Алексей Воробьев: 20.30 в Москве, это "Эхо Москвы" - "Нужна ли России вторая нога" – понятно, что мы это словосочетание берем в кавычки, прямо по-Суркову. Идея двухпартийной системы в России. Не буду скрывать, что уже известен вопрос для "Рикошета" – мы предложим вам определиться с тем, какая система, на ваш взгляд, более выгодна для России – двухпартийная, или многопартийная, то есть, больше двух партий. Позвольте мне представить гостей сегодняшней студии. Это Николай Левичев, первый зам.пред "Партии Жизни", добрый вечер.

Николай Левичев: Добрый вечер.

Алексей Воробьев: Сергей Иваненко первый зам.пред партии "Яблоко", добрый вечер.

Сергей Иваненко: Добрый вечер.

Алексей Воробьев: Дмитрий Орешкин, политолог, глава группы "Меркатор", добрый вечер.

Дмитрий Орешкин: Добрый вечер.

Алексей Воробьев: И Леонид Горяинов, руководитель информационного управления партии "Единая Россия", добрый вечер.

Леонид Горяинов: Доброго вечера всем.

Алексей Воробьев: Отличный состав, на мой взгляд, есть о чем поговорить, подискутировать. Ну и я напомню, что, собственно, дало информационный повод для того, чтобы мы здесь собрались, за этим овальным столом в 14-й студии. Повод дало вот, что - пару дней назад на сайте «Российской партии жизни» появилась стенограмма встречи главного партийного строителя, как его часто называют, зам.главы администрации президента Владислава Суркова с представителями, собственно, РПЖ – не путать с РПЦ. Надо сказать, что эта стенограмма появилась уже после того, как было объявлено о планах по объединению РПЖ с «Партией пенсионеров» и с «Родиной», и здесь многие начали усматривать то, что предложенная РПЖ роль «второй ноги» - это лишь, по меткому выражению одного из моих коллег – на самом деле все две ноги растут из одного места. Что бы это значило? Первый же вопрос я задам представителю «Партии жизни» Николаю Левичеву.

Николай Левичев: Алексей, а я встречный вопрос задам – а вы сами эту стенограмму прочитали?

Алексей Воробьев: Разумеется.

Николай Левичев: А то вот я в последние два дня даю массу интервью журналистам, которые на этот простой вопрос тушуются, говорят – нет, конечно. Я стенограмму не читал, как в прежние времена - Пастернака не читал, но скажу. И начинают комментировать и задавать вопросы. Так вот я боюсь, что я немножко в другое русло всю дискуссию сегодня направлю. Дело в том, что Владислав Юрьевич на этой встрече совсем не говорил про двухпартийную систему.

Алексей Воробьев: Совершенно верно. Это так интерпретировали многие СМИ. Поэтому я считаю действительно очень важным расставить в этой программе акценты верные. Что предлагал Сурков, для чего ему нужно было с вами встретиться, и какую стратегическую задачу ставит Сурков?

Николай Левичев: Давайте я расскажу о том, в каком контексте проходила эта встреча. Эта встреча проходила 24 марта, почти 5 месяцев назад. Она проходила спустя 12 дней после первого в нашем историческом опыте единого дня голосования, когда 12 марта в ряде регионов были выборы региональных органов законодательной власти, и муниципальных органов. 24 марта РПЖ в Москве собрала конгресс депутатов различных уровней от «Российской партии жизни». Вот именно в преддверии этого конгресса мы и предложили В.Ю.Суркову, как человеку, который курирует в администрации вопросы внутренней политики, встретиться с депутатами конгресса, делегатами, депутатами разных уровней, которые приехали.

Алексей Воробьев: Тогда вопрос - почему стенограмма появилась два дня назад?

Николай Левичев: Скажу, почему. Потому что когда Владислав Юрьевич все-таки согласился на эту встречу, он сказал, что он не публичный политик, поэтому перед такими большими аудиториями не выступает, но все-таки согласился встретиться ограниченным кругом депутатов - их было 30 человек на встрече, они представляли все федеральные округа, 29 регионов страны, и все уровни законодательной власти – от депутата поселкового совета до зам.председателя народного хурала республики Бурятия. И он попросил, чтобы эта встреча носила неофициальный характер, потому что, как это следует из стенограммы, он оговорился, что вряд ли его коллеги по партии «Единая Россия», единственной партии, с членами которой, с активом которой он до сих пор публично встречался, будут ему за это благодарны.

Алексей Воробьев: Да, Николай, но я не получаю ответа на свой вопрос – почему именно сейчас?

Николай Левичев: Ну вот, знаете, в юриспруденции есть такое понятие «за сроком давности».

Алексей Воробьев: Это что, уже не актуальная история, или что?

Николай Левичев: Да, мы посчитали, что прошло уже достаточно времени, и честно говоря, в от такое информационное цунами даже для нас было неожиданностью.

Алексей Воробьев: Это имиджевая история, вы хотите сказать?

Николай Левичев: Последней такой каплей была волна интерпретаций как раз в СМИ о том, что вот посмотрите, что происходит - вот сегодня президент встретился с руководителем одной из партий, а назавтра они уже все объединились. То есть, вот такое упрощенчество и побудило вывесить такую стенограмму, из которой следует, что эти вопросы политического процесса – они очень сложные, многоуровневые, обсуждаются эти проблемы на всех уровнях, и давно, много месяцев, если не сказать, лет.

Алексей Воробьев: Понятно. Они обсуждаются и за этим столом, в том числе.

Николай Левичев: Вот и все.

Алексей Воробьев: Л.Горяинов, у меня к вам вопрос - вы действительно так ревностно относитесь к посещению Сурковым представителей РПЖ?

Леонид Горяинов: Нет, абсолютно. Дело в том, что Сурков в своей должности - просто его должность обязывает работать со всем политическим спектром, не делая исключения ни для каких политических сил, за исключением каких-то сугубо маргинальных элементов.

Алексей Воробьев: Понял. Г-н Орешкин, у меня к вам вопрос – что вы увидели за таким посылом? Что вы увидели, какую стратегическую цель ставит Сурков, комбинируя слова таким образом?

Дмитрий Орешкин: Ну, уж если там сказано про две ноги, то конечно, это имеет отношение к структурам власти. Потому что даже здесь три ноги, потому что здесь «Яблоко» присутствует еще. А если мы будем иметь в виду Зюганова, он никуда не денется, его электоральный спектр – то мы имеем четыре ноги.

Алексей Воробьев: Они все у власти, думаете, должны быть?

Дмитрий Орешкин: Нет, они конкурируют за власть, то есть, это нормальный процесс. Другое дело, что та структура, интересы который представляет Сурков, и должен представлять, была представлена одной партией, «Единой Россией». «Единая Россия» мощная партия, у нее масса преимуществ, главным образом, административный ресурс, но какая бы она ни была хорошая, прекрасно сознавая, что у нас большинство населения в стране все-таки придерживается бледно-розовых ценностей, таких, не коммунистических, а социал-демократических, со стороны Кремля было бы странно, если бы он не попытался создать себе в поддержку более левой партии, рассчитанный на этот ресурс. Более того, если оглянуться в недавнее прошлое, ведь у нас только и занимались тем, что пытались построить такую социал-демократическую партию - я помню Рыбкин там был, в 1999 г., кстати, это место занял линкор под руководством Примакова-Лужкова, что напугало очень кремлевскую структуру, они как раз вклинились в эту левоцентристскую нишу, и серьезную представляли опасность. В 2003 г. это место «Родина» заняла, сконструированная в Кремле – тоже социал-демократия плюс национализм. И сейчас надо было занять эту нишу как следует – решили, по видимому, использовать ресурсы РПЖ, укрепив ее партией «Родина» - для того, чтобы она сформировала там свое хозяйство, левее «Единой России».

Алексей Воробьев: Таким образом, все равно контролировать значительную часть Госдумы для проведения своей политики?

Дмитрий Орешкин: Естественно, это базовая задача.

Алексей Воробьев: Г-н Горяинов?

Леонид Горяинов: Я не согласен с рассуждениями многих политологов, они часто бывают и повторяются из года в год.

Алексей Воробьев: Вы с Орешкиным согласны, или нет?

Леонид Горяинов: Я не согласен, в частности, с некоторыми нюансами, о которых сказал Дмитрий – о том, что идет какое-то искусственное конструирование политической реальности. Давайте пойдем с другой стороны - в обществе объективно существует разница мнений по основным вопросам. Сколько направлений существует, основных, три, 4, 5 или 6 – это зависит от самого общества, и само общество со временем меняется. Может быть, было когда-то 4-5 направлений, в конце-концов их останется три. И мы не можем говорить о партиях, не учитывая этого простого нюанса - что общество есть социальные группы со своими запросами, запросы их меняются, надежды их исчезают, появляются – это нормальный политический процесс, нормальный процесс развития общества.

Алексей Воробьев: А в конструкции, о которой вы говорите, в системе, о которой вы говорите, где важно принимать решения? Внизу или сверху? Что будет естественным конструированием?

Леонид Горяинов: Естественно, когда решения принимаются внизу, когда общество структурируется снизу. Плохо, когда наверху, условно говоря, этого не замечают. Если наверху замечают, мы имеем адекватную, нормальную политическую систему.

Алексей Воробьев: То это уже не есть искусственное конструирование.

Леонид Горяинов: Да, это не конструирование. Это нормальное отслеживание тенденций и нормальная работа с политическим спектром. Я просто против того, что мы часто в дискуссии политологической…

Алексей Воробьев: Демонизируем власть.

Леонид Горяинов: Мы демонизируем власть, мы ей приписываем что-то, что она не делает, что-то, что она делает наоборот, не замечаем. Я против искусственных конструкций. Например, слова «преемник», «кураторы» - это все в известной степени изобретение СМИ.

Дмитрий Орешкин: Тогда у меня очень простой вопрос – в чем тогда профессиональная задача Суркова, как не в конструировании политической реальности? Зачем его в Кремле держат?

Леонид Горяинов: задача Суркова в том, чтобы работать со всем политическим спектром. Причем, работать, естественно, деятельно. У нас многопартийная система по факту. Я не хотел бы говорить о том, подписываться даже под словами о том, что у нас политическая монополия. Политической монополии по факту нет. Даже на уровне губернаторов у нас есть более красные губернаторы, губернаторы сами по себе зависят от географии регионов, в которых они живут. Политическая система устойчива тогда, когда власть адекватна ей.

Алексей Воробьев: Но роль Суркова? Вы против слова «куратор» , но при этом говорите, что Суркову в обязанности вменяется работа со всем политическим спектром.

Леонид Горяинов: Да. Потому что у общества есть потребности и запросы. Они структурируются в те или иные политические направления. И власть должна со всеми основными политическими направлениями, объективно возникающими, работать.

Николай Левичев: А что вы вкладываете в слово «работать», Леонид? Мы, например, за 4 года существования партии С Владиславом Юрьевичем первый раз встретились глаза в глаза в таком составе – небольшой партактив и Вячеслав Юрьевич. Это значит, он с нами поработал, или как?

Алексей Воробьев: Поработал, конечно. Ну что вы – работал.

Леонид Горяинов: Если вы посмотрите на историю инициатив президента, допустим, за какой-то ограниченный промежуток времени, например, за последние 2-3 года, вы можете заметить, что наряду с теми инициативами, которые президент выдвигает от себя, на основании имеющейся у него информации, вы увидите, что среди этих инициатив есть ответы на вполне назревшие отечественные… общественные потребности. И я думаю, что с этим никто бы не стал спорить. Вот в этом и состоит работа.

Алексей Воробьев: Г-н Иваненко?

И: Знаете, я себя тут чувствую немного неуютно.

Алексей Воробьев: Почему?

Сергей Иваненко: Такой семейный разговор, междусобойчик…

Алексей Воробьев: Да ладно, не смущайтесь.

Сергей Иваненко: На самом деле очевидно, что и «Единая Россия», и «Партия жизни», и много таких политических проектов, это кремлевские политические проекты.

Николай Левичев: А вы, пожалуйста, эти слова чем-то докажите.

Сергей Иваненко: Я вас не перебивал. И я хочу сказать, что мне очень приятно слышать разговоры, которые я на самом деле слышу впервые за пять лет – о том, что в России многопартийная система, что есть разные взгляды. Это резкий диссонанс того, что я слышал, в том числе, от В.Суркова в 2003 г., сразу после выборов - что мы строим однопартийную систему. Что главная задача – лет 20 удержать страну в стабильном состоянии, для этого все силы, все ресурсы бросаются только на одну партию. Я думаю, что самым важным фактором тех информационных поводов, которые мы обсуждаем, является признание того факта, что эта идея провалилась. Идея создания однопартийной системы не реализована. По каким причинам – это отдельная тема – ну, не получилось. Значит, «Единая Россия» не вытягивает тут задачу, которая на нее первоначально ставилась - полная концентрация власти на всех направлениях и обеспечение, тем самым, стабилизации. И поэтому возникают, естественно, самые разные проекты - я с Дмитрием согласен - это же технология уже проверенная. 1995 г. – помните, вторая партия была у власти – был правый центр, Черномырдин, левый центр – Рыбкин. Но тогда Рыбкин не прошел, правда. Но был близок. В 1999 г. было «Единство» и было «Отечество» - тоже, вторая партия власти, второй эшелон – полвоина губернаторов была за одну партию. Полвоина - за другую. В 2003 г. то же самое было седлано – была «Единая Россия», было дополнение левое такое «Родина». И в 2007 г. будет, без сомнения, то же самое. Сейчас происходит, что называется, такое прощупывание - получится что-то из объединения «Партии жизни» и «Родины» - хорошо, значит, будет этот проект. Я вот ставлю себя на место кремлевских политтехнологов. Не получится – значит, будут искать что-то другое. А схема объединения - самое главное, кстати, разговоры об объединении РПЖ и «Родины» - схема же очень простая: «Родина» - очень хороший брэнд, за него голосуют, и еще год примерно он будет существовать, и надо наполнить его людьми своими – например, С.Миронов. Отвечаю на вопрос, почему это партия власти - знаете, председатель Совета Федерации, третье лицо в государстве во главе партии…

Николай Левичев: Нет, вы употребили «кремлевский проект».

Сергей Иваненко: А вы думаете, что его назначили из другого места? Я бы так не стал говорить, что Миронов, оказывается, назначен не из Кремля на эту должность. Конечно, это верховная власть в стране, политический проект, и сейчас прощупывается. Не уверен, что он получится. Потому что жизнь боле сложная, вот уже первые опросы показывают, что народ не очень воодушевлен такой конструкцией. Но это будет предприниматься. Но самое существенное - я еще раз подчеркну, я хочу вернуться к этому вопросу. Смотрите, под однопартийную конструкцию , под «Единую Россию», выстраивались СМИ, телевидение, выстраивался бизнес, которому напрямую запрещали финансирование - я это отлично знаю, потому что это прямо касалось нашей партии, до последнего времени – напрямую запрещали финансировать какие-либо партии, даже околокремлевские - кроме «Единой России». Под это дело были настроены все административные, правоохранительные, судебные системы – что существует только одна партия, и она главная. Все остальное - как дополнение. И то, что сегодня, по сути дела, расписываются в том, что это все не работает, и есть огромные риски, особенно перед выборами президента, перед выборами преемника, вот это, с моей точки зрения, очень существенно. Но сказав «А», надо говорить и «Б» - значит, надо, господа, открывать опять прямые эфиры на телевидении, которые были закрыты полностью, надо снимать запретные темы, надо действительно реализовывать то, о чем говорится – о том, что существуют различные направления, и невозможно людей загнать в одну теплушку, в один эшелон, и отправить по нужному адресу.

Алексей Воробьев: Вопрос – кому представлять возможность прямого эфира на телевидении. Вот этим двум силам, этим двум ногам?

Сергей Иваненко: Ну конечно, нет. Конечно, надо исходить из того, что в обществе существуют различные направления. Здесь, в общем, тоже большого секрета нет. Давно известно, что, как минимум, 4 политические силы существуют устойчиво долгие годы. И не только, кстати, в России - во всем мире. Есть националисты, есть коммунисты, есть партия власти, партия чиновников, есть либералы и демократы. Вот это основные политические силы - выбирайте. Потому что за ними стоят миллионы людей. Миллионы избирателей. И для того, чтобы в стране обеспечить стабильность, нужно эфир предоставлять не для того, чтобы потешить амбиции тех или иных политиков, а для того, чтобы люди увидели свои настроения, чтобы люди поняли, что за их интересы выступает та или иная политическая структура. И в конкурентной борьбе добиваться результата. Вот в этом смысле отвечая на ваш вопрос, я вам скажу, что нужно сделать. Нужно отменять, или существенно модифицировать драконовский совершенно избирательный закон. Делать избирательный закон примерно как на Украине. Там было 40 партий, и 3% барьер. А прошло всего 5. Избиратели сами прекрасно разобрались, без всех этих конструкций, без всяких этих левых и правых ног – сколько партий, и какие им нужны.

Алексей Воробьев: Один уточняющий вопрос - у нас просто минута до начала голосования. Хотел спросить – в этой конструкции, которую вы, г-н Иваненко, обрисовали - откуда была инициатива? Сверху или снизу? Кремль уловил настроения общества, либо Кремль каким-то образом стал понимать, что его идея не сработала?

Сергей Иваненко: Знаете, я могу, конечно, только гадать - мы сейчас живем в эпоху почти советскую, когда по фотографии членов Политбюро мы должны понять, что там происходит, кто там стоит ближе к генсеку, кто дальше. Но вообще там существуют разные точки зрения, насколько я знаю, и существуют какие-то противоречия. То, о чем говорит В.Сурков - он человек неглупый и достаточно хорошо разбирается в политическом процессе - он, с моей точки зрения, просто чувствует некоторые проблемы, которые если не решать, то все это потом лопнет так, что все это развалится. Мне кажется - из-за этого.

Алексей Воробьев: Подошло время для голосования . Что вы считаете оптимальным для России - многопартийная система, или двухпартийная система? Начнем через мгновение.

ОТБИВКА

Алексей Воробьев: Итак, что вы считаете оптимальным для России - многопартийную систему, и тогда 995-81-21, либо систему двухпартийную - 995-81-22. Итак, что нужно России для достижения оптимальной политической системы, какую систему построить, что вы считаете оптимальным для России - многопартийную систему, и тогда 995-81-21, либо систему двухпартийную - 995-81-22. Голосование идет, пропорция уже определилась - г-н Левичев подсматривает, вас я не буду спрашивать.

Николай Левичев: А я и так, как профессиональный социолог, знаю ответ заранее.

Алексей Воробьев: Хорошо. Итак, что вы считаете оптимальным для России - многопартийную систему, и тогда 995-81-21, либо систему двухпартийную - 995-81-22.

Леонид Горяинов: Я тоже знаю ответ заранее. Дело в том…

Алексей Воробьев: Вы хотите ответить г-ну Иваненко?

Леонид Горяинов: Да. Дело в том, ч то всегда оценки Сергея интересны, я его уже много лет отслеживаю в различных эфирах, но в значительной степени он себе противоречит. Он инкриминирует власти, что она пытается делать однопартийную систему – я правильно понимаю?

Алексей Воробьев: Пыталась.

Леонид Горяинов: Пыталась. Теперь, значит, не получилось, они хотят делать двухпартийную систему.. Значит, он исходит из презумпции конструирования политической реальности нашей страны. Между тем – я просто отвечу ему словами Суркова, начало цитаты: «Проблема в том, что нет альтернативной крупной партии, нет у общества второй ноги, на которую можно переступить, когда первая затекла, это делает систему неустойчивой. Мы это с вами понимаем, и задача предстоящего политического периода – чтобы выросла такая политическая сила, которая в какой-то перспективе может придти на смену ныне доминирующей партии. Я искренне высказываю свое мнение, при этом считаю, что доминирование не всегда означает абсолютное большинство, просто самой крупной партией, вокруг которой еще значительное время будет строиться политический процесс, на мой взгляд, конечно должна быть «Единая Россия». То есть, речь идет о следующем – что по объективным причинам пока некоторое время «Единая Россия» будет доминировать в политическом пространстве, что вовсе не означает ее монополии, которая самой «Единой России» не нужна, и мы об этом говорили, скажу с уверенностью, десятки раз. Об этом говорили и Грызлов, и Володин, и все наши партийные лидеры, как говорится, ньюзмейкеры. И более того, из цитаты Суркова следует, что оптимальным всем здоровым людям в этой стране представляется все-таки многопартийная система, когда нет монополии. А вот что касается доминирования, то тут уж извините, всегда существуют результаты выборов, не важно, в какой стране. Самое галвное, что если выборы проводятся и образуется некое большинство, оно начинает доминировать.

Алексей Воробьев: Я понял вас. Последний раз я имею возможность задать вопрос для голосования - что вы считаете оптимальным для России - многопартийную систему, и тогда 995-81-21, либо систему двухпартийную - 995-81-22. Мы уходим на новости начала часа, а у вас есть еще время, чтобы определиться со своей позицией.

НОВОСТИ

Алексей Воробьев: Ну что же, мы опять в эфире. Я напомню , что мы обсуждаем тему под названием «Нужна ли России вторая нога», идею двухпартийной системы в России, и у нас в гостях Николай Левичев, первый зам.пред «Партии Жизни», Сергей Иваненко, первый зам.пред партии Яблоко, Дмитрий Орешкин, политолог, руководитель группы «Меркатор», Леонид Горяинов, руководитель информационного управления партии «Единая Россия». До новостей начала часа мы задавали вам вопрос - что вы считаете оптимальным для России - многопартийная, или двухпартийная система - 1651 человек нам позвонило, пропорция совершенно очевидна - 86% наших слушателей считают, что «России» нужна многопартийная система и даже двухпартийная, как это есть в США, нашу страну едва ли устроит. Вот такие итоги голосования - я так полагаю, г-н Левичев, что это не расходится с настроениями россиян?

Николай Левичев: Я абсолютно уверен, что слушатели «Эхо « люди здравомыслящие в основном, а любой здравомыслящий человек в России будет поддерживать все-таки многопартийную систему.

Алексей Воробьев: Да. Есть вопросы, присланные по Интернету. Анатолий, пенсионер из Москвы: «У нас пока нет и первой партии, а уже речь идет о создании второй. Разве нынешнюю власть можно назвать демократической, чтобы говорить о партиях? У нас сейчас почти как во Франции средневековье – там был Орден Тамплиеров, а у нас Орден «Газпрома» - ну ладно, опустим последнее замечание. Но вот такая реплика. Татьяна, преподаватель из Москвы: «Зачем ноги, если головы нет?» «Господа, как часто вы путешествуете по нашей великой империи? Колосс на глиняных ногах мало изменился с конца 19, начала 20 вв. – то же пьянство, те же дороги, то же отношение к личности. Очень хотелось бы услышать оценку состояния империи каждым из вас. Да и стоим ли мы на той ноге, которую представляет Сурков? Есть ощущение положения лежа». Обожаю наших слушателей за некоторые меткие высказывания. Владимир из Западной Сибири – это вопрос, который я бы хотел тоже задать: «Вопрос уважаемым гостям - могут ли верхи, приступив к выращиванию второй ноги, по каким-то причинам решиться на ее ампутацию?»

Николай Левичев: Легко.

Алексей Воробьев: Зачем?

Николай Левичев: На сегодняшний день, если уж пошла у нас такая аналогия с ногами, а я очень люблю фразу Брэдбери: «Считать метафору доказательством, потом разных слов источником истины, а себя оракулом – заблуждение, свойственное всем нам». В основном мы тут какими-то метафорами оперируем. Сегодня партийная система – это сороконожка, потому что, де-юре, сегодня в России около 40 партий пока еще. И если мы говорим о каких-то опасностях, которые ожидают российскую многопартийность, то это такая гипертрофированный рост одной из этих сорока ног, которая заставляет это существо ходить по кругу, в таком случае, а не двигаться вперед. Поэтому, абстрагируясь уже от метафоры с ногами могу сказать, что нет, наверное. Прецедентов в развитых демократических странах. Чтобы развитая демократия существовала вне многопартийной системы. Поэтому, нравится нам это, или не нравится, ищем какой-то свой особый путь в мировой цивилизации, или нет, но фактически сегодня другого пути нет, как терпеть, пока вырастет многопартийная система, которая позволяла бы отражать интересы различных слоев и групп населения адекватным образом.

Алексей Воробьев: Вам кажется, что Кремль и его политтехнологи и пытаются таким образом решить эту задачу?

Николай Левичев: Честно говоря, я мало дискутировал за 4 года существования нашей партии с кремлевскими политтехнологами. Я, как социолог по образованию, предпочитаю пытаться анализировать ту социальную реальность, которую вижу вокруг себя, и которая мне дана в ощущениях. Я вижу. Что наша партия, которая создавалась в 2002 г., по новому закону о политических партиях –она постоянно действует в рамках того законодательства, которое существует в нашей стране. Создание партии – это очень мучительный, непростой процесс. Законы эти, кстати, принимались еще предыдущим созывом Госдумы, в котором еще присутствовала уважаемая партия «Яблоко" – они тоже свою руку приложили к тому, чтобы для создания партии еще в 2002 г. было достаточно много препятствий и препонов, а сейчас, по мере ужесточения избирательного законодательства, это вообще вряд ли возможным становится на сегодняшний день - вот сразу взять, набрать 50 тыс. сторонников, больше чем в половине регионов страны, и провести те процедуры, которые предусмотрены законом. Поэтому мне кажется, в течение ближайшего обозримого времени, ничего другого нашему обществу не остается, как вот из тех партий, которые на сегодняшний день пока еще существуют, пытаться выстроить какую-то политическую систему, которая была бы устойчива, и в конце концов, вела бы к социальному прогрессу.

Алексей Воробьев: Вы согласны с такой оценкой?

Дмитрий Орешкин: У меня есть по этому поводу самостоятельный комментарий, который заключается в следующем - пункт первый – если одна нога, то мы будем кружится на месте, как было сказано. Я думаю, что не удастся нам никуда уйти от метафоры с ногами, потому что нам так задано, но исходя из тех слов, которые произнес Сурков, он сказал точно - у общества должна быть вторая нога, на которую надо наступить, если одна затекла. Ног, на самом деле, навалом. Значит, Сурков не допускает, что общество, если вдруг затечет «Единая Россия», может переступить на «Яблоко». Или на ЛДПР, или на КПРФ – его эти варианты не устраивают. Когда он говорит про общество, он имеет, на самом деле, в виду то общество, которое он представляет. Вот для этого общества необходима вторая нога, у которой голова находится в Совете Федерации. Другие ноги не устраивают. Значит, конечно, это на самом деле все-таки сверху создаваемая структура партийная. С другой стороны, абсолютно согласен, думаю, что с позиции Суркова я вел бы себя точно так же , мне кажется, это очень разумно – есть большой выраженный социальный запрос на социальную справедливость, на недовольство начальством – ну, такой всегда бывает социальный запрос. Поскольку «Единая Россия», как ни крути, начальство, и партия начальства – значит, если вдруг снизится рейтинг этой партии, а есть основание думать, что он снизится – вы не обижайтесь, пожалуйста, Леонид - я не пропагандой занимаюсь, я анализирую ситуацию. То власть может оказаться не только на одной ноге, но еще и на маленькой, условно говоря. А значительная часть голосов уйдет в какие-то другие ноги, которые вне того ментального пространства, которое обозначил Сурков - что недопустимо. Значит, остается не окученное, сиротливое, с точки зрения власти, левоцентристское пространство. И туда надо пустить какого-то игрока. Ну вот, как умный конструктор, он и формирует этого игрока, который будет соответствовать серьезным социальным ожиданиям на левоцентристской части избирательного спектра. Абсолютно правильно, очень хорошо. Потому что самая большая, как я думаю, угроза за всеми этими играми стоящая, со мной, наверное, не согласятся люди, здесь присутствующие, потому что они партийные, а я - без. Но самая большая угроза, что избиратель чувствует, что все это достаточно искусственно, что все это сверху задано, специально сконструировано. И вообще он не пойдет на эти выборы - вот в чем ситуация. И не за «Единую Россию « он не будет голосовать – ни за ту, и ни за эту, а против всех. Кстати говоря, почему графа «против всех» была убрана, как я считаю. Или вообще просто проголосует ногами – то есть, уйдет с этих выборов. И тогда реальные политические процессы будут идти вне того пространства, которое контролируется партиями. И вот это будет самый неприятный для Кремля исход. Когда у нас были проблемы с 122 законом и с льготами, никакая партия никаких шествий не организовывала. Коммунисты постфактум примазались к самоорганизации этих самых уличных шествий. И это было неприятно, потому что непонятно, откуда росли эти самые ноги у пенсионеров. Значит, надо потенциальное движение масс каким-то образом структурировать, ввести в управляемое русло, и поставить во главе человека, который лоялен. Вот, собственно, и вся задача. Ясно, что при таком подходе Кремлю не хватает человека с левоцентристской головой. Значит, ее ищут. Я согласен с Николаем, который говорит, что могут ампутировать. Если не пойдет проект - вот видно… не то, чтобы ампутировать будут, а просто дадут засохнуть. То есть, Сурков рациональный человек, и будет создавать какую-то другую партию, на этом же пространстве. В этом смысле «Партия жизни» должна реально конкурировать, бороться за свою эффективность, демонстрировать какие-то шаги резкие, кого-то критиковать – для того, чтобы завоевать избирателя. То есть, в некотором смысле это почти настоящая политика.

Алексей Воробьев: Г-н Иваненко, а какие вы опасности видите во всей этой конструкции, есть ли они вообще, на ваш взгляд?

Сергей Иваненко: Знаете, на самом деле очень много разговоров. И собственно говоря, трудно даже спорить. Слова говорятся правильные – многопартийность, что учет интересов, ноги, руки, головы - все это, конечно, нужно. Но я все-таки занимаюсь практической политикой, я отлично знаю ситуацию, которая сегодня происходит и в Москве, и тем более в остальной России. Вот буквально вчера в Свердловской области, где идет на выборы «Яблоко», региональные выборы, нас отказываются регистрировать. Почему? Потому что у местной избирательной комиссии есть какие-то сомнения в нашем уставе. Абсолютно противозаконное мероприятие. Попробуйте с этим справиться. Для меня вместо всех этих разговоров. Которые я слышу и от президента Путина постоянно - про демократию, свободу, для меня важны три вещи, вот пожалуйста, обеспечьте три вещи, и тогда люди сами разберутся, сколько им нужно ног, какие партии. Во-первых – это прямые эфиры на телевидении. И допуск туда всех значимых политических сил, свободное обсуждение всех тем. Второе – обеспечьте независимое финансирование, перестаньте…

Алексей Воробьев: Но это лозунги, которые слышны уже не один год.

Сергей Иваненко: Нет, это не лозунги. Это, вообще говоря, обязанность президента, как гаранта Конституции - обеспечивать многопартийность реально.

Алексей Воробьев: Все понятно. Но если сейчас ситуация такова, по каким сценариям будет развиваться…

Сергей Иваненко: Я все-таки продолжу. Второе – обеспечьте независимое финансирование. Сегодня весь бизнес вызывается во все административные уровни, и говорят - ни в коем случае никому ни одной копейки - иначе вам будет плохо, будут налоговые проверки, и так далее. Третье - хоть какие-то, более или менее, честные выборы.

Алексей Воробьев: Я про конструкцию, которую предлагает Сурков. Я спросил вас об опасностях, которые есть внутри этой конструкции, а вы мне говорите лозунги.

Сергей Иваненко: Нет, это не лозунги. Это то, что нужно делать.

Алексей Воробьев: Это то, что вы говорили год назад, два года назад, три года назад.

Сергей Иваненко: Правильно. И ничего не меняется.

Дмитрий Орешкин: Зачем же им давать вам эфир, если их не устраивает ваша нога?

Сергей Иваненко: Вы хотите спросить, что будет? Я вам отвечаю Если не будет этих элементов, то будет полная профанация выборов. Они будут фальсифицированы, манипулированы и будут действительно креативно определять, какая партия будет существовать.

Дмитрий Орешкин: А разве не этого хотят добиться?

Сергей Иваненко: Ну, конечно, хотят именно этого. Но если мы обсуждаем вопрос эффективности деятельности отдельных чиновников, наверное, это кому-то важно, но я думаю, что для избирателей, прежде всего, имеет значение то. Чтобы их интересы представляли те люди, за которых они готовы голосовать. Если этого не будет, то не будет ни явки на выборах - хоть убирайте вы «против всех», хоть не убирайте, и будет то, что действительно происходит – радикализация политической жизни. Посмотрите, что происходит - сегодня, в условиях авторитарных методов управления, естественно, повышается роль радикальных организаций. Кто их видел 3-4 года назад? Их не было в природе. А сегодня они на первых полосах всех газет. Почему? Да потому что все зачищено политическое поле, люди абсолютно разочарованы такой системой, и это плохо кончится.

Алексей Воробьев: С чем не согласны, г-н Горяинов?

Леонид Горяинов: Начну с конца. Дело в том, что в 90-е гг., которые так любят СПС и «Яблоко», видимо, больше любят, чем 2000 г., существовали такие люди, как В.Анпилов, например, и многие другие радикалы. Поэтому говорить о том, что степень радикализма была меньше в 90-е гг. никак нельзя. Вспомните учительские забастовки, и не только забастовки бюджетников, массовые невыплаты зарплат – тогда все-таки степень радикализма была в обществе, на самом деле, с моей точки зрения, выше. И еще хочу сказать - мы оперируем тут метафорами, это отличная вещь, метафоры. Но самое главное ими не злоупотреблять. Вот эти ноги, головы и тому подобные вещи – получается такая картинка Дали, которая затуманивает для нас некую политическую реальность. А реальность состоит в следующем - что такое свободные выборы? Сергей, наверное, считает, что это великая самоценность и самоцель.

Алексей Воробьев: А вы так не считаете?

Сергей Иваненко: Я должен ответить?

Алексей Воробьев: Едва ли.

Леонид Горяинов: Послушайте. Свободные выборы, на самом деле, так же, как и демократия, не являются самоценностью или самоцелью. Главное это нормальное развитие страны и блага живущих в ней людей. Как это достигается – а вот это и достигается нормальной развитой демократией, хорошей, стабильной, адекватной состоянию общества, правовой системой. Сводными выборами и многопартийностью. Это лишь средства обеспечения блага живущих в стране людей. Я хочу очень четко акцентировать на этом внимание.

Николай Левичев: Я хочу все-таки сконцентрировать внимание на том, что наверное, свободные выборы – это недостаточное условие для благоденствия всеобщего, но на мой взгляд, совершенно необходимое для дальнейшего прогрессивного социального развития страны.

Леонид Горяинов: А с этим никто не спорит.

Сергей Иваненко: Можно я отвечу на вопрос, раз он прозвучал? Бесполезно обсуждать философию вопроса. Есть люди, которые считают, что монархия лучший способ управления, есть люди, которые считают, что демократия лучший способ управления. Я говорю о другом – о том, что есть Конституция РФ, про которую очень часто забывает нынешняя партия власти. Ее надо выполнять, а не обсуждать в этом смысле. Попробуйте внести поправки, если вам не нравится, но там гарантированы свободные, честные выборы. И это просто надо выполнять, а не говорить о том, что это не является самоценностью.

Леонид Горяинов: И против этого никто не возражает.

Алексей Воробьев: «Не кажется ли вам, что объединение двух партий приведет не к сложению, а к обнулению, поскольку электорат «родинцев» и «выхухолевцев» отнюдь не тождественны и не являются органическими союзниками» - Лев спрашивает.

Николай Левичев: Жизнь покажет. На самом деле так же, как сейчас мы почему-то разговариваем о том, что Владислав Юрьевич сказал почти 5 месяцев тому назад, придавая этому какой-то мессианский смысл, что для меня, вообще говоря, странновато, точно так же и по поводу того события, которое произошло 25 июля, на совместной пресс-конференции председателя «Российской партии жизни» Миронова и лидера нынешней партии «Родина» Бабакова, ведь там, вообще говоря, речи не шло о слиянии двух партий. Я еще раз сформулирую, о ч ем там было сказано. Там было сказано, что объявляется публично намерение действовать для того, чтобы в России сформировалась новая политическая сила, которая свой политический коридор условно описывает таким вот слоганом: «Актуальное левое – настоящая Россия», и которая рассчитывает на то, что будет представлять интересы значительных слоев российского населения - призыв был обращен ко всем политическим силам, кому это интересно, участвовать в этом процессе. Значит, речи не шло ни о каком ни слиянии, ни сливании. Поэтому сейчас все эти опять же лингвистические упражнения по поводу жонглирования словами «жизнь»и «Родина» - они очень чреваты. Я хочу такую сделать заметку – даже лидер молодежного движения «За родину», Шаргунов, человек, в общем. Молодой, талантливый, он Ито поддался этому искушению, начал еще и писать, к тому же, и он уже провозгласил, что надо совместный молодежный лагерь организовать нашим двум молодежным движениям, который будет называться «Жизнь за родину» Так вот если уже говорить о таких словосочетаниях, это на 180 градусов противоречит той идеологии жизни, которую пытается формулировать и развивать «Российская партия жизни». Я к своему изумлению недавно, по моему, 4 августа в «Российской газете», прочитал большое интервью со Светланой Алексиевич, это писатель, с которым я когда-то был лично знаком, и 20 лет не виделся, потому что она сейчас в Швеции проживает. Она известна своими четырьмя книгами, такими пронзительными книгами. И она употребляет вот это словосочетание «Идеология жизни». Вряд ли она даже знает о существовании «Российской партии жизни», и уж точно не знает, что я в этой партии как-то пытаюсь применить свой жизненный ресурс. Но она подмечает такие вот свойства российской ментальности – в течение многих лет в России было нормальным отдавать жизнь за родину, при этом, как правило, не свою, а чужую. Так вот наша идеология жизни строится как раз в том направлении, чтобы люди своей собственной жизнью могли распоряжаться по своему усмотрению.

Алексей Воробьев: Понял. Отличные предвыборные лозунги звучат в эфире «Эхо Москвы», но скажите, вы отрицаете при всем том, что вы – проект Кремля?

Николай Левичев: Вот «вы» - это кто? «Российская партия жизни»? Или та партия, которая должна…

Алексей Воробьев: Вы, как представитель «Российской партии жизни», на нынешнем этапе развития вашего объединения, считаете ли вы это кремлевским проектом, или отрицаете это?

Николай Левичев: А я не могу ответить на этот вопрос. Вот я точно знаю, что 4 года Владислав Юрьевич Сурков нас не хотел замечать.

Алексей Воробьев: А потом пришел.

Николай Левичев: А теперь вот пришел, да. И как будет дальше, жизнь покажет.

Алексей Воробьев: Алла спрашивает: «Как вы относитесь к мнению, высказанному сегодня в статье в «Коммерсанте» о том, что у нас пытаются воспроизвести мексиканскую модель, когда существуют при одной большой партии несколько мелких, ничего не значащих?»

Сергей Иваненко: Хороший вопрос. Ведь это действительно господствующее настроение - я помню, когда мы еще на излете третьей Думы вели какие-то дискуссии, последние тогда, сейчас-то то там, как говорит Грызлов, дума это не место для дискуссий, а тогда мы еще дисктурировали. И тогда же, кстати, «Единая Россия», абсолютно всерьез, когда обсуждали драконовский избирательный закон, против которого мы выступали всеми силами своими маленькими, но пытались бороться, и они тогда в качестве аргумента приводили Мексику, говорили о том, что должны быть такие барьеры, как там – не помню, сколько там – 200 тыс. членов, 35% барьер проходной, и что все это так и надо. Я просто хочу сказать, что в Мексике эта ситуация продержалась, конечно., не 4 года, чуть подольше, но зато развалилась она с большим треском. Потому что попытка во такой монополизации общественной жизни при том, что люди разные, привела к тому, что политика ушла в совершенно другие сферы, вне парламента. Она ушла на улицы, ушла в подковерную борьбу. И это наносит серьезный ущерб - отвечая г-ну, который представляет «Единую Россию», он говорит, что были серьезные конфликты в 90-х гг. Мы всегда выступали против политики Ельцина, были в оппозиции, если вы помните, но я хочу сказать - я хочу отдать должное той политической системе, что тогда «Трудовая Россия» шла на выборы и набирала 4,5%, и не проходила в парламент. А в парламенте были такие жаркие схватки, что когда он начинал работать в 1995 г. - именно тогда остановились и шахтерские забастовки, и акции протеста. Потому что политическая борьба перешла в стены парламента, что и должно быть в стране. Именно это. Когда парламент превращают в могилу, то в стране, рано или поздно, опять будет воспроизводиться это недовольство. И первое же мероприятие вот этого нового парламента столкнулось с самой мощнейшей политической силой, с пенсионерами, которые еле дошли до этой проезжей части дороги и высказали свое возмущение.

Алексей Воробьев: Вы по-прежнему считаете, г-н Горяинов, что парламент не место для дискуссий?

Леонид Горяинов: Никто так не считает.

Алексей Воробьев: Спикер Госдумы Грызлов.

Леонид Горяинов: Я думаю, что дословно такой фразы сказано не было, это наверняка фраза, вырванная из контекста, а потом, если даже нечто подобное было сказано, возможно, это была какая-то оговорка.

Николай Левичев: Там сказано – мы возьмем все мандаты на выборы в Мосгордуму.

Леонид Горяинов: Да, поскольку взять все мандаты было просто невозможно по избирательному закону. Так вот я все-таки хотел бы сказать об этой презумпции вины Кремля. Существуют точка зрения, что Кремль всегда виноват. Когда он строит однопартийную систему, одновременно он виноват в том, что он строит двухпартийную систему, он на что-то реагирует, что-то конструирует, или наоборот, не реагирует – везде эта страшная рука Кремля, которая постоянно устраивает какие-то Козин. Между тем, остается без внимания то, что, по сути дела, есть нормальная работа, в частности, администрации, по обеспечению в стране социально-политической стабильности как одного из важнейших условий для развития нашей страны. Вот об этом я бы предложил задуматься. То есть, постоянно различные политологи или журналисты приписывают Кремлю, администрации, какую-то порочную логику, какой-то демонизм.

Алексей Воробьев: Янис, один из наших слушателей, мне кажется, очень коротко отвечает, просто напоминает: «Главная цель КПСС - благо советских людей» - помните такое было?

Сергей Иваненко: И раньше был такой анекдот - «Все для благо человека, и я знаю имя этого человека».

Леонид Горяинов: Но я с Сергеем опять же не согласен – он говорит, ч то когда заработал парламент, сразу прекратились забастовки. Вот сколько мне помнится, я человек достаточно молодой, но 90-е гг. помню хорошо – что забастовки и прочее прекратились в районе 1999 г., когда были расшиты неплатежи окончательно уже путинским правительством, когда бюджетные расходы стали формироваться на новой основе, когда обрушилась эта пирамида ГКО.

Алексей Воробьев: То есть, с политической борьбой в парламенте вы ничего не связываете.

Леонид Горяинов: Политическая борьба в парламенте это очень хорошо, но надо себе все-таки объективно себе зафиксировать…

Николай Левичев: Что это отдельно, а жизнь - отдельно.

Леонид Горяинов: Что социальная напряженность была погашена именно разумными и аккуратными действиями власти.

Алексей Воробьев: Как вы оцениваете «Российскую партию жизни» в объединении с «Родиной» и Партией пенсионеров в качестве конкурентов на ближайших выборах?

Леонид Горяинов: Знаете, здесь опять же исходят из презумпции, что Кремль может все.

Алексей Воробьев: Да при чем тут Кремль? Я спрсоил вас как представителя «Единой России»?

Леонид Горяинов: Время покажет. Люди голосуют все-таки за программу и идеологию. И никаким административным ресурсом идеологию внедрить нельзя. Дай бог, Володин Вячеслав Викторович, секретарь президиума генерального совета партии «Единая Россия» сказал, что дай бог, чтобы эта объединенная партия повторила результат «Родины» на прошедших парламентских выборах в январе 2003 г.

Алексей Воробьев: Мы обсуждаем тему «Нужна ли России вторая нога» и вообще об идее двухпартийной системы в России. Позвольте предложить вам следующую схему общения - в этой части эфира будут включены телефоны прямого эфира, 783-90-25 - это Москва, и 783-90-26 – не Москва. Напомню, что у нас в гостях Николай Левичев, первый зам.пред «Партии Жизни», Сергей Иваненко, первый зам.пред партии Яблоко, Дмитрий Орешкин, политолог, руководитель группы «Меркатор», Леонид Горяинов, руководитель информационного управления партии «Единая Россия». Мне хотелось бы понять, что вы думаете о последних телодвижениях кремлевской администрации, о том, какая политическая система выстраивается в России, и мне хотелось бы, чтобы слушатели, которые будут звонить и из Москвы и из регионов. Адресовали свой вопрос конкретному человеку - Орешкину, Левинову, Иваненко, либо к Горяинову. Пожалуйста, алло, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер, Андрей, Москва. Господа, пока вы беседовали на эту актуальную тему, я пересмотрел Конституцию и не обнаружил там пункта о том, что единственным источником власти в РФ является Вячеслав Юрьевич Сурков. Там написано, что речь идет о многонациональном народе.

Алексей Воробьев: Андрей, кому вопрос?

Слушатель: Вопрос г-ну Иваненко. Не считаете ли вы, что вот это «двуножие» России не имеет особого значения, поскольку пока складывается впечатление, что все эти ноги глиняные, а на глиняных ногах такой Колосс, как Россия, не устоит никогда.

Сергей Иваненко: Согласен с вами. Я скажу то же самое, может быть, но по другому. В принципе, я не возражаю против двухпартийной системы. Есть ряд стран, развитых стран, в которых она себя оправдывает – это и США, Великобритания, Франция – по сути двухпартийная система. Но для условий сегодняшней России, я думаю, что нам, по крайней мере, ближе германский опыт, где существуют 4 или 5 постоянных парламентских партий, а уж лично для меня – по-моему, нам надо сделать так, как на Украине - я об этом говорил. Потому что это, в принципе, тот путь построения гражданского общества, который должен быть. Дело не в том, что двух- однопартийная, или многопартийная система. А дело в том, чтобы они естественным путем вырастали, чтобы они выражали мнение избирателей, а не начальства, чтобы не чиновники сбивались в кучу для того. чтобы защитить свои должности и свои финансовые потоки, а для того, чтобы люди реально своими интересами отвечали за тех людей, которые за них голосуют.

Алексей Воробьев: замечательно. Наш народ так протяжно пишет, прямо через дефис: «У ко-шки четыре ноги, позади у нее длинный хвост, но трогать ее не моги за ее малый рост». Еще один звонок. Алло?

Слушатель: Добрый вечер, Петроград, то бишь, Петербург, Сергей.

Алексей Воробьев: Кому вопрос?

Слушатель: Вы зря перебиваете. Вопрос у меня ко всем. Я хочу начать с того и закончить на этом, что вряд ли вообще партстроительство - это путь России. Это нечто заимствованное. Вот была компартия одна - это не была партия. Это был некий общенародный союз, изуродованный, опошленный бюрократами, и так далее, но их было 20 млн. Это была возможность народу на всех уровнях, во всех регионах как-то участвовать в общих процессах управления. Сейчас создаются диванные партии, создаются только властями, народ к этому не имеет никакого отношения. Единая партия это ничто иное, как банда бюрократов, властвующая, и вокруг этого вы разводите совершенно никому не нужные дискуссии.

Алексей Воробьев: Тем не менее, вы ее слушаете. Я не думаю, что нужно отвечать на этот вопрос. Спасибо, до свидания. И слушаем звонок. Я вновь призываю вас задавать вопросы гостям сегодняшнего эфира.

Слушатель: Алло?

Алексей Воробьев: Как вас зовут?

Слушатель: Сионисты проклятые.

Алексей Воробьев: Вас зовут сионисты проклятые» - сказочный человек. Доренко говорит хорошо на это, когда он слышит такое в эфире - «Слава России». Алло, добрый вечер?

Слушатель: Мудак.

Алексей Воробьев: Ой, ты мой хороший. И еще раз. Нет пока звонка. Ну и бог с ним.

Дмитрий Орешкин: Если можно? Был вопрос из Петербурга. Большая ошибка - 20 млн членов компартии никакого отношения к реальному у правлению страны не имели, управляло ЦК КПСС, это был кооператив, коллектив…

Николай Левичев: Я бы даже сказал аппарат КПСС.

Дмитрий Орешкин: Члены ЦК тоже были руководители обкомов, солидные люди, то есть, они и принимали решения. А на партсобраниях их обсуждали, одобряли и голосовали «за». Я прекрасно помню, как все это происходило. Говорить о том, что для России партийная система чужда – это такая экстравагантная личная точка зрения. А какие еще системы могут быть тогда? Монархия? Да ив монархия тоже партии работают, на самом деле. Это все сгоряча, не подумав - хочется что-то крутое сказать – все вы дураки. В общем-то, с этим трудно спорить, конечно. «Вот я знаю , как надо на самом деле, а у вас все не так». Не так – легко с казать. Как, скажите.

Алексей Воробьев: Н.Левичев?

Николай Левичев: Тем не менее думаю, что Сергей из Петербурга имел какой-то свой жизненный опыт, который, по моему разумению сводился к тому, что во времена КПСС, по крайней мере, людям было куда жаловаться. Были парткомы, можно было на руководителя предприятия пожаловаться в партком. Были парткомиссии – по крайней мере, видимость, уж во всяком случае была того, что на кого-то можно было пожаловаться. А сейчас, когда зачастую, особенно на местом уровне, происходит сращивание исполнительной власти и доминирующей партии, то вот и возникает такая ситуация, которая вызывает ностальгические чувства по прежним временам.

Алексей Воробьев: Вот, наконец, вопрос по адресу г-ну Горяинова - «Как вы думаете, кому интересны ваши казенные речи, и кому не лень выйти из дома, чтобы пойти на избирательный участок и голосовать за ваши бюрократические игры? В этих выборах будут участвовать только алкаши за деньги, или люди, которых вынудят голосовать, угрожая потерей работы» - Наталья.

Леонид Горяинов: Я не думаю, что контингент голосующих за «Единую Россию» Наталья определила правильно. Потом она исходит из презумпции, что у нас порядка 37 млн алкашей.

Алексей Воробьев: Бюджетинков, скорее.

Леонид Горяинов: Нет, давайте не будем делать знак равенства между алкашами и бюджетинками, это неудачно, я надеюсь, вы не имели этого в виду.

Алексей Воробьев: Я, если хотите, повторю вопрос Натальи – она говорила, что люди, которым скажут – а это, скорее всего, бюджетники.

Леонид Горяинов: Вот не надо преувеличивать, на самом деле. Наталья. Вы понимаете, вот есть славный город Санкт-Петербург, там долгое время директора предприятий объединялись в какие-то предвыборные блоки, сказали, что мы всех победим, и ни разу ни один этот блок не прошел в законодательное собрание Санкт-Петербурга, хотя там были одни директора. Вот эта логика, что нашему населению скажут, и оно сделает - она, прежде всего, обижает, мне кажется, наше населения. Хотя я должен в скобках заметить, что телефонный разговор с аудиторией, который недавно состоялся, из трех звонков, показывает, что демократию в нашей стране строить не очень просто. Причем, строить ее надо, естественно, и снизу, и сверху, инее исключено, что…

Алексей Воробьев: Сбоку.

Леонид Горяинов: Ну, не сбоку…

Дмитрий Орешкин: Из-за рубежа.

Леонид Горяинов: Главное условие для построение нормальной демократии в России – это увеличение некоего среднего слоя, который у нас уже по факту есть. Вопрос в том, чтобы его благосостояние, этого среднего слоя, позволяло ему полноценно участвовать в политике. Потому что, вы знаете, очень бедный человек, как и очень богатый…

Алексей Воробьев: Благосостояние должно позволять участвовать в политике?

Леонид Горяинов: Конструктивно участвовать в политике.

Николай Левичев: А что же делать беднейшему слою, несчастному?

Алексей Воробьев: Да, поясните, пожалуйста?

Леонид Горяинов: Беднейший слой никто из политики не исключает, я хочу лишь сказать одно - что чем больше средний слой, это люди, которые могут себе позволить не только думать о хлебе на завтра, но и о политике, и о культуре, так вот рост этого слоя, именно и позволит нам через какое-то время получить стабильную демократию, которая будет способствовать развитию страны.

Сергей Иваненко: Я хотел бы два слова сказать по поводу такой меткой фразы, как телефонный опрос из трех наших звонков. На самом деле, что скрывать – очевидно, что люди разочарованы выборами, разочарованы политической системой, разочарованы всеми без исключения партиями – нашу партию не исключаю из этого списка.

Алексей Воробьев: Да уж конечно.

Сергей Иваненко: Действительно, наблюдается сильнейшее разочарование. Кстати говоря, я понимаю вашу иронию, но мы, между прочим, потеряли меньше всех – наш избиратель как был, так и остался. Я прекрасно знаю рейтинги, как они рисуются, и знаю результаты выборов в частности, в Москве, например, которые такие же, как и были всегда. Причины этого - об этом много можно говорить. Это и провальные совершенно 90-е гг., когда, по сути, идеалы 1991 г. – знаете, через два дня исполняется 15 лет вот этого знаменитого путча – сотни тысяч людей тогда выходили за свободу, за демократию, за справедливость. А те люди, которые оказались у власти в результате этой революционной волны, они, по сути, обменяли, продали эти идеалы. Люди, конечно, разочарованы. То, что происходит с 1999 г., с 2000 г., за шесть лет президентства В.Путина – тоже не воодушевляют людей. Ну конечно, цена на нефть – это вещь, это дар свыше. В 1998 г., напомню, она была 8 долларов за баррель, сегодня почти 80 – поэтому, конечно, иллюзии некоторые существуют. Но люди тоже не воодушевлены, и поэтому разочарование сильнейшее. И на самом деле, одна из главных задач всех, без исключения людей, которые считают, что в России должна быть демократическая цивилизованная политическая система – отдавать себе в этом полный отчет - что нужно еще очень долго и очень кропотливо выстраивать отношение людей к выборам, выстраивать гражданское общество. И те методы, которые сегодня использует власть, они разрушительны, с моей точки зрения. Это никакая не стабильность. Вот это создание вот этих вот ваших ног, чтобы переминаться с ноги на ногу, приведет к тому, что просто это все рухнет неизвестно, в какую пропасть. Потому что люди не будут это терпеть. Это ложь, что людей не интересуют выборы и демократия, очень даже интересуют, если они честные и свободные.

Алексей Воробьев: Но нет ли разумного в попытке Кремля в такой ситуации попытаться каким-то образом объединить левых?

Сергей Иваненко: Я вам скажу так. Вот у нас с самого начала был тест – кто читал ПастернакА. Я читал.

Алексей Воробьев: ПастернакА?

Сергей Иваненко: Да, именно ПастернакА. И хочу сказать - собственно, нет возражений. Против слов, против того, что говорится, я не возражаю. Я слушал не один десяток теперь уже посланий президента и я, собственно, ни против одного ничего не имею. Проблема состоит в другом. В том, что слова и дела у нас – это как небо и земля. На словах говорится одно, а на деле осуществляется политическое преследование, запреты, осуществляется монополия, давление – вот, о чем идет речь.

Алексей Воробьев: Г-н Орешкин, хотел бы вам в опрос задать – не считаете ли вы разумным в текущей политический момент попытаться сверху даже, но объединить левых?

Дмитрий Орешкин: Что значит "разумно"? С чьей точки зрения – разумно? С точки зрения Кремля – конечно, разумно. Я уже говорил – они создают поляну, на которой они хотят построить зависящих от себя игроков, которые обладают некоторыми преимуществами. .Это поляна, которая регулируется ими. И вне этой поляны…

Алексей Воробьев: Может быть, они создают политически-устойчивую систему?

Дмитрий Орешкин: Для себя.

Алексей Воробьев: Они достигнут своей цели?

Дмитрий Орешкин: Это не значит, что эта система будет устойчивой для России. Я думаю, что реальным результатом этой двухпартийной локальной системе, обе ноги которой…

Алексей Воробьев: Понятно.

Дмитрий Орешкин: Приведет к тому, что на самом деле или люди будут не участвовать в выборах, то есть, просто выборы перестанут их интересовать – потому что, на самом деле, не обижайтесь, пожалуйста, но что в лоб, что по лбу, что глава Совета Федерации во главе партии, что глава Государственной Думы во главе партии - избирателю, по большому счету, достаточно безразлично. Значит, или не пойдут голосовать - что скорее всего, или вообще к выборам и политической жизни будут испытывать глубокую неприязнь – как, кстати говоря, к нам сейчас испытывают, потому что мы скучнейшие вещи говорим – каждый хвалит как бы свою партию – не о том ведь речь, об интересах. А на самом деле центр, драйв политической жизни – тут я с Сергеем согласен – уйдет куда-то в сторону, в какую-то вообще уличную активность. Появится какая-то неожиданная партия, чертик в шкатулке, который никто даже и представить себе не может – как вдруг откуда-то появился, например, Адольф Алоизович Гитлер, или Шекельгрубер, прошу прощения. И эта ситуация на самом деле делается непредсказуемой, потому что можно управлять этой самой структурой легко, но эта структура с обществом будет связываться все менее и менее серьезной системой связей. Потому что, при всей симпатии и уважении к "Единой России", что я должен зарегистрировать в эфире, в городах эта партия систематически не добирает голосов избирателей по сравнению с сопредельными сельскими территориями - именно потому - за исключением, конечно, Питера, по понятным причинам – именно потому, что на селе при подсчете голосов, при организации выборов, гораздо легче использовать административный ресурс, а в городах это сделать труднее. И в той же Москве, где победила "Единая Россия", явка составляла 30 с небольшим процентом, что вообще-то, на самом деле, плохо. И думаю. что на следующих выборах явка снизится. И то, как слушатели реагируют, это, в принципе, модель поведения избирателей - вот к такой искусственной, двуногой, на очень ограниченном пространстве, структуре. Вот в чем печаль, на самом деле, с моей точки зрения.

Алексей Воробьев: Г-н Горяинов?

Леонид Горяинов: Знаете, я могу показаться скучным, но мне кажется, что совсем не надо, чтобы большая часть населения, как сказал Дмитрий, испытывала драйв от политической жизни. Знаете, когда чрезмерен драйв от политической жизни, и происходят революции, которые ничем хорошим для большинства населения не кончаются. Вот говорят, что все .. постоянно идут сравнения КПСС и "Единой России"… мне кажется, они совершенно…

Алексей Воробьев: УК меня сразу вопрос – как вы оцениваете нынешнюю вовлеченность страны в политический процесс?

Леонид Горяинов: Она такова, какова она есть.

Алексей Воробьев: Понятно.

Леонид Горяинов: Дело в том, что искусственно вовлекать население в политическую жизнь, так же, как и препятствовать политической жизни населения, я думаю, ни один разумный человек в этой стране не хочет. Самое главное, чтобы политическая система была адекватна запросам общества.

Алексей Воробьев: Поступил ли реакция от кого-нибудь, сидящих здесь за столом, на такие тезисы "Единой России"?

Сергей Иваненко: Хочу сказать, что низкая явка на выборы – она очень показательна. Знаете, люди все-таки разбираются. Несмотря на то, что политики, политологи пытаются им заморочить голову многочисленными словесами, но они разбираются. Вот когда они выбирают реальную власть, например, президента, явка там за 70%. Потому что они знают, что они выбирают реальную власть. А когда они выбирают уже даже Мосгордуму, например, они уже прекрасно знают, что все тут, как говорится, схвачено, все манипулируемо, что пройдут те, не пройдут эти, и я это говорю не понаслышке. Потому что очень трудно нам было вести кампанию, потому что привлечь избирателей – просто придти и проголосовать… очень много наших сторонников остаются дома, потому что они не верят в результаты выборов. Они не верят в то. что это честно. И вообще всегда для политических партий, таких, как "Яблоко", всегда существует такая дилемма, на которую очень непросто ответить – то ли участвовать во всем этом, то ли с высоко поднятой головой, хлопнув дверью, в белых перчатках уйти по домам, оставить все это на совсем другую историю.

Алексей Воробьев: Г-н Левичев, как вы оцениваете степень вовлеченности населения в политический процесс? Или вы также ограничитесь ответом - "она такая, какая есть"?

Николай Левичев: Нет, меня очень как раз угнетает то обстоятельство, что на муниципальных выборах , то есть, чем ниже мы спускаемся на уровень выборов, тем меньше явка. До тех пор, пока население не будет активно участвовать в муниципальных выборах, мне кажется, мы жизнь в стране не улучшим существенно. И в этом смысле задача политических партий, может быть, вопреки расхожему мнению – вовсе не борьба за какую-то там власть, тем более, исполнительную власть, а даже в законе о политических партиях написано, что основная задача партии - формирование общественного мнения. И мне очень прискорбно, что деятельность отдельных тех, или иных партий, дискредитирует вообще сам институт политической партии. Нравится нам, или не нравится, но на сегодняшний день это высшая форма общественной организации, и других пока в обществе не придумано. И партии, на мой взгляд, таким политическим просветительством занимаются очень мало. И нужно, наверное. Чтобы они этой миссией занимались больше, потому что никакой Мессия с неба не прилетит, и за нас жизнь не улучшит. Значит, люди должны ходить на выборы, начиная с выборов муниципального уровня.

Алексей Воробьев: Думаю, что мы еще примем пару звонков. Добрый вечер, Алло?

Слушатель: Алло, добрый вечер. Это Александр, мне было бы интересно сказать насчет того, как рисуют рейтинги. Это берется блок анкет, определенное количество анкет на одного интервьюера в различных холдингах, едут люди в деревню, в тяжелых погодных условиях, порой зимой, -30, опрашивают определенное количество, по выборке репрезентативной, по определенным квотам. И я бы хотел сказать, что это вымыслы какие-то насчет того, что рейтинги рисуются. Некоторым опросам можно доверять, некоторым – нет, тут я согласен. На своем примере, я работал несколько лет подряд в Левада-Центре.

Алексей Воробьев: Согласен. Разные центры, разные опросы, но они порой расходятся. Слушаем еще звонок.

Слушатель: Здравствуйте. Алексей, из Москвы. У меня ремарка и вопрос. Сначала вопрос к Д.Орешкину, наверное – вот эта вот система, которая искусственно создана – с этим особенно никто не спорит – всевозможные там союзы Медведь с кепкой", сегодня вот союз Бабакова и Миронова - вот насколько велика вероятность, что повторится история Франкенштейна?

Дмитрий Орешкин: Спасибо, Алексей. Но, во-первых, спорят – господин Горяинов и господин Левичев, которые представляют две эти партии – они не согласны, что это все искусственно. А я с вами согласен, с моей точки зрения, искусственно. Франкенштейн не страшен. Вот такие в казенной обстановке зачатые дети чудовищами не становятся. Франкенштейн может выскочить где-то сбоку, неожиданно, вот когда люди разочаруются в действующих политических структурах - и в думе, и в выборах, и в партиях, и во всем на свете - вдруг выскочит одаренный, талантливый, яркий человек - такой, как Жириновский, только пострашнее и похуже. Потому что Жириновский по-своему симпатичен. И вот он-то и сможет на себя замкнуть всех разочарованных, и вот тогда-то мы Франкенштейна и получим.

Алексей Воробьев: Еще один звонок. Алло?

Слушатель: Добрый вечер, Олег, Москва. Партии должны выражать общественные интересы конкретных социальных групп. И должны возрастать из масс, а не сверху. Это манипулирование.

Алексей Воробьев: Олег, а у вас есть партия, которая способна выражать интересы социальной группы, к которой вы себя сами относите?

Слушатель: Сейчас, пожалуй, нет.

Алексей Воробьев: Спасибо большое. Ну, нужно ли здесь что-то говорить? Г-н Иваненко ухмыльнулся. Г-н Горяинов, ваш комментарий, но буквально несколько секунд – вы довольны тем политическим процессом, который сейчас идет в стране?

Леонид Горяинов: Да, политический процесс вполне естественен, я считаю, что страна политически развивается, и что на самом деле развивается по естественным общественным законам. И я сомневаюсь, что кто-то может чрезвычайно сильно этим процессом управлять. На процесс просто надо реагировать. И быть адекватным этому процессу. Тогда общество будет развиваться стабильно, без эксцессов, что опять же позволит всем гражданам страны лучше жить. По крайней мере, критически-важному большинству.

Алексей Воробьев: Николай Левичев, первый зам.пред «Партии Жизни», Сергей Иваненко, первый зам.пред партии Яблоко, Дмитрий Орешкин, политолог, руководитель группы «Меркатор», Леонид Горяинов, руководитель информационного управления партии «Единая Россия». Я благодарю вас, господа. Напоследок сообщение от Алекса из Москвы - он еще до этой программы написал такую короткую реплику по интернету, звучит она следующим образом: "ИМХО, - сколько протезов ни надень, здоровее не станешь. Другое дело, если сами отрастут".

Николай Левичев: Ну, вот опять метафора. А жаль.

Алексей Воробьев: 22.00 в Москве, благодарю вас, уходим на новости.