Виктор Резунков: Сегодня у нас в гостях председатель петербургского отделения партии «Яблоко» Максим Резник и руководитель петербургской организации национал-большевиков Андрей Дмитриев.

Мы поговорим о новой инициативе Кремля, о которой стало известно только что. Вчера на сайте Партии Жизни появилась стенограмма встречи заместителя главы администрации президента Владислава Суркова с активом Партии Жизни. Как явствует из этой стенограммы, - а это сегодня широко обсуждается политологами и политиками, - Кремль взял курс на формирование в России двухпартийной системы. К чему это может привести? Как изменится политический ландшафт в стране? Какие цели и задачи ставят перед собой Кремль, создавая двухпартийную систему? Как это видится из Петербурга представителям оппозиционных партий? Об этом и многом другом мы поговорим сегодня.

Давайте послушаем, что же предлагает заместитель главы администрации президента Владислав Сурков активистам Партии Жизни.

Дмитрий Казнин: Накануне на сайте Российской партии Жизни была опубликована стенограмма мартовской встречи заместителя главы администрации президента России Владислава Суркова с членами Российской партии Жизни. Аналитики посчитали, что этот шаг, сделанный сразу после объявления о грядущем объединении РПЖ и «Родины» в партию актуальных левых и появления информации о возможном присоединении к ним Российской партии пенсионеров, подтверждает кремлевское авторство нового проекта – создания в стране двухпартийной системы, где власть при необходимости сможет опираться на любую из двух системообразующих лояльных Кремлю партий.

На встрече с 30 депутатами РПЖ из 20 регионов страны Владислав Сурков, в частности, сказал, что сегодня у российского общества «нет «второй ноги», на которую можно переступить, когда затекла первая». В России нужна вторая крупная партия, именно к ней в перспективе должны отойти голоса, которые сейчас собирают, по словам Суркова, партии левого уклона с сильным националистическим привкусом. Во время беседы зам главы президентской администрации напомнил, что на думских выборах в 2003 году «единороссы» набрали 37 процентов голосов, и примерно столько же получили ЛДПР, КПРФ и «Родина», вместе взятые. То есть в идеале вторая партия должна иметь такую же поддержку, что и первая. При этом роль «главной ноги», по мнению Кремля, на ближайшие годы останется за «Единой Россией». Хотя в 2011 году, согласно плану Суркова, объединенная Партия Жизни должна быть готова заменить «единороссов» в качестве полноценной партии власти.

В РПЖ пока не собираются объединяться еще с кем-то, помимо «Родины» и Партии пенсионеров. При этом Партия Жизни считает возможным теоретически набрать на выборах 2007 года 15-20 процентов голосов. Сейчас у нового объединения, по оценкам социологов, 3 процента твердых сторонников.

Виктор Резунков: Такова новая инициатива Кремля. Максим Резник, ваше мнение о двухпартийной системе?

Максим Резник: С моей точки зрения, это не имеет вообще никакого отношения к какой-либо системе. Это бутафорская модель. Все то, что выстраивает нынешний Кремль, нынешняя российская власть, имеет бутафорский характер. В России нет настоящего парламента. В России нет настоящих политических значимых средств массовой информации, независимых. В России нет независимого правосудия. В России нет сегодня нормальной избирательной политической системы. Все это формально существует, но по существу все это носит бутафорский характер, потому что не является таковым по сути.

Кроме того, конечно, мне довольно сложно комментировать инициативу Кремля. Мне просто представляется, что голова демократически мыслящего человек и голова человека, авторитарно мыслящего (допустим, если взять Владислава Суркова), они просто по-разному – эти головы – устроены. С моей точки зрения, сегодня ситуация такова, что российская власть живет в отдельном своем бутафорском мире, и она перешла из стадии деградации в стадию дебилизации. Это даже уже не политический диагноз, а медицинский. Я не врач, поэтому, конечно, мне трудно оценить все вот это. Но, еще раз говорю, с моей точки зрения, к реальной жизни это не имеет никакого отношения. Более того, я скажу, что, допустим, моя бабушка 1929 года рождения, узнав об этой блестящей инициативе Кремля, написала заявление в партию «Яблоко», хотя она даже в КПСС никогда не состояла. Вот с моей точки зрения, к реальной жизни россиян это будет иметь очень мало отношения.

Другое дело, что все эти перетрубации, все эти перекладывания внутри корыта властного, они достаточно спокойно регулируемы Кремлем, потому что сегодня, в принципе, выборы и весь политический процесс уже заранее предопределен. То есть понятно, что власть заранее считает, а потом выборы подгоняются под заранее прогнозируемый и спланированный Сурковым и прочими деятелями результат.

Виктор Резунков: Андрей Дмитриев, руководитель петербургской организации незарегистрированной Национал-большевистской партии…

Андрей Дмитриев: Я думаю, что эта инициатива Кремля – это очередной обман народа, обман избирателей. Точно так же, как обманули людей, создав проект «Родина». Для того чтобы оттянуть голоса у КПРФ, а когда он попытался проявить какую-то самостоятельность, был изгнан из «Родины» Дмитрий Рогозин, убран с поста руководителя, и «Родина» благополучно влилась в РПЖ. Вот сейчас происходит то же самое. Почему? Потому что левые лозунги всегда в России были очень популярными, левая оппозиция представляет собой реальную альтернативу действующей власти. Поэтому в преддверии выборов 2007-2008 годов электоральное поле начинают зачищать и пытаются выстраивать на нем некие ручные структуры. Понятно, что никакого отношения к левым на самом деле она не имеет, то есть они могут взять и поменяться местами. Вот скажет Сурков – и они будут правую нишу занимать, скажет – левую. Реально, безусловно, они не имеют права называться левыми.

В общем-то, в принципе, эти игры Кремля были достаточно предсказуемыми. Вопрос в том, какой мы – независимые оппозиционные партии – можем дать на это ответ. С моей точки зрения, ответ один – что в этом поле не остается пространства для того, чтобы предлагать свои идеи избирателю, нет свободных выборов, нет возможности на них выиграть. Поэтому нужно переходить к методам уличной борьбы, к методам майдана, и нужно, безусловно, консолидироваться, потому что и коммунисты, и левые либералы, и национал-большевики должны найти общий язык, для того чтобы разрушить, уничтожить вот этого кремлевского Голема, об одной он ноге или о двух – не суть важно. Потому что нам всем нет места в этой системе. И не то что нам, НБП – запрещено даже название произносить, то есть они боятся даже того, чтобы нас называли партией, но нет места, как показывает практика, и системной оппозиции, то есть и КПРФ, и «Яблоку». И сейчас наступает время выбора для лидеров этих партий – определиться, с кем и где они, готовы ли они играть роль какой-то декорации в кремлевском спектакле, где-то на периферии изображать недовольную оппозицию. Или все-таки они найдут в себе мужество найти против этого и объединиться, для того чтобы взять власть в 2007-2008 году.

Виктор Резунков: Спасибо. Давайте поговорим о том политическом ландшафте, который в ближайшее время, возможно, установится в России, после того, как пройдут те или иные политические события в связи с заявлением Владислава Суркова. Поговорим о крупных партиях. ЛДПР присоединится к Партии Жизни и «Родине», как вы думаете?

Максим Резник: Нет такой партии – ЛДПР. Есть Владимир Вольфович Жириновский, а он нужен сам по себе. Он просто сам по себе хорош и очень удобен для Кремля, поэтому не будут его, конечно, «сливать». Он уникален, и я думаю, что его избиратели останутся, и, соответственно, его голоса всегда будут складываться в общую копилку. Я не знаю, две ноги, три, какую роль будет играть Жириновский в этой властной вертикали, в этом властном «теле», но он будет самостоятелен, конечно же.

Виктор Резунков: А вы что думаете, Андрей?

Андрей Дмитриев: А я думаю, что это не имеет вообще никакого значения, присоединиться к ним Жириновский или останется сам по себе. Сольется ли какая-то там Промышленная партия, про которую я услышал вчера в первый раз, с «Единой Россией» или нет. Это все, понимаете, конструктор такой, который Владислав Юрьевич Сурков кладет и собирает из него разные фигуры. Или карты в колоде одного и того же человека – как их ни перекладывай по-разному, какие комбинации ни создавай, от этого суть вопроса не меняется. Ситуация сейчас достаточно четкая и такая, я бы сказал, черно-белая в политике. К концу второго срока Путина уже ясно, что существует партия Путина – назовем ее так, или партия Кремля, куда входят уже упомянутая «Единая Россия», РПЖ, слившаяся в экстазе с «Родиной».

Максим Резник: «РоЖи» - так проще и короче.

Андрей Дмитриев: «РоЖи», да, или как угодно. ЛДПР и далее по списку. Есть те, кто не входят в этот пул. Есть независимая оппозиция. И линия фронта проходит именно так. Если мы хотим что-то изменить в стране, то, безусловно, необходима консолидация под всеми понятными лозунгами. Под лозунгами того, что должны быть восстановлены коммуникации между властью и обществом, разорванные сейчас полностью, что власть должна слушать людей. А это уже обеспечивается демократическими механизмами, такими как Свободные выборы, восстановление одномандатников. Я знаю, что в Петербурге по всем опросам население было против отмены одномандатных округов, потому что понятно: если есть твой депутат, которого ты избрал, ему можно хотя бы пойти и пожаловаться на произвол чиновников, а так им будет не к кому идти. Это законодательство о митингах, отмена всех тех нововведение, которые ввели, ужесточающих. Люди должны иметь право выйти и выразить протест, и быть услышанными властью.

Это такие простые вещи, которые всех абсолютно объединяют. И если мы хотим этого добиться, если мы хотим, чтобы наша страна имела какое-то будущее, то мы обязаны это отстоять. И поэтому должна быть самая широкая коалиция в другой части политического спектра. Я говорю, что сейчас прошли 90-е годы, хватит уже бороться демократам с патриотами. Доборолись – пришли чекисты и закатали всех в асфальт, посадили своих марионеток в Думу. И поэтому сейчас необходимо забыть об этих противоречиях 90-х годов, и прежде всего это вопрос, конечно, к крупным партиям, как я уже говорил, к системной оппозиции – «Яблоку» и КПРФ. То есть для них сейчас настало время выбора. Потому что мы и так, понятно, всегда были вне этой системы, нас никогда в нее не пускали, ни при Ельцине, ни при Путине, и мы уже давно ведем войну с ней. А вот как они себя поведут – это вопрос.

Виктор Резунков: У нас есть звонки. Валентин из Рязани, мы вас слушаем.

Слушатель: Здравствуйте. Ровно сутки назад Владимир Рыжков, независимый депутат-одномандатник, заявил в эфире этой передачи следующее. По словам некого чиновника из Кремля, партия «Яблоко» пользуется поддержкой Кремля, чуть ли ни фаворит. Вы, пожалуйста, или опровергните или подтвердите это заявление. Спасибо.

Виктор Резунков: Максим Резник, пожалуйста.

Максим Резник: Это постоянные упреки людей, которые сами просто не способны создать никакую организацию. Владимир Рыжков мне очень нравится, это очень видный независимый депутат, побывавший и в «Нашем доме – России», и в «Демократическом выборе России», когда это была партия власти. Конечно, у него не получилось создать Республиканскую партию, поэтому он ставит под сомнение все другие партии, у которых получилось что-то, в частности – «Яблоко». Можно сказать, что, с моей точки зрения, все эти обвинения, они ведут ровно в обратном направлении – к тому, о чем говорил Андрей. Вот все эти обвинения и подозрения внутри оппозиции о том, кто успел, кто не успел договориться с кремлем, они контрпродуктивны. Могут сказать, что остается только справку что ли в Кремле взять, что «Яблоко» не вступило в сговор с Кремлем. Но в Кремле такие справки не выдают. «Яблоко» является самостоятельной политической силой, ни в какие сговоры ни с кем мы не вступаем.

Мы считаем и считали, что те вещи, которые говорил Андрей, добавляю сюда независимое правосудие, добавляю сюда независимые средства массовой информации, добавляю сюда лозунги либерализма, патриотизма и социальной справедливости – вот эти лозунги могут объединить сегодня оппозиционные силы. И мы выступаем – я говорю сейчас от имени петербургской организации партии «Яблоко» – за такой альянс. Потому что есть вещи, которые необходимы стране в принципе, независимо от того, демократ ты, патриот, коммунист или либерал.

Андрей Дмитриев: Я выскажу свою точку зрения. В Петербурге мы давно и плодотворно сотрудничаем с питерским «Яблоком, еще со времен монетизации льгот, когда мы вместе вышли на улицу, вместе с пенсионерами, с гражданами, которые протестовали против этого грабительского закона. Поэтому насчет петербургского «Яблока» тоже у меня нет сомнений, что это все оно поддержит. Но в целом, на мой взгляд, в «Яблоке» сейчас существуют две партии, внутри «Яблока». Это партия, условно говоря, людей 90-х годов, тех, кто, может быть, хотел бы получить небольшую фракцию в парламенте и там заседать, и больше им ничего не надо, которые не замахиваются на большее. И партия людей, которые хотят идти дальше, хотят двигаться вперед. И еще раз повторю, свое личное мнение выскажу, но мне кажется, что Григорий Алексеевич Явлинский себя изжил как лидер этой партии, и было бы неплохо, если бы нашелся другой, более энергичный лидер, который бы повел партию эту вперед.

Виктор Резунков: Николай из Петербурга, пожалуйста, мы вас слушаем.

Слушатель: Здравствуйте. У меня две маленьких реплики и вопрос. Одна реплика – насчет того, что независимое правосудие – это абсурд, правосудие изначально уже независимое. А вторая – насчет того, что принцип и систему определяет именно Конституция – и выборов, и формирования всех ветвей власти. Все определяет Конституция. Но нашу Конституцию вы никогда не сможете доказать, что это есть Конституция демократического государства. А вопрос такой: как вы относитесь к тому, что президент Путин высказал такую мысль, что наши СМИ – это важнейший гарант необратимости демократии, и это ценностное завоевание закреплено Конституцией Российской Федерации, что у нас свобода СМИ? У нас в Конституции нет этого положения, у нас в Конституции положение – свобода массовой информации, а у нас президент говорит, что у нас, якобы, в Конституции есть свобода средств массовой информации.

Виктор Резунков: Николай, понятна ваша позиция по Конституции. Максим Резник…

Максим Резник: Я могу сказать, что с Николаем совершенно согласен. Это очень важный, кардинальный вопрос. Российская Конституция, против которой, кстати, «Яблоко» выступало в 1993 году, когда принималась эта Конституция, ничего общего не имеет с понятием «республика». Российская Конституция дает российскому парламенту (даже, допустим, если предположить, что она будет какой-то другой, не такой, как сейчас, не как Верховный совет Советского Союза 70-х годов) крайне мало полномочий. Сегодня Государственная Дума, по российской Конституции, – это такой политический презерватив: люди голосуют, но это не имеет никакого отношения к вопросу о власти. Необходима политическая реформа, о чем говорил Андрей, восстановление коммуникативных связей между властью и обществом. Сама Конституция продуцирует таких людей, как Путин, и такую систему, как путинская Россия. Поэтому это крайне важный вопрос.

Что касается независимого правосудия, может быть, я не прав был, может быть, термин не очень удачный, но я говорил, конечно, о том, что суды должны принимать решения по закону, а не по звонкам.

Виктор Резунков: Пожалуйста, Андрей Дмитриев.

Андрей Дмитриев: А я бы добавил насчет вопроса, касающегося свободы СМИ, о чем говорит наш президент. Мы постоянно сталкиваемся с такой иезуитской логикой власти, когда они говорят: «Смотрите, в стране у нас демократия, смотрите, у нас свобода СМИ». Путин создает такую Дымовую завесу государства, они очень любят вот эту патриотическую тему, якобы говоря, что Россия усиливается. Где она усилилась? Где усиление позиций России в мире? Они неуклонно ослабевали на протяжении всего правления Путина. И вот этот пиар, который вдалбливается постоянно по ОРТ, по РТР, по другим государственным каналам, государственным СМИ, он создает такую дымовую завесу, которая скрывает реальное положение дел в стране. К сожалению, у многих людей головы задурманены тоже этим, но все-таки человек потом выключает телевизор, идет на завод где-нибудь в провинции, где получат зарплату 4 тысячи рублей, видит, что он может за это купить, и тогда немножко наступает просветление. Или пенсионер, который получает нищенскую пенсию.

И все-таки я надеюсь на сознание нашего народа, на то, что к моменту выборов 2007-2008 года, может быть, эти люди проснутся и захотят, наконец, повлиять на судьбу страны и захотят прекратить вот эти вот происходящие вещи. И в этом плане постоянно говорят, что у Путина огромный рейтинг, у «Единой России» огромный рейтинг… Это все касаемо того, о чем мы сейчас говорим, вот этих перестановок на политическом поле. На что вы рассчитываете, оппозиция? Вы не забывайте о том, что это огромный рейтинг среди тех, кто ходит на выборы. А у нас гигантское количество людей на выборы не ходит, половина населения практически не ходит на выборы в стране. И мы рассчитываем, безусловно, на этих людей. Я думаю, что оппозиции нужно рассчитывать на них, потому что если мы им покажем волю к власти… Сейчас вопрос стоит, говоря словами Ницше, о воле к власти. Есть у оппозиции эта воля? Это уже опасно сейчас – пытаться противоречить линии Кремля, потому что существуют законы об экстремизме, существуют политзаключенные, у нас 22 человека в тюрьме сидит. Так вот, будет у нас воля к власти, соберем мы эту волю в один кулак – я уверен, что эти люди, которые никогда не ходили на выборы, потому что никому не верили (и правильно делали), придут, и мы сможем изменить судьбу страны.

Виктор Резунков: Александр из Пензенской области, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер. Всех приветствую и хочу известить представителя «Яблока» Санкт-Петербурга, что про «Яблоко» в глубинке России слышно только по передачам Радиостанции Свобода, это первое. Второе, у меня реплика такая и идея для Радиостанции Свобода. Почему бы ни сделать передачу о пресловутой шестой статье Конституции, которая сейчас, по сути дела, реализуется командой Суркова? Статья 6-ая Конституции, помните, когда определяющей и направляющей была сила КПСС – включено было в Конституцию?

Виктор Резунков: Да-да.

Слушатель: А сейчас это не анонсируется, но это делается, причем очень жестко. Меня поражает реакция Запада в следующем аспекте. Признаются демократически преобразования в России, но какие они могут быть демократические, если партии, идущие снизу в рост, гасятся, а которые сверху оказываются у власти?

Виктор Резунков: Андрей Дмитриев…

Андрей Дмитриев: Я хотел тоже согласиться с замечанием по поводу Запада, и на самом деле многие ждали от «большой восьмерки» какого-то результата, многие либералы, что вот приедут западные президенты, отчитают Владимира Владимировича, что нехорошо нарушать демократические нормы. Ничего этого не было. К сожалению, надо смотреть на вещи реально, что западные элиты – у них залиты глаза нашими дешевыми нефтью и газом, и они за эти дешевые нефть и газ закроют глаза на все, что угодно, что бы здесь Путин ни делал. Их вполне устраивает то, что происходит, а если кто-то и говорит о нарушениях прав человека, о нарушениях демократии в России, то это прежде всего гражданское общество Запада, а не политические элиты. К сожалению, политические элиты повязаны с Кремлем, так же как и Кремль повязан с ними, потому что у них на Западе учатся дети, у них на Запад вывозятся деньги, в западные банки, и их мечта – это домик на Лазурном берегу Франции. Поэтому на Запад, на самом деле, рассчитывать нечего. Нам, оппозиции, нужно рассчитывать на свои силы, на свой народ, ну, а как там себя поведут западные элиты – посмотрим.

Максим Резник: Я могу сказать, что Андрей практически словами Григория Алексеевича Явлинского, которого он только что, недавно отправил на пенсию, сказал, буквально все то же самое. Не знаю, какие там либералы рассчитывали на Запад, но могу сказать, что «Яблоко» никогда не рассчитывало на Запад. Мы считаем, что только российские граждане могут изменить ситуацию в стране, и никто больше.

Виктор Резунков: Спасибо. Давайте дадим слово слушателям. Владимир из Нижегородской области, пожалуйста, мы вас слушаем.

Слушатель: Добрый вечер. Виктор, я хочу задать вопрос Максиму.

Виктор Резунков: Пожалуйста.

Слушатель: Я постоянно голосовал и вся моя семья за «Яблоко». Но после того, как вы не пошли на «Другую Россию», я передумал. И еще я думаю, если Кремль поведет только глазом – вы побежите объединяться с юродивым Жириновским. А это все – пустая болтовня ваша. Сколько «яблочников» было на Свободе – только одни и те же разговоры: объединяться, независимые… А сами пальцем не пошевелили. Спасибо.

Виктор Резунков: Максим, можно допустить, что вы объединитесь, ну, не с ЛДПР, допустим, а с Партией Жизни и «Родиной»?

Максим Резник: Нет. Это невозможно. Могу вам сказать насчет «Другой России». Я был на «Другой России», и не только я, и несколько членов федерального бюро партии «Яблоко» были на «Другой России». Более того, я выступал на этой конференции и приветствовал конференцию от имени петербургского «Яблока». Могу сказать, что Григорий Алексеевич Явлинский не был, он был в отпуске в этот момент, но партия «Яблоко» - это не только Григорий Алексеевич Явлинский, а это более 60 тысяч человек, самостоятельно мыслящих. И могу сказать, что наш уважаемый радиослушатель неправ. Члены «Яблока» участвовали в этой конференции. Еще раз повторю, я выступал там и приветствовал конференцию от имени петербургского «Яблока».

Андрей Дмитриев: Я хотел добавить, что, действительно, «Другая Россия», которую упомянул слушатель, была таким судьбоносным событием, в первый раз собрались все вместе вот такие столь разные люди, от Касьянова до Анпилова, от Каспарова до Лимонова и так далее. Я тоже там был, был делегатом этого мероприятия…

Максим Резник: От Резника до Дмитриева – еще надо сказать.

Андрей Дмитриев: Ну, да. И очень понравилось ощущение по духу именно, потому что я почувствовал ощущение вот этой вот воли к власти, ощущение того, что вот уже наболело, и нельзя останавливаться в этой борьбе. Раз уж мы вышли бороться с этим режимом, значит, мы будем бороться до конца – вот это я почувствовал, и это, я считаю, главное. И когда нас спрашивают о том, кто у нас будет кандидатом в президенты, а какая программа, - о программе я уже немного сказал, о возможной, в общих тезисах, а кто будет кандидатом в президенты, наверное, говорить преждевременно. И это даже не важно, главное, что сейчас создается некое поле в политическом пространстве. Вот создается реальная оппозиция, может быть, впервые за последние годы в стране создается реальное такое объединение оппозиции, готовое выйти на борьбу с этим режимом. И уже это поле самое востребует нужного человека, то есть он появится к президентским выборам. Раньше или позже, но уже под наши эти вот тезисы, под наше объединение. То есть это не создается под какого-то конкретного человека, это не есть искусственный проект, как то, что делает Кремль, а это есть естественное течение политической жизни страны: оппозиция консолидируется, будет единый кандидат, я в этом уверен, и будет возможность побороться за власть в 2008 году.

Виктор Резунков: Ирина из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер. Так, одна партия у нас уже есть, мы на нее обречены, об этом уже сказали, - «Единая Россия», она же партия власти, она же Кремль. И там, внизу, все эти подголоски – Партия Жизни, Партия пенсионеров и так далее, и тому подобное, ЛДПР, которые ринутся туда, чуть что. Должна быть очень резкая, непримиримая оппозиция. Она необходима. И тогда пусть будут две партии. Посмотрите, СПС, «Яблоко», ОГФ, «Демократический выбор», Республиканская партия – как вас, ребята, много. Ну, в чем же дело, почему же мы обречены на эту «Единую Россию»? Спасибо.

Максим Резник: Я могу сказать, что из тех партий, которые перечислила уважаемая Ирина из Москвы, я не знаю ни одной партии, кроме «Яблока». На демократическом фланге – и я Андрею об этом говорил – с точки зрения системной оппозиции, на лево-либеральном, присутствует только «Яблоко». Я считаю, что объединение должно быть шире, чем те организации, которые перечислила Ирина. Не буду повторять то, что говорил Андрей, но, с моей точки зрения, сегодня принципиально важна консолидация усилий для того, чтобы спасти страну. Потому что путинский режим, с моей точки зрения, крайне опасен. Его беда даже не в том, что он душит политические свободы (может, кто-то скажет, что это абстрактно). Беда для России со стороны нынешнего авторитарно-бюрократического режима заключается в том, что каждый новый день пребывания этого режима у власти в стране увеличивает вероятность распада страны. Поэтому оппозиция должна быть ответственная, оппозиция должна объединиться ради того, чтобы спасти страну. Это не слова, это так и есть.

Виктор Резунков: Максим, можно ли сказать о том, в принципе, даже предположить, что курс на создание двухпартийной системы может в конечном итоге, как ни парадоксально это звучит, привести к тому, что будет создана трехпартийная система?

Максим Резник: Я думаю, что не надо увлекаться числами. Магия чисел – это не тот путь, который нужно выбирать. Россия – очень разная страна. Она очень большая. Я не буду вдаваться в подробности, читать курс по истории России, но могу сказать, что в России никакой двухпартийной системы быть не может. Я думаю, что 4-5 партий – это минимум, который может существовать в будущем в свободной России.

Виктор Резунков: При коммунистах существовала, можно сказать, двухпартийная система – партийные и беспартийные.

Максим Резник: Если мы говорим о такой стране, так это тогда к конструктора Владислава Юрьевича Суркова, о чем Андрей говорил. Это немножко другая история, мы говорим не о бутафорской стране, а о реальной стране, где главными словами являются «свобода» и «справедливость», где человек является главной ценностью.

Андрей Дмитриев: Пока мы смотрим в логике нынешней системы, в логике не «Другой России», а этой России, вообще не имеет значения – одна партия, две, три партии, сто партий. Если это, как я уже сказал, детали конструктора Суркова, то это не имеет никакого значения абсолютно. Важно существования независимых политических сил, важна их консолидация и разрушение этой системы. А потом, я считаю, в России много разных людей, имеющих различные взгляды на политический процесс, на жизнь, - вот пусть разные партии и соревнуются между собой. И мы это будем делать, но только на свободных выборах.

Максим Резник: И нечего конструировать сверху. Все снизу само прорастет, вы только не мешайте, товарищ Сурков.

Виктор Резунков: Александр Евгеньевич, Саранская область, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел сказать так. Мое отношение к этому коктейлю под названием «РоЖи» - отвратительное, плохое отношение. Могу сказать, что бармен не специалист в этом вопросе. Что нужно сделать оппозиции? Оппозиции нужно опротестовать законы через Конституционный суд, отменить партийную систему выборов, ввести выборы по одномандатной системе, а уже по партийной принадлежности кандидаты должны объединиться в Государственной Думе и так далее. И отношение мое к этому вопросу такое же, как и к операции «Преемник». Нам суют очередного «кота в мешке». И обратите внимание, что каждый последующий преемник глупее предыдущего – вот в чем беда.

Виктор Резунков: Спасибо, Александр Евгеньевич. На самом деле, действительно, ведь никто не знает политических программ ни «Единой России», ни партии «Родина» даже, ни тем более Партии Жизни. Собственно говоря, никто не озвучивал этих программ. И если говорить о выборах и создании двухпартийной системы, получается, что так или иначе необходимо, чтобы когда-нибудь появились такие программы политические. Возможно ли такое, Максим Резник?

Максим Резник: И это обязательно будет. Но, еще раз говорю, это будет в другой России, не в этой России, где вся политическая система напоминает такую большую галлюцинацию в голове, в одной руке – труба с нефтью, с другой – труба с газом. В общем, бывают галлюцинации политические. Я уж не знаю, как это связано с пристрастиями Владислава Юрьевича Суркова, о которых много говорят, но это отдельная история. С моей точки зрения, еще раз говорю, не так уж принципиально – одномандатные, партийные. Это все спор о деталях. Выборы сами по себе должны быть другие. Что можно опротестовать в нынешнем Конституционном суде? Эта система должна быть демонтирована. Эта система построена на то, чтобы всячески отгородить власть от граждан, а должна быть ровно обратная ситуация.

Виктор Резунков: Савелий из Москвы, пожалуйста, мы вас слушаем.

Слушатель: Добрый вечер. Я когда размышляю над этим черным делом, все это шито белыми нитками. Размышляя над этим, хочу высказать свое мнение, что жизнь и судьба нарочно что ли смеется над такими вот… Обалдевшие от власти, они даже не соображают, что делают, я так думаю. Смотрите, чтобы призвать людей к чему-то, нужно поднять знамя. Хорошее название – «Яблоко», румяное, свежее. Люди пошли, но, к сожалению, мы имеем то, что имеем. А здесь смеются люди – партия «РоЖи». А я бы добавил, еще нужно председателя – вроде шейха Насралла, и все будет в порядке.

Виктор Резунков: Вера из Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я некоторым образом слежу уже довольно давно за деятельностью Максима. И я должна сказать, что я выражаю крайнее удовлетворение. Это не в плане каких-то дифирамбов, комплиментов, но мне действительно очень не то что нравится… Я ничего не имею в личностном плане против Явлинского, но я считаю, если мнение какой-то части людей, которые следят за деятельностью вашей партии, учитывать, если для вас это что-то значит, вы знаете, Максим, я считаю, что вам нужно взять руководство партией, вы должны встать во главе. Сменилось же у СПС руководство, хотя я эту партию… И Андрею я тоже хочу сказать. Вот недавно был Белковский, я была на вашей встрече с ним, слышала и его мнение, и ваше. Вы знаете, у вас же прекрасные аналитики есть. Мне кажется, у вас есть все условия для того, чтобы эффективно и активно вести свою линию. Единственная боль и моя, и, я думаю, не меньше ваша – скажите, что делать с нашим народом, как его подвигнуть на то, чтобы он немножко думал? Не только потому что стабильно и платят зарплату.

Виктор Резунков: Спасибо, Вера, за вопрос. Будете отвечать? Максим Резник, пожалуйста.

Максим Резник: Мне придется, видимо, ответить. Во-первых, я хотел бы сказать спасибо за добрые слова. И если бы хотя бы каждый пятый в нашей стране был похож на тех, кто нам сегодня звонит, у нас была бы принципиально другая страна. И наша задача, в том числе, нести просветительскую функцию. Людям надо объяснять, без этого никуда. Нет у нас другого народа, нет другой страны. Это наша страна, и мы не отдадим ее ни Путиным, ни Сурковым. Это первое.

Второе, уже много сегодня звучало, и я хочу сказать, что давайте не будем отправлять на пенсию Григория Алексеевича Явлинского. С моей точки зрения, это единственный человек в нашей стране, чьи прогнозы за 15 лет его работы в политике сбывались постоянно. Поэтому я думаю, что это человек, очень нужный стран. И беда страны в том, что такие люди, как Явлинский, сегодня не востребованы и не работают во власти на благо людей.

Виктор Резунков: Максим, я бы хотел обратить внимание на то, что инициатива Суркова направлена, как пишут многие аналитики и политологи, прежде всего на то, чтобы отобрать голоса у КПРФ и перед выборами 2007 года, и перед выборами 2008 года. А по поводу кандидатур президента, буквально сегодня появилось сенсационное, можно сказать, сообщение, что лидер КПСС Олег Шенин заявил, что он будет участвовать в президентских выборах в России в 2008 году. Как, по вашему мнению, насколько действительно они смогут отобрать голоса у КПРФ перед выборами в начале 2007 года?

Максим Резник: Головы они, конечно, смогут задурить, но КПРФ будет, поскольку, еще раз говорю, Андрей прав, в России сильна левая идея. КПРФ достаточно адекватно… Можно спорить, достаточно или недостаточно, но с моей точки зрения, достаточно адекватно отражает идеи, и КПРФ останется. Что касается господина или товарища Шенина, то это, мне кажется, не политический, это медицинский вопрос, а я не врач.

Андрей Дмитриев: КПРФ, безусловно, мощная партия, выросшая снизу, не созданная по приказу Кремля, поэтому она на всех выборах показывает достаточно стабильно высокие результаты. И КПРФ, безусловно, останется. Вопрос к руководству КПРФ в том, хотят ли они играть роль декораций в этой системе.

Виктор Резунков: Андрей, ты Зюганова не забудь тоже отправить в отставку, а то что один Явлинский? Давай и Зюганова заодно уж тогда.

Андрей Дмитриев: Безусловно, да, руководство КПРФ должно как-то решать вопрос о том, как определяться в нынешней ситуации. И, соответственно, вопрос с лидером тоже здесь встает. Или Геннадий Андреевич найдет в себе силы, для того чтобы встать… Посмотрите, сколько было уже провокаций против КПРФ, и с «Родиной», и с сейчас создающейся партией. Посмотрите, они – вторая по величине партия в стране, он имеют вторую по величине фракцию в Государственной Думе – и при этом они не влияют ни на что абсолютно, ровным счетом ни на что. Их никто не слушает, их парламентское большинство не ставит ни во что. Ну, может, хватит это терпеть, товарищи коммунисты? Может, все-таки имело бы смысл вместе выйти и протестовать против этой системы? Тем более что все их законодательные инициативы лежат в том же русле, о чем я и говорил, то есть чтобы слушали оппозицию, чтобы восстанавливали коммуникации между властью и народом. Поэтому перед КПРФ сейчас стоит исторический выбор, и посмотрим, что они ответят.

Виктор Резунков: Елизавета Васильевна из Москвы, пожалуйста, мы вас слушаем.

Слушатель: Добрый вечер. Я хотела бы сказать одну вещь. Мне кажется, что все сейчас безнадежно. Объединение «Яблока», СПС, всех демократов, все потуги КПСС – все безнадежно, потому что настолько все схвачено, что, действительно, наша страна при отсутствии народного какого-то желания что-то сделать не изменится. Народу ничего не нужно. Что предложит Кремль, то и будет. И будет действительно наша страна переминаться с одной ноги на другую, которые будут поставлены под нее Кремлем. Это мне стало ясно, и я буквально так сформулировано, что это делают просто вторую ногу, поскольку одна уже устала, - еще прежде, чем стало известно, что Сурков так сказал.

Виктор Резунков: Почему ж так будет, Елизавета Васильевна?

Слушатель: Потому что наш народ не интересуется, не хочет ничего, это раз. А во-вторых, настолько в нас сильно какое-то пресмыкательство перед властью, привитое сотням поколений в нашей стране, что раз власть говорит так – значит, хорошо, так должно и быть. А «Единая Россия» немножко устала – да, это действительно, мы поддержим теперь Миронова, очень хорошо. Все, остальное все не идет в счет.

Виктор Резунков: Спасибо, Елизавета Васильевна. Андрей Дмитриев, пожалуйста.

Андрей Дмитриев: Я хочу ответить и немножко заступиться за народ. На самом деле не так уж плох наш народ, как это рисуется, и не так уж сильно он поддерживает эту власть, как кажется. Давайте смотреть, сколько процентов у нас набирает на выборах «Единая Россия»? Ну, 30, 35, 40 процентов в среднем – это от тех, кто ходит на выборы. А там 40-50 процентов на выборы не ходят, то есть половина людей вообще в этих играх не участвует, они говорят: «Нам это неинтересно, мы не участвуем в этом, потому что не видим, за кого можем проголосовать». Дальше, «Единая Россия» получает не половину голосов, а меньше этого, то есть остальные еще, больше половины из тех, кто ходят на выборы, они не голосуют за партию власти, они, так или иначе, недовольны.

Абсолютно то же самое и с любовью, якобы имеющей место, огромной любовью нашего народа к Владимиру Путину. Во-первых, не все ходили на выборы, не все его поддерживали их пришедших на выборы, и потом, эта любовь, она похожа на любовь жены к мужу, который давно надоел и вроде и не нравится уже, но на примете никого другого подходящего нет. Просто люди не видят альтернативы, почему и говорят о третьем сроке Путина и так далее. Пока что они не видят, кто бы мог составить реальную альтернативу нашему президенту, поэтому такие настроения. Это не от того, что он такой прекрасный, так все поддерживают то, что он делает. Просто люди не видят альтернативы. И наша задача уж, оппозиции, эту альтернативу им предложить. И я надеюсь, что это будет сделано.

Виктор Резунков: Вот, Олег Шенин…

Андрей Дмитриев: Ну, это всерьез мы рассматривать, наверное, не будем. Разные цели могут преследовать люди – напомнить о себе, раскрутиться как-то…

Максим Резник: Это как, помните, у СПС был лозунг: «Путина – в президенты, Кириенко – в Думу!» Это называется – «Шарон Стоун – «Оскара», и мне чего-нибудь» - вот это в таком духе все.

Андрей Дмитриев: И плюс, давайте не будем забывать о том, как обрабатывают наш народ на протяжении вот этих всех последних лет, какой идет вал государственной пропаганды по телевидению, как подминаются государственной машиной свободные СМИ.

Максим Резник: Это к 100-летию Брежнева – все о нем и немножко о погоде…

Андрей Дмитриев: Я, помню, был на Украине и прочитал в газете хороший анекдот о том, что «если вы россиянин и не хотите, чтобы первое слово, которое ваш ребенок произнес, было не «папа» и «мама», а «Путин», не давайте ему смотреть российские телеканалы». Такой вал пропаганды. Но я думаю, что сейчас он уже начинает оборачиваться против тех, кто его запустил. Точно так же как советские новости в 80-е годы и программа «Время» уже набила оскомину так, что люди не хотели это смотреть. Вот Первый канал и РТР по уровню тошнотворности вполне приближаются к брежневскому телевидению, и это хорошо.

Виктор Резунков: Владимир из Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: Я вот хотел одно сказать, но сейчас коротко скажу о буквально только что позвонившей женщине. Дело в том, что ни от кого сейчас не зависит ход событий. Эта номенклатура, госсобственность – это последнее у России, и она скоро уйдет. Она обречена, что бы вы ни делали. Но тут другой вопрос – почему у нас нет партий? Слушая вас, становится совершенно ясно, почему нет партии. Потому что все оппозиционные партии не о том говорят. Хватит вам заниматься бесполезной критикой! Вы так погрязли в критиканстве, что совершенно оторваны от народа. Партия, приходящая к власти, как это делается во всем мире, должна говорить только об одном – что она сделает и как, когда придет к власти. И нужно говорить при этом об одном вопросе – дадите вы благосостояние народу и каким путем. Все остальное – демагогия и болтовня. Не нужно так обращать внимание, вообще нужно забыть о том, что там наверху делается, плевать на них, они обречены. И независимо от того, что они делают, они уходят. И скоро они уйдут. Но дело в том, кто придет и что будет делать.

Виктор Резунков: Понятно. Максим…

Максим Резник: На самом деле, наверное, в том, что говорил наш радиослушатель, есть зерно здравое. Действительно, наверное, мы иногда увлекаемся критикой, но формат нашей передачи, во-первых, посвящен инициативе Суркова, и мы, собственно, ее и критикуем. Кроме того, нужно было чуть-чуть внимательнее слушать, мы говорили о том, что необходимо. Для того чтобы рассказать народу позитивную программу, нужно иметь такую возможность, а для этого, извините, нужно независимое телевидение. Ничего не сделаешь.

Виктор Резунков: Мы говорили об этом.

Андрей Дмитриев: И потом, то, о чем мы говорили, восстановление коммуникаций, которые разрушены между властью и обществом, - это тоже часть позитивной программы, безусловно. Это же основополагающие моменты жизни страны, и благосостояние граждан зависит от этого. Потому что если бы эти коммуникативные каналы не были нарушены, не был бы принят закон о монетизации льгот, по крайней мере, в том виде, в каком он был принят, и не были бы ограблены десятки миллионов пенсионеров, и многие другие антисоциальные законы не были бы приняты. Соответственно, благосостояние людей было бы выше.

Виктор Резунков: Аркадий из Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: Всем добрый вечер. К Андрею вопрос такой: не страшно ли было, когда были в кабинете определенном перед саммитом? И к Максиму – скажите, Максим, пожалуйста, а где такие господа, как Лукин, Болдырев, Артемьев, Елена Мизулина, Петр Щелищ, куда они все подевались, а?

Андрей Дмитриев: Да, я здесь, в этой студии, рассказывал о том допросе, который проводился со мной в УБОПе в крайне жесткой форме перед саммитом «большой восьмерки», повторяться не буду. Вопрос – страшно или не страшно – задают часто, но тут и я, и мои товарищи по партии можем ответить только одно, что каждый человек, как говорится, капитан своей судьбы, каждый делает свой выбор в этой жизни. Мы сделали свой выбор, мы объединились в эту партию, мы хотим влиять на судьбу нашей страны. И мы этого добьемся, в данном случае уже Кремлю нас не остановить, чтобы они ни предпринимали и как бы ни запрещали произносить наше имя. Нас это не остановит, потому что поздно уже, нас слишком много людей, у нас достаточно пассионарные люди, имеющие волю к власти, поэтому мы готовы бороться за нее и готовы жертвовать ради этого многим.

Виктор Резунков: Максим Резник…

Максим Резник: «Иных уж нет, а те далече…» - хочется сказать. Мизулина – в СПС, Щелищ – в «Единой России», Болдырев – на даче, Артемьев – в Федеральной антимонопольной службе, Лукин – уполномоченный по правам человека. По-моему, я никого не забыл. Я могу сказать в общем, не буду, конечно, о каждом рассказывать, чем он занимается. Я могу сказать так, что, да, люди уходят в другие организации, уходят из политики. В «Яблоке» сегодня не заработаешь политический капитал. Но я могу сказать, что к нам и приходят люди. Да, сегодня с нами остаются те, кто имеет мужество.

Виктор Резунков: Я бы хотел, чтобы в конце нашей передачи мы очень коротко подвели итоги все-таки по поводу инициативы Владислава Суркова.

Андрей Дмитриев: Ну, итог – это все складывание сурковского конструктора. Вот сейчас они решили переложить детальки таким образом, чтобы совсем уж исключить возможность проявления какой-то самостоятельности со стороны партий. Это их и погубит.

Максим Резник: А я повторюсь, из стадии деградации это перешло в стадию дебилизации, из политической в медицинскую плоскость. Что касается вот этих «ног», на которых Владислав Юрьевич собирается переминаться, перефразируя профессора Преображенского, - проблема не в ногах, а в голове. А с головой там беда. Вот голову надо лечить.

Виктор Резунков: Спасибо большое