних угроз и репрессивным аппаратом - для сохранения возможностей для функционирования государства внутри страны. Но эти механизмы сегодня уже не дают прежнего эффекта.

Более эффективным средством является сильная национальная экономика - сильная промышленность, эффективная занятость граждан, справедливые доходы и, как следствие, национальная безопасность - военная, технологическая, продовольственная, финансовая. Важным элементом является социальное наполнение института демократии.

Суверенитет всегда адекватен уровню развития экономики, которой он обеспечивается. Национальный суверенитет не может быть обеспечен не национальным производством. Аналогичным образом должны быть адекватны экономическому развитию и демократические институты.

Сегодня мы являемся свидетелями того, как укрепление российской экономики вступило в конфликт с противниками идеи национального суверенитета - навязывать России чужие правила игры и систему ценностей идеологам глобализации становится все сложнее. Для создания более надежной системы обеспечения собственного суверенитета Россия, помимо всего прочего, заинтересована и в сохранении национальных суверенитетов другими государствами. Сохранение системы национальных суверенитетов как основы существования государств является дополнительным защитным механизмом для сохранения национальной идентичности, культуры, традиций и независимости, основанной на демократических ценностях.

Виталий Третьяков: Почему доктрина "суверенной демократии" вызывает такое раздражение, такую яростную критику как за рубежом, так и у некоторых людей внутри России? По нескольким причинам.

Прежде всего потому, что эта доктрина, пусть находящаяся пока в эмбриональном состоянии, имеет потенциал национальной идеологии. А Россия со всеми ее возможностями плюс отсутствовавшая до сих пор национальная идеология - в сумме это уже заявка на мировое лидерство.

Это позитивная идеология. Она не строится на голом отрицании марксизма. И это не заемная идеология, она не калькирована с зарубежных образцов. Не многие способны на создание такой идеологии. Соответственно, те, кто на такое не способен, раздражены.

Это конкурентоспособная на мировом рынке идей идеология. А рынок этот, как известно, монополизирован западной, в первую очередь американской общественной мыслью, разрабатываемой конвейерным способом. Но доктрина "суверенной демократии" может использоваться не только Россией, она может привлечь и другие страны.

Наконец, эта доктрина предполагает, что судьбу России будет решать не кто-то извне и не кто-то один внутри самой России, а российское общество в целом суммой своих граждан, элит, социальных групп и слоев.

Теперь поговорим о содержании самой доктрины, причем я в данном разговоре сделаю акцент на слове "суверенитет", оставив проблему демократии для отдельного разговора.

Всегда в человеческой истории, а ныне особенно, только меньшинство стран могут обладать самой возможностью иметь суверенитет, не формально-юридический, а сущностный, реальный. Россия к числу таких стран относится уже много веков, со времен выхода из-под юрисдикции Золотой Орды. Таких стран вообще считанные единицы. Естественно, что страны, по сути никогда в своей истории полноценным суверенитетом не обладавшие, раздражены тем, что кто-то его имеет. Я их понимаю, но сделать ничего не могу.

Суверенная демократия - это не придумка Кремля, хотя сама формула изобретена там. Это - историческая судьба России, имеющая, между прочим, не только положительные, но и отрицательные стороны. Положительное то, что мы всегда (за короткими и редчайшими исключениями) решаем свою судьбу сами. Отрицательное в том, что одновременно это бремя - под крыло стран, обладающих максимальным суверенитетом, собираются другие страны и народы. И ты становишься ответственным и за них.

Но, может быть, легче без максимального суверенитета? Может, стоит от него отказаться? Нет. Дело в том, что безопасность, независимость и сама целостность таких крупнейших стран, как Россия, Китай, США, не могут быть обеспечены никем, кроме них самих. Это мелкие и средние страны могут сохранить свой малый суверенитет под защитой этих гигантов, но кто же даст гарантии России, если она сама их не обеспечит?

Высшая форма суверенности -это исторический статус союзообразующей страны. Россия именно такой всегда была и является сейчас. Никогда со времен выхода из-под Орды Россия не вступала в союз в подчиненном состоянии, но всегда была центром такого союза либо как минимум равноправным членом. В антифашистской коалиции СССР был по крайней мере равноправен США, а скорее всего даже доминировал в этой коалиции - пусть не по всем направлениям. И мы вновь видим, как под крыло России собираются другие страны и народы.

Наконец, опять поставим вопрос: не стоит ли, несмотря на все перечисленное, отказаться от максимального объема собственной суверенности, то есть стать такими, как большинство других? Тем более что, как я сказал, максимальный суверенитет это еще и бремя.

Но этот вопрос даже не может обсуждаться, ибо наша максимальная суверенность - это наша историческая традиция, наша историческая привычка, наш исторический генетический код. И отказаться от него так же невозможно, как поменять химический состав своей крови или свой биологический генетический код.

Сергей Иваненко: Я с интересом прочитал статью уважаемого Валерия Дмитриевича Зорькина. Вопросы, с моей точки зрения, поставлены точно. Ответов почти нет. Наша главная задача сейчас - не "ответить на вызов", а понять, что же это за вызов. К сожалению, вряд ли нам удастся сформулировать тезисы, с которыми будут согласны все. Мы представляем слишком разные политические силы. И на самом деле надо просто договориться, что термины не обсуждаются.

Из школьного курса известно, что демократия противостоит авторитаризму, суверенитет - внешнему управлению. Либерализм является антитезой социализма и коммунизма, а национализма и религиозная нетерпимость - соответственно интернационализму и толерантности. Суверенитет - вещь очень простая: как было сказано еще в девятнадцатом веке, "это армия и флот". ХХ век добавил к перечню авиацию и политику, но суть не изменилась. И состоит она, как и в 1648 году, в деньгах. Если сегодня найдется страна, имеющая мощный экономический потенциал, она непременно станет осуществлять агрессивную и в достаточной мере "имперскую" политику. Раньше такой державой был Советский Союз, сегодня это Соединенные Штаты, которые находятся сразу на десяти "первых позициях" в мире - в высоких технологиях, в военной сфере, в науке и так далее. Поэтому вопрос о суверенитете звучит так: на какие деньги, господа, вы собираетесь поднимать экономику? Где брать средства на все то, что реально обеспечивает суверенитет?

Второй вопрос - демократия. С моей точки зрения, демократия - это средство, и никто никогда не говорил, что это цель. Даже тем, кто в 1991 году стоял у Белого дома, не нужна была демократия как таковая - они рисовали себе другой уровень и иное качество жизни, такие, как на Западе. И в этом смысле Советский Союз развалился не из-за революций, а из-за джинсов и кока-колы. Оправдывает ли цель средства - вопрос другой, и лежит он в морально-этической плоскости. Я хочу спросить другое: а достижима ли цель, которая сейчас поставлена, теми средствами, которые применяют для ее реализации? На мой взгляд - нет.

Демократия в России, между прочим, никогда не была народной. После Петра была Екатерина, которая привела гвардию и установила особую, специфическую "гвардейскую" демократию. В СССР после Сталина существовала демократия секретарей обкомов, которые имели достаточно серьезные намерения. Так или иначе, народ всегда был не внутри, а вне демократии. И сегодня суть проблемы в том, что под флагом "суверенной демократии" вновь делается попытка прийти к установлению демократии сугубо для политического класса. Это тупиковый путь. Потому что современные развитые страны нашли способ вовлечения всех людей в управление государством. Можно сколько угодно над этим иронизировать, но общество равных возможностей и равного старта включает в себя и равенство всех перед законом, равный доступ к образованию и здравоохранению. Демократия не жупел и не цель. Это на сегодня единственный способ рационального политического управления. Все остальное приводит к тому, что есть сейчас. Две главные проблемы у той системы, которую мы имеем сегодня. Коррупция, которая стала играть роль "смазки". Если ее остановить, завтра троллейбусы на линию не выйдут. И проблема кадров, возникшая оттого, что в этой системе нет и не может быть нормальной конкуренции. Из тупика же есть только один - нормальный, цивилизованный европейский путь.

Николай Левичев: Вестфальская система дала жизнь гражданской идентичности народов. И угрозу суверенитету представляют не только действия извне государства. История доказывает, что успешными они могут быть только в том случае, если для этого достаточно подготовлена внутренняя почва, то есть общественное сознание. Именно его состояние важно оценить, рассуждая об угрозах суверенитету. Казалось бы, в этом смысле у нас все нормально. Судя по недавнему опросу ВЦИОМ, 60 процентов наших соотечественников на вопрос "кто вы?" прежде всего отвечают "гражданин России" и лишь потом называют свою роль в семье, профессию и т.д. И все же я хотел бы согласиться с присутствующим здесь Владиславом Юрьевичем Сурковым, который, рассуждая на тему суверенной демократии, говорил, что сохранение целостности страны - это постоянный труд всей нации. Пока же в обществе царит взаимное недоверие. Остались в прошлом времена, когда элитная творческая прослойка могла вести за собой, давать ориентиры, нести в массы идеи и ценности. Люди не доверяют прессе, журналисты и эксперты не верят собственному народу и откровенно скептически воспринимают слова об "инициативе снизу". Меня очень волнует то, что в последние годы у нас сложились своего рода интеллектуальные гетто: отдельно - академическое, отдельно - экспертное сообщество, сами по себе - региональные аналитики. Сегодня в "Российской газете" я с удивлением вижу попытку параллельных миров все-таки пересечься. Но обычно представители трех этих слоев демонстрируют снобистское неприятие друг друга. Народ вне поля их зрения. Между тем "подарить" ему суверенитет нельзя. Ситуацию не спасет и придание большей жесткости вертикали власти. Самая жесткая власть по сути своей временна и деструктивна. На мой взгляд, основа суверенитета - это развитое общество, и потому любая партия несет ответственность за активность граждан, за более сложные отношения в обществе, чем желание дать соседу по морде или пожаловаться на жизнь. Работать на суверенитет (и в конечном счете на демократию) - это вкладывать в человека, в образование, в культуру, науку, в развитие общественных связей.

Вячеслав Володин: Для "Единой России" суверенное государство, суверенная демократия являются стержневыми понятиями ее идеологии. Когда говорят, что, руководствуясь этим понятием, Россия не может двигаться по европейскому пути, мне это кажется неверным. Европейский путь - путь успеха, развития. Россия обречена быть суверенным государством и идти именно такой дорогой. Если мы отводим себе роль народа, который будет лишь обслуживать нефте- и газопроводы, потеряв свою суверенность, это явно не европейский путь. Говорить, как мой коллега, что Советский Союз развалили кока-кола и джинсы, тоже в корне неверно. СССР развалила неэффективная и неконкурентоспособная элита. А была она такой именно потому, что в России не было демократии и не сложилось политической системы, которая бы эффективную элиту могла породить.

Никита Белых (СПС): Вопрос в том, сможет ли предмет наших дискуссий действительно стать национальной идеей и платформой для общественного консенсуса.

Суверенность - это решение, которые мы должны принять для того, чтобы стать конкурентоспособными в мире. При этом демократические ценности были и остаются основой для построения суверенного государства.

Я не согласен с коллегой Мельниковым, который говорит о том, что сегодня в России строится автократия. Будь это действительно так, в стране не было бы столь сильной оппозиции. А она сейчас имеет возможность опереться на системные решения, принятые партией парламентского большинства, президентом и его администрацией, и вступать с нами во все большую и большую конкуренцию. Следующие парламентские выборы будут ожесточенными и для нас гораздо более проблемными, нежели сейчас. Это тоже элемент развития демократии.

Сергей Караганов: Напом ню, что в своей статье Валерий Дмитриевич Зорькин поставил еще ряд вопросов, которых мы сейчас просто не касаемся, - речь идет о тех проблемах, которые государство пока просто не в силах решить, даже будучи самым суверенным...

Андраник Мигранян: Действительно трудно за столь короткое время сосредоточиться на всех вопросах, которые поставил Валерий Дмитриевич.

Вестфальская система никогда не существовала в столь жесткой форме, которую вы защищаете. Все новые государства - а их почти 200 - создавались после. И никогда в истории не было "суверенитета для всех". И во времена Вестфальской системы, и в эпохи Версальского мира, Парижской, Берлинской и Ялтинской конференций всегда собирались несколько великих держав, обладавших реальным суверенитетом, и решали проблемы суверенитетов других государств. Здесь противопоставляли Россию и Литву. Но ведь есть страны, которым не нужен суверенитет, и они этого не скрывают. Даже Польша, которая говорит с нами о суверенитете, тут же обращается в Брюссель и Вашингтон, чтобы войти в НАТО и передать Альянсу свой суверенитет. Реальных же суверенных государств за всю историю было совсем немного.

Сегодня понятно, почему американцы - в частности, Генри Киссинджер - говорят о крушении Версальской системы. Таким образом они пытаются доказать, что национальные государства просто обязаны позволить великим державам (или какой-то одной из них) вмешиваться в их внутренние дела. Но это уже крушение не Версальской, а Ялтинской системы! Глобальный баланс сил в мире сломался. Пока существовали Советский Союз и советская система, реально работал Совет Безопасности ООН и определенного рода решения не принимались, так как была возможность их блокировать. Сейчас мы сталкиваемся с тем, что одна держава, доминирующая в мире, использует в этих целях собственную идеологическую концептуальную установку. А какие лозунги нужны, чтобы доминировать? Рассказывают, что в 1976 году Збигнев Бжезинский хвалился: мы, мол, придумали "дубинку, которой будем бить по голове Советскому Союзу". И называется она "концепцией прав человека". Во времена Рейгана эта концепция была особым инструментом во внешней политике США. И Вашингтон сам определял, кто в мире демократичен, а кто нет, где соблюдаются и где игнорируются права человека...

Всегда одна супердержава будет стремиться ограничивать суверенитет других стран и под благовидными предлогами "расширения и развития демократии" вмешиваться в их внутренние дела. Расширение демократии, развитие демократии. Почему вдруг переворошили этот улей? Я отсылаю уважаемых коллег к моей статье в "Известиях" от 26 июля "Зачем России сегодня концепция суверенной демократии", а сам отмечу более существенный момент.

Я не согласен с Глебом Павловским, что дискуссия о природе политического режима и о сущности власти в обществе не шла. Шла, да еще какая! С приходом Путина она стала особенно острой. Но - в одни ворота. И западники, и наши либералы, и коммунисты в один голос твердили, что страна катится к авторитаризму, в России последовательно уничтожают все гражданские права, закручивают гайки, лишают граждан свободы слова и т.д. Монополию на эту интеллектуальную дискуссию держали наши западные критики, а внутри страны - так называемые либералы (которых называть этим словом у меня, человека действительно либеральных взглядов, просто язык не поворачивается) и коммунисты.

Что сегодня делает концепция суверенной демократии? Она фактически перехватывает инициативу в этой идеологической борьбе как внутри страны, так и вне ее. Мало того, хочу обратить ваше внимание на одну существенную вещь. Когда американцы говорят о sovereign democracy, не надо переводить словосочетание буквально - имеется в виду суверенное демократическое ГОСУДАРСТВО. А демократия в мире сейчас есть только одна - либеральная. Она подразумевает права и свободы человека, правление большинства, политический и идеологический плюрализм и т.д. И эта демократия универсальная. Странно, когда нас обвиняют в том, что мы отказываемся от универсализма. Это не так. Даже если обратное утверждает мой некогда друг и соавтор Игорь Клямкин, пишущий в "Новой газете", или сам Евгений Максимович Примаков. Он задает вопрос: а что, разве есть не суверенная демократия? Конечно, уважаемый Евгений Максимович. Даже такие великие державы, как Германия и Япония, ею не обладают. Только оккупационный режим помог этим народам и этим государствам создать у себя либерально-демократические институты и ценности. Без посторонней помощи их создали только Англия и после нее Америка. На собственной почве, на основе собственных традиций, со своими приоритетами, начиная с двенадцатого века, возникала так называемая либеральная демократия. Единственная страна в Европе, которая смогла создать демократическую суверенную либеральную демократию, - это Франция. Но с каким трудом и какой ценой? Революции, контрреволюции, гражданские войны...

Наши либералы дважды уничтожили собственное государство. Сейчас, когда власть говорит о суверенной демократии, она впервые держит идеологическую и пропагандистскую инициативу в своих руках. Впервые появилось некое пропагандистское оружие, которое позволяет таким странам, как Россия, Китай, Индия, Казахстан, да кто угодно, сказать Западу: мы уважаем универсальные ценности демократии, мы принимаем универсальные институты, мы идем в этом направлении. Но поймите: мы и вы движемся с разных исходных позиций. Мне кажется особо важным, что вокруг этого тезиса развернулись настолько оживленные дискуссии: оружие оттачивают именно так.

Леонид Поляков: В развернувшейся дискуссии уже представлены различные точки зрения политиков и политтехнологов. Мне бы хотелось рассмотреть ключевое понятие "суверенная демократия" с точки зрения политической науки. На мой взгляд, в нем заложен очень серьезный теоретический потенциал, без выявления которого ни политико-идеологические конструкции, ни политтехнологические акции не будут давать необходимого эффекта.

Теоретический фундамент "суверенной демократии" должен быть построен, если мы не хотим, чтобы это понятие не постигла судьба таких конъюнктурных придумок, как "развитой социализм" или "зрелый социализм". Будучи чисто идеологическими фантомами, они служили средством манипуляции массовым сознанием. И при этом никоим образом задачу построения национальной идентичности не решали. Этот дефицит советской идентичности и явился одним из главных факторов краха СССР после августовского путча 1991 года.

На теоретическую глубину обсуждаемого понятия косвенно указал наш основной докладчик в своей формуле: всякий суверенитет демократичен, всякая демократия суверенна. Но из этой формулы ведущим был сделан вывод о том, что термин "демократия" не нуждается ни в каких добавлениях. Я же полагаю, что определение демократии как суверенной - это не просто добавление, а создание теоретической конструкции, с помощью которой мы можем ответить на весьма острые практические вопросы.

Например, Валерий Дмитриевич уже говорил о том, что и "диктатура пролетариата" у большевиков, и "фашистское государство" претендовали на статус подлинной демократии в сравнении с демократией либеральной. Так вот, понятие "суверенная демократия" несет в себе, если угодно, четкий антифашистский заряд. Это понятие указывает на неделимость народного суверенитета, на невозможность его передачи различным общественным "корпорациям". А ведь смысл и фашистского, и большевистского государства - именно в корпоратизме, в передаче права представительства от отдельного лица - той или иной корпорации (профессиональной группе, трудовому коллективу и т.п.). И этот проект фашистского государства вовсе не умер. Он существует как альтернатива либеральной демократии и предлагается некоторыми политическими силами в России.

Еще один важнейший момент - применение понятия "суверенная демократия" в дискуссиях о российском федерализме. Валерий Дмитриевич в обсуждаемой статье четко указал на невозможность дробления суверенитета внутри Федерации и передачи его субъектам. Так вот "суверенная демократия" заключает в себе именно этот смысл того федерализма, который установила в России Конституция 1993 г. Суверенитет "российского народа" как единого субъекта государственности не может быть разделен и передан на нижний (региональный) уровень. А потому контрпродуктивны попытки присвоить "суверенитет", например, бывшим национальным автономиям под предлогом дальнейшей "демократизации".

Наконец, "суверенная демократия" дает возможность строить научно достоверное описание нашей новейшей политической истории. Предложу лишь схему. Если 1993 г. можно описать с помощью шмиттовского понятия "суверенная диктатура", то период 2000-2004 гг. поддается описанию с помощью термина "диктатура закона". Нынешний наш период и получает свое научное определение в качестве "суверенной демократии". И тогда это есть термин, с помощью которого передается уникальность российского опыта построения демократической государственности после распада СССР.

Егор Соломатин: А для чего мы вообще собрались и почему обсуждаем эти вопросы? Какова цель нашей дискуссии? Вряд ли нам нужно выработать какую-то новую формулировку, так сказать, лирическую конструкцию правового существования независимых суверенных государств. Суть, наверное, в том, чтобы в новом меняющемся мире Россия сохранила свое место и обрела былое величие. Путь к этой цели мы и хотим найти. Бессмысленно спорить с Виталием Третьяковым. Россия как государство и ее суверенитет - две вещи, которые связаны неразрывно. Но, к сожалению, на сегодняшний день суверенитет нашей страны не полон. Внутри страны мы еще можем проводить независимую политику. Но во внешних контактах, в решении внешних проблем я бы Россию независимой не назвал. И надо понять, почему одни государства могут, а другим не позволено нарушать правила, которые существовали после Вестфальского мира и после образования ООН, и, может быть, которые будут выработаны вновь. Я считаю, что основная цель политики нынешней власти должна быть в том, чтобы мы вернулись в число тех государств, которые да, могут нарушать такие правила. Это, конечно, звучит цинично, но мы должны быть в числе сильных мира сего. Для этого, я считаю, сложились сейчас все условия, если говорить и о внешней, и о внутренней политической ситуации. Сергей Иваненко прав, что для демократии необходимы деньги. Но они нужны для существования любого государства - и демократического, и авторитарного. Россия же должна дать миру не только сырье или армию, но и инновационные технологии, интеллектуальные решения и так далее. Мы должны заставить мир считаться с нами.

Никита Белых: Я не собирался выступать, поскольку по вопросу о суверенной демократии у нас с партией "Яблоко" (в отличие от отношения к приватизации к экономическим реформам) абсолютно одинаковые позиции. Я согласен, что вопрос суверенности государства очень плотно связан с его финансовыми возможностями. Если проследить динамику упоминания слова "суверенитет" и вообще разговоров на эту тему, то можно увидеть, что этот переход от установок образца 1999 года к нынешней ситуации обусловлен не только и не столько сменой политической власти, сколько экономической ситуацией, которая позволила говорить об иных позициях России на международной арене.

Заострю внимание на том вопросе, который задал сейчас Егор Юрьевич. Какова цель нашего "круглого стола"? Думаю, что нельзя ограничиваться только тем, чтобы "договориться о терминах". Хорошо, мы придем к единому пониманию того, что есть "суверенная демократия". Что будет происходить дальше? Я вспоминаю советские времена. Я, наверное, в этом зале самый молодой, за исключением господина Чадаева. Но я еще застал тот период советской эпохи, когда на ВДНХ постоянно появлялись какие-то новые продукты, однако на прилавках их по-прежнему не было. И я боюсь, что наша дискуссия о терминах точно так же не будет иметь никакой практической цели и не реализуется, если мы не осознаем, как эту задачу решать. По-настоящему важно доверие народа к действиям власти, политических персон и партийных структур. Отлично, когда Иван Иванович провозглашает, что коммунисты - за демократию. Но кто этому поверит? Хорошо, что Андрей Константинович заверяет Ивана Ивановича, что сможет передать Ивану Ивановичу власть, когда он к этому будет готов. Но пока мне вспоминается сюжет из "Покровских ворот": "Хоботов! Когда я встречу женщину, которой смогу тебя передать, будет полное спокойствие. А пока ты мой крест и нести тебя буду я". В данном случае пресловутый "Хоботов" - это власть. То, что надо передать. Я считаю главной задачей этого "круглого стола" наконец сформулировать, чего же мы все-таки хотим. Если мы просто договариваемся о терминах (а в нашем кругу это не проблема), то мы не достойны этого высокого собрания. И я готов подписаться под всем, что здесь говорил Третьяков. Вопрос в том, сможет ли предмет наших дискуссий действительно стать национальной идеей и платформой для общественного консенсуса.

Сергей Караганов: Дискуссия не будет пустой, если мы поймем, что мы - это народ, а государство - наше государство. Другое дело - когда же мы это поймем. Фронин должен был бы положить перед каждым из нас "Историю города Глупова" - тогда, быть может, кто-то постеснялся бы брать слово. Это вечные вопросы российской истории. Мы должны понять, кто мы, зачем мы и можем ли мы стать теми, кто мы есть.

Владислав Сурков: Я очень благодарен за приглашение на этот "круглый стол", благодарен Валерию Дмитриевичу за его включение в эту дискуссию и всем моим коллегам. Лично я согласен с каждым из тех, кто здесь выступил. Потому что и поддержка нашей темы, и возражения - все это и есть суверенная демократия. Это разговор самостоятельных людей. Я бы со своей стороны хотел обратить внимание на то, что, конечно, говоря о вестфальской системе, мы начали очень издалека. Коллегам, которые очень придирчиво к этой системе отнеслись, хотел бы напомнить, что ни одна международная, политическая модель никогда не работает в полном объеме. И демократия, как тут удачно заметили, это не факт, а процесс. Не коммунизм, который надо построить, а потом решить, какая эра загробных приключений за этим последует, а именно процесс, от которого возможны отклонения и бывает необходимо возвращаться обратно, если зашел не туда. Я думаю, что это во многом вопрос культуры, о чем мы иногда забываем.

Николай Левичев (партия ЖИЗНИ): Работать на суверенитет (и в конечном счете на демократию) - это вкладывать в человека, в образование, в культуру

Каких-нибудь 40 лет назад, когда многие присутствующие здесь уже были деятельными людьми, одна из самых демократических стран допускала расовую сегрегацию и при этом не переставала называть себя демократической. Видимо, в тот момент культура этой страны допускала расовую сегрегацию. Мы должны это тоже помнить. Причем не в упрек кому-то и не пытаясь сказать "а вы сами такие". Нет, это нормально. Ничто не происходит сразу. Это длительный процесс, и мы, на мой взгляд, тоже являемся его участниками.

Нужны ли суверенитету деньги? Конечно, нужны. Но здесь, наверное, начинается спор идеалистов и материалистов. Я, например, считаю, что всегда сначала замысел, сначала мотив, а потом инструмент. С этим не поспоришь. Да, в чем я согласен с либеральными нашими товарищами, так это в том, что суверенитет, особенно в русской традиции, в нашей идеологической матрице всегда ассоциируется с нашими немногочисленными союзниками в лице армии и флота. То есть имеет этакий военно-полицейский окрас. Думаю, что в современных обществах это тоже никуда не уходит и по-прежнему нужно. Но все-таки вопрос стоит уже не только в узком смысле обороноспособности - а скорее в комплексном плане, заставляя нас говорить о конкурентоспособности страны. Этот важный штрих напоминает нам, что речь все-таки идет не о суверенитете какого попало государства, а о суверенитете государства демократического. Мне кажется, что крайне важно об этом говорить, и разговор действительно не пустой. Я вообще считаю (и здесь тоже говорилось, что это следует подчеркнуть), что вопросы смыслообразования, вопросы терминов, проблемы "производства образов" - это признак действующей нации, которая имеет право называться "актором", действующим лицом истории. Если народ не производит сам образы и смыслы, если он не посылает сообщения другим народам, то он в политическом и культурном смысле в общем-то не существует. Понятно, почему мы относимся ко всему этому скептически после нашего сверхидеологизированного государства СССР, которое драматично ушло (может быть, даже еще не ушло) и, наверное, всегда вызывает дурные ассоциации. Но надо понять важность разговора. Мы в европейском дискурсе, из которого мы не выпадали даже в советские времена: что бы там ни говорили, но те идеи были вполне европейскими. Мы тоже должны об этом не забывать, в том числе когда дискутируем с нашими западными критиками. Мы должны иметь свой голос. Мы не думаем, что должны стремиться создать какую-то неслыханную экзотику и говорить какие-то "герметические" вещи, не доступные пониманию наших собеседников. Конечно, у нас должна быть своя версия политического языка. Иначе мы обречены быть просто слушателями. Но, как известно, кто не говорит, тот слушает. А тот, кто слушает, тот слушается. Если мы самостоятельный народ, мы должны участвовать в разговоре. Конечно, говорить мы должны приемлемым для наших собеседников тоном и тоже уметь слышать их. Плохо, если мы в России не создадим свой дискурс, свою публичную философию, собственную идеологию, приемлемую для большинства наших граждан (хотя бы для большинства, а желательно для всех). Я не говорю сейчас о государственной идеологии - я говорю, если угодно, об идеологии национальной. Мне не нравится сам термин "национальная идея", он уже затертый и девальвированный, но о том, что он подразумевает, говорить надо. Иначе с нами не будут разговаривать, с нами не будут считаться: зачем разговаривать с немым? Поэтому задача нашей культуры в широком смысле слова - и в художественной ее части, и в политической - создать свою систему образов и смыслов. Это поможет и поддерживать целостность нации, поскольку она административно держаться не может. И сейчас она скорее скреплена, я бы сказал, на скорую административную руку, пусть и довольно сильную. Но это все временное. Жить, органично развиваться может только народ, имеющий целостное представление о себе и о том, кто мы, куда идем и зачем идем. Мне кажется, это самое главное в нашем разговоре и об этом не нужно забывать.

Но я также вернусь к статье Валерия Дмитриевича. Я просто прочитаю ее финал: "Важно, чтобы эти изменения (изменения, я так понимаю, и внутри страны, и в мире. - В.С.) не заслоняли самого главного, во имя чего они проводятся, - человека с его правами и свободами". Я считаю, что у нас сейчас тоже идеологему "сбережение народа" расслышали очень однобоко - как поручение платить деньги рожающим женщинам. Такое указание президента действительно есть, и оно будет исполнено, и это очень правильно. Но "сбережение народа", мне кажется, - это целая философия. В ней содержится основа демократии. Сберегать людей, уважать достоинство каждого человека - именно отсюда вытекает все остальное. Поэтому и концепция суверенной демократии - это всего лишь одна из концепций, дело действительно не в термине. Но она апеллирует к достоинству и русского народа, и российской нации в целом. Она о достоинстве, о том, что мы есть. И мне кажется, это самое главное.

Валерий Зорькин: Я хотел бы еще несколько слов сказать в развитие нашей сегодняшней дискуссии.

Суверенитет и демократия имеют много оттенков. В юридическом смысле речь прежде всего идет о мере должного, т.е. о праве. В частности, о государственном суверенитете - как о возможности государства самостоятельно и независимо от иных субъектов международного права определять свою внутреннюю и внешнюю политику. В жизни бывает всякое, есть и дурная практика, но этим не умаляется ценность права. Напротив, в борьбе за это должное мы как раз и обретаем свое право. Фактически состояние демократии может быть разным. Может быть искаженная, больная демократия. И есть разное фактическое состояние суверенитета. Я же говорил о демократии и суверенитете как о юридически должном - как общепризнанных принципах международно-правового миропорядка и одновременно как основополагающих принципах конституционно-правового строя России. С этой точки зрения российская демократия - суверенная, а суверенитет Российского государства - демократический. Оправданием современного суверенитета являются императивы демократии. Государственный суверенитет был закреплен в свое время Вестфалем в качестве системообразующего принципа миропорядка. В этом смысле ничего лучше Вестфальской системы, т.е. взаимодействия и развития государств на основе принципа суверенитета, придумано не было и в перспективе не видится.

Разумеется, суверенитет не помещен в "политический холодильник". Он эволюционирует вместе с развитием государства и общества. Что такое Ялтинская система? Что такое ООН? - Это не что иное, как модификация Вестфальской системы в новых условиях.

Лишь суверенитет дает формально-юридически одинаковую, равную возможность всем государствам БЫТЬ в нынешнем мире. А как сами государства фактически реализуют этот принцип на практике - это вопрос практической политики, политического искусства. Здесь может быть по-разному, в том числе и в России - в рамках нашей Конституции. Де-факто сейчас уровень суверенности Соединенных Штатов и других стран, в том числе и России, видимо, разный. Но если мы будем отрицать государственный суверенитет как меру должного, как юридический принцип современного миропорядка, тогда судьбу России будут решать не в ней самой, а извне. Как это? На самом деле речь идет о принципе Версаля, модифицируемом в условиях глобального мира. Этот мир держится и должен держаться на этом принципе. Однако вспомните, что произошло с Югославией и Ираком.

Мы живем в интерпретированном глобальном мире. Мы никуда от этого не денемся. И как на заре Вестфальской системы страны жили по-разному, так и сейчас. И здесь уважаемый председательствующий справедливо заострял наше внимание на том, что критика современной системы объединенных суверенитетов появляется не на пустом месте. Потому что суверенное государство не справляется перед лицом новых вызовов и угроз, но от этого не утрачивается, а, напротив, возрастает значение суверенитета как системообразующего принципа современной демократии и правопорядка. Каждый раз, на каждом новом историческом этапе этот принцип приходит в новом обличье.

Именно поэтому в глобализирующемся мире защита интересов государства требует объединения, а не разрушения суверенитетов. Именно поэтому требуется адекватное осмысление такой основополагающей конституционной ценности, как демократический суверенитет, или суверенная демократия в нашей стране. Если Россия не будет утруждать себя выработкой практической, жизнеспособной концепции суверенитета и демократии, она уподобится кровельщику, у которого на огромной высоте закружилась голова: лететь вроде бы приятно, но внизу - асфальт.

Сергей Караганов: Блистательное завершение нашей дискуссии. Я хочу поблагодарить господина Фронина и господина Горбенко за то, что они собрали нас. По-моему, состоялась одна из самых интересных дискуссий за последнее время.

Владислав Фронин: Спасибо. В свою очередь хочу поздравить вас с окончанием летних каникул и стартом нового политического сезона. Мне кажется, в СМИ остро не хватает сейчас хороших площадок для политических дискуссий, и "Российская газета" готова взять на себя эту роль. Приглашаю вас к продолжению сотрудничества, а читателей - к продолжению дискуссии.