Сергей Бунтман: Мы продолжаем наш «Разворот», второй «Разворот», дневной, второй за день, Оксана Пашина, Сергей Бунтман.

Оксана Пашина: Добрый день.

Сергей Бунтман: У нас в гостях Владимир Петрович Лукин, здравствуйте, Владимир Петрович.

Владимир Лукин: Здравствуйте, добрый день.

Сергей Бунтман: Вы у нас, помните, мы собирались, я думаю, мы не оставили эту идею регулярных передач еще ко всему. У нас уже получаются регулярные передачи.

Владимир Лукин: Да.

Сергей Бунтман: Вы комментировали совсем недавно.

Владимир Лукин: Но это несмотря на ваши усилия, чтобы их не было, регулярных.

Сергей Бунтман: Конечно, мои усилия, да, вредительство, разоблаченный вредитель прямо здесь.

Владимир Лукин: Нет, это пока обвинение, последствия будут потом тяжелые, но справедливые.

Сергей Бунтман: Прямо из зала передачи заключен под. Владимир Петрович, сначала нам бы очень хотелось, чтобы вы два слова сказали хотя бы о решении Верховного суда, которое подтвердило решение суда присяжных по поводу убийства таджикской девочки, т.е. недоказательность обвинения, получилось, что не нашли убийцу. Тут у нас разделяются голоса, считают, что это недостатки суда присяжных, очень многие люди, а не обвинения, например.

Владимир Лукин: Вы знаете, мое отношение к такого рода преступлениям понятно, как у всякого нормального, с незатемненной головой человека, это ужасное преступление, ему нет оправданий. Но есть другая сторона дела. Эта сторона дела состоит в том, что преступление любое, каким бы омерзительным оно ни было, оно должно быть доказано, даже, наоборот, больше, чем, тем больше доказано.

Сергей Бунтман: Чем омерзительнее оно.

Владимир Лукин: Чем омерзительнее преступление. Проблема состоит в том, что наша система, на мой взгляд, следственная, она отягощена нашим прошлым. Это прошлое, которое, я бы сказал, такое прошлое, которое present perfect, если кто английский язык учил, оно и прошлое, оно и настоящее.

Сергей Бунтман: Да, прошлое еще продолжается.

Владимир Лукин: И эта система состоит в том, что существует обвинительный уклон и в следствии, и в суде. В следствии что обвинительное, это понятно, потому что люди должны найти, но эффект должен быть розыскным, прежде всего, объективно розыскным эффектом. И когда дело передается в суд традиционно, то считается, что раз речь идет о тяжелом преступлении, значит, надо обязательно наказать кого-то. А суд присяжных - это особый суд, это суд общества, суд граждан, суд, по идее, не заинтересованных лиц, там манипуляции всякие возможны, но они сложнее. И поэтому этот суд говорит - друзья мои, очень хорошо, но вы представьте доказательства, а не представьте свой гнев и возмущение. А с доказательной базой у нас плохо, у нас очень хорошо «Следствие ведут знатоки» и в «Улице разбитых фонарей», там очень здорово все. А в жизни у нас это значительно слабже, как говорится. И когда доказательств нет, суд присяжных однозначно говорит - нет доказательств, сомнения в пользу обвиняемого.

Сергей Бунтман: Т.е., Владимир Петрович…

Владимир Лукин: И это все очевидно, и это правильно, это очень хорошо, потому что это плохо только для тех, кто никогда не был обвиняемым, несправедливо обвиненным. Эта проблема существует, так что надо повышать качество следствия, а спорить, говорить, что виноват суд присяжных, это все равно, как если человек зимой на скользкой мостовой поскользнется и стукнется случайно головой об угол, он, естественно, начинает, первый его импульс - бить этот угол, понимаете? Особенно у ребенка. Зачем же угол-то бить, надо не угол бить, а надо думать о том, как.

Сергей Бунтман: А выяснить, не посыпали ли песком и почему, да.

Оксана Пашина: Такой аспект еще есть. Говорят, что многие, кто был недоволен приговором, говорят, что присяжные - это обычные люди, они руководствуются зачастую не законодательными какими-то моментами, а своими эмоциями. В связи с этим такой вопрос, не свидетельствует ли такой приговор о негативном отношении общества вообще к нелегальным иммигрантам?

Владимир Лукин: Вы знаете, поскольку это суд общества, то такой элемент, в принципе, может существовать, но тут есть вторая сторона очень серьезная, того, как нам надо серьезно думать и совершенствовать судебную систему. Нужно выбирать присяжных соответствующим образом. Например, во многих странах, совершенно очевидно, что если обвинение предъявлено в округе, где существуют определенные предрассудки местного, местнического характера, то тогда обвинение переносится в другое место, например. Существует проблема очень ясного и четкого выбора присяжных, чтобы это были все-таки, с одной стороны, органически частью общества, с другой стороны, они не были, они были все-таки достаточно просвещенными людьми, достаточно объективными, понимали, что такое правосудие. Не кланосудие, а правосудие. Это большая работа, и в конечном счете, совершенного общества нет, но суд присяжных - один из лучших.

Оксана Пашина: А как вы относитесь к идее вообще вывести дела об экстремизме из компетенции судов присяжных?

Владимир Лукин: Я думаю, это неправильно. Я думаю, это неправильно, потому что суд об экстремизме, экстремизм - это часть общества, которая больше всего волнует общества. Если выносить все эти суды, то только суд о мелких воришках потом придется там оставить на суд присяжных.

Оксана Пашина: Останется присяжным только это.

Сергей Бунтман: Получится так, да.

Владимир Лукин: Это неправильно.

Сергей Бунтман: Я бы закончил эту тему цитатой из нашего слушателя, который на пейджер нам прислал, тут очень многие говорили и довольно развернуто, что Россия не готова к суду присяжных, потому что у нас нет такого правосознания, Влад, по-моему, замечательно написал - Россия всегда не готова, потому что всегда ноем «Россия не готова».

Владимир Лукин: Да, Россия тогда ни к чему не готова. Россия только готова к тому, чтобы сидеть на деревьях. Но если такие мнения есть, я с ними категорически не согласен. Никогда не будет уметь человек плавать, если он не окунется в воду.

Сергей Бунтман: Владимир Петрович Лукин. Владимир Петрович, вы вчера выдвинули такую инициативу, которая очень нравится мне и очень не нравится Оксане Пашиной, по поводу амнистии иммигрантам, начать с нуля.

Владимир Лукин: Никогда еще мои дипломатические способности не были, не находились под такой угрозой, под таким давлением, как сейчас.

Сергей Бунтман: Вы предлагаете фактически некий нулевой вариант, с которого мы можем упорядочить ситуацию, насколько я понимаю, да?

Владимир Лукин: Вы имеете в виду что?

Сергей Бунтман: Имеется в виду, перед введением новых правил сделать по факту, насколько я понимаю, регистрацию.

Владимир Лукин: Амнистию.

Сергей Бунтман: Амнистию, фактически амнистию.

Владимир Лукин: Да, дело в том, что амнистия - не очень хорошее слово, потому что амнистия предполагает, что люди являются преступниками, а их прощают. Это не совсем так.

Сергей Бунтман: Если они нелегально здесь существовали.

Владимир Лукин: Да, они правонарушители, это не совсем, да, но проблема состоит в следующем. Она очень простая. Работают люди здесь, работают год, полтора, два, иногда и дальше. Они не совершали никаких преступлений, они достаточно хорошо вписываются в нашу среду, в наш культурный ареал, как ученые бы сказали, правильно, и никаких проблем. Они делают полезное дело. И почему этим людям не узаконить уже сейчас, прямо сейчас, их положение нормальное. Разумеется, если есть подозрение, что они нарушают какие-то общественные устои, этого не надо делать. Но остальным-то людям, и их огромное большинство, почему этого не сделать и ждать еще где-то полгода, к тому же эти люди имеют статус незаконных иммигрантов, а значит - они не платят налоги, что невыгодно нашему ни обществу, ни государству, ни местным органам власти. Они являются фактически рабами, потому что, как правило, они сдают документы. Вы, может, обратили внимание, когда, я не знаю, демонстрируют, когда я был, все дружно теряли документы, понимаете. Спрашиваешь у человека в этом центре для беженцев, незаконных иммигрантов - где документы - нет, потерял. Второй - нет, потерял. Что это означает? Это означает, что у них отобрали работодатели документы и делают с ними буквально все, что хотите.

Сергей Бунтман: Но это не всегда означает, потому что, Владимир Петрович, вы же знаете мировую любимую практику, о чем французы говорили, что приезжает человек, у него пропадают документы, а потом непонятно, куда его депортировать.

Владимир Лукин: Это второй вопрос.

Сергей Бунтман: Он может сказать все, что угодно. Может сказать - я из Мали.

Владимир Лукин: Это второй вопрос. Так вот, именно поэтому они сидят и страдают сами и сидят на шее у государства в этих самых центрах, получают маленькие, но все-таки деньги от нас, от налогоплательщиков, не работают, их нельзя отправить. А почему их нельзя отправить, потому что службы консульств тех государств, к которым они относятся, они не хотят ничего сделать для этого. Более того, они требуют с нас деньги за то, чтобы мы это делали, чтобы они получили документы, особенно, надо сказать, отличаются этим Узбекистан, Молдова. Надо сказать, что таджикские власти, таджикское консульство значительно лучше с нами сотрудничать, и вчера они активно сотрудничали с нами, даже имеют связи с такими людьми, стараются им помочь. А целый ряд стран, наших соседей, наших братьев по разуму, если можно так сказать, они не сотрудничают. Поэтому они там и сидят. Это все надо ликвидировать, дав им документы, пусть они спокойно работают, если они не совершали преступления.

Оксана Пашина: Владимир Петрович, я позволю себе просто с вами не согласиться по некоторым моментам. Вы сказали, что эти люди здесь находятся, не нарушают никаких законов, кроме одного - они находятся незаконно изначально на этой территории. Они незаконно занимают свои рабочие места, которые могли бы занять наши граждане. Это первое. Вы говорите, что они вписались в эту ситуацию, но они существуют зачастую в жутчайших условиях, они живут в каких-то подвалах, в каких-то кошмарных местах, не приспособленных для жизни. Вы называете это вписаться?

Владимир Лукин: И что вы предлагаете?

Оксана Пашина: Я предлагаю, чтобы наши рабочие места занимали наши граждане, зарубежные граждане жили у себя за рубежом. Если у них нет там рабочих мест и сложная экономическая ситуация, значит, они должны давить на свое правительство, а эти государства, они спускают пар, а этот пар выпускают на нашу территорию.

Владимир Лукин: Замечательная теория, уважаемая коллега, проблема только в том, что она сталкивается с практикой во многих аспектах. Вы говорите - наши граждане должны занимать соответствующие должности.

Оксана Пашина: Рабочие места.

Владимир Лукин: Рабочие места, а те не должны занимать. И это правильно, в том случае, если существует такая проблема, что на каждое рабочее место претендует гражданин нашей страны. Увы, это отнюдь не так. Увы, наша страна - это особая страна, она самая большая в мире по территории все еще, но она очень пустая местами.

Оксана Пашина: Но, Владимир Петрович, к сожалению, иммигранты едут в Москву, в Петербург, в крупные города, они не едут в глухие заброшенные деревни, вот в чем беда-то.

Владимир Лукин: А почему иммигранты едут в Москву? А по той простой причине, что у них нет никакой информации, где бы они могли жить лучше, устроиться лучше, чем в Москве. Сейчас совершенно справедливо и правильно наши власти приняли решение о том, чтобы создать целый ряд пилотных проектов в ряде областей, где, действительно, такие граждане нужны, устроить им, наконец, это сделали, устроить им там условия первоначальные, определенные для того, чтобы они прибыли туда, потому что, действительно, в нашей стране есть районы, перенаселенные, есть районы, совершенно пустые. Я был буквально на днях в Ивановской области, мне тамошний губернатор Михаил Мень, мой старый хороший товарищ, он говорил, что просто есть деревни, где нет людей абсолютно.

Оксана Пашина: Может быть, Владимир Петрович, лучше нашим гражданам…

Владимир Лукин: Так вот, пилотный проект, одну секунду, вы еще не очень правы в том, что говорите, что даже в переселенных районах у нас все места могут заполнить наши граждане. Вы думаете, что много таджиков работает дворниками потому, что они вытеснили наших граждан? Нет, нет, не хотят.

Оксана Пашина: Не хотят работать за такие деньги.

Владимир Лукин: Не хотят, бутылки разбрасывать некоторые наши граждане хотят, а убирать бутылки не хотят.

Оксана Пашина: Понимаете, в чем дело, таджики, они демпингуют, за такие деньги, за которые согласен работать таджик, москвич, конечно, не будет работать. Не было бы таджиков…

Владимир Лукин: Почему, потому что они не легализованы, совершенно справедливо.

Оксана Пашина: Мы бы додавили работодателя.

Сергей Бунтман: Давайте здесь остановимся, это интересно.

Владимир Лукин: По нашей конституции граждане, люди, которые живут в нашей стране и даже не граждане, они пользуются определенными правами человека, людей. И кстати говоря, ваш покорный слуга избран, чтобы за этим наблюдать.

Оксана Пашина: Поэтому вас и мучаем вопросами.

Владимир Лукин: Так вот, вы поймите одну простую вещь, что они не пользуются этими правами, потому что их как бы нет, они как бы есть. Они пришли, они пришли к работодателю, он им говорит - давайте паспорта отдавайте, а теперь я вам буду платить столько, сколько я сам хочу, держать вас в этой самой вагонке, где вы живете, а пикнете - вы никто, вас заберут в эту самую тюрьму, и вы будете там сидеть. Не тюрьму, но близкое к тюрьме ведомство, год будут разбираться здешняя власть, ваша власть и т.д. А вы будете сидеть спокойно на нарах.

Оксана Пашина: Т.е. вы хотите сказать, что если они будут легализованы, то работодатель будет обязан выплачивать им какую-то определенную зарплату?

Владимир Лукин: Нормальную человеческую зарплату.

Сергей Бунтман: Конечно, если это люди с документами.

Владимир Лукин: У них будет документ, у них будет паспорт, у них будет, они будут граждане своей той страны, у них есть законный документ на проживание здесь, либо они уедут, если им условия не подходят, либо им будут платить столько, сколько должны гражданам.

Сергей Бунтман: Задай вопрос, а потом слушатели у нас.

Оксана Пашина: Понимаете, какая ситуация.

Сергей Бунтман: Стучатся во все окна.

Оксана Пашина: Они приехали из своего государства, где у них нет ни работы, ни возможности для нормальной жизни, и перед ними стоит, будь у них документы или не будь, все равно стоит такой выбор - или у себя на родине помереть с голоду, или здесь работать все равно за копейки, все равно много им платить не будут, потому что они изначально в таких условиях.

Сергей Бунтман: Т.е. вне зависимости от того, да, легализованы или нет.

Оксана Пашина: Они изначально в неравных условиях.

Владимир Лукин: У нас есть только две беды, когда люди к нам едут и работают у нас на тех должностях, как правило, на которых наши люди, это плохо, потому что к нам едут лишние.

Оксана Пашина: Да.

Владимир Лукин: И очень плохо, когда к нам люди не едут, тогда у нас все время, все меньше населения становится, у нас вакантные места, у нас экономика замедляется и т.д. И то плохо, и это плохо.

Оксана Пашина: Это да.

Владимир Лукин: И так мы вертимся. Так вот, лучшее из этих двух «плох», чтобы к нам приехали люди, помогали развивать нашу экономику, платили в наши налоги, в нашу казну налоги, спокойно работали. Разумеется, государство должно следить за тем, чтобы в числе этих людей было как много больше, много меньше подозрительных всяких людей, элементов. Эта сторона обязательно тоже должна присутствовать. Но ведь вы хорошо знаете, что если человек принадлежит какой-нибудь организованной группе преступности, он прекрасно приедет, прекрасно купит.

Оксана Пашина: У него все в порядке с документами, это безусловно.

Сергей Бунтман: Это ответ Наталье. Наталья спрашивает - если ваше предложение осуществится, не будет ли в новой волне мигрантов большого количества преступников, наркодельцев и т.д.?

Владимир Лукин: Я хочу уважаемой Наталье сказать, что уважаемая Наталья, в нашем не самом не коррумпированном, так сказать, государстве большие деньги, они решают все. А работать приезжают люди да еще на должностях, на которых мы с вами вроде бы не очень склонны работать, совсем люди не из организованной преступности, а совершенно другого типа люди. Но, разумеется, не надо допускать, чтобы в наших крупных городах создавались крупные анклавы чуждых людей по культуре, по менталитету, по традициям страны. Надо думать об этом, но это не репрессивные меры, это проблема государственной политики, умной, нормальной государственной политики. Эта политика иногда бывает жесткой, я совсем не сторонник того, чтобы не следить за этим. Но обратите внимание, можно, можно в какие-то перенаселенные города и не пускать, но как не пускать - надо стимулировать людей, жильем, какими-то первоначальными условиям для того, чтобы они ехали в неблагоприятные места.

Оксана Пашина: Может, лучше своих стимулировать, Владимир Петрович?

Владимир Лукин: Своих стимулировать надо в любом случае.

Оксана Пашина: Просто дело в том, что для тех стимулов будет меньше, своим нужно больше все-таки предложить.

Владимир Лукин: Куда своих, вы имеете в виду?

Оксана Пашина: В те же деревни, в ту же Ивановскую область. Сделать так, чтобы они не уехали.

Владимир Лукин: Вы имеете в виду, что наши 140 миллионов будут уезжать, вы видите реальную картину, реальную программу, чтобы сейчас значительное количество людей уехало из Москвы, из Питера, из Екатеринбурга?

Сергей Бунтман: А где их взять, этих людей?

Оксана Пашина: Да.

Владимир Лукин: В эти пустые места, видите?

Оксана Пашина: К сожалению, нет.

Владимир Лукин: Так тогда зачем?

Сергей Бунтман: Тогда получится, что…

Владимир Лукин: Тогда зачем мы с вами спорим, мы с вами соглашаемся тогда, значит, надо искать людей.

Оксана Пашина: Хорошо.

Сергей Бунтман: Может получиться, что ровным тонким слоем размазать наши 140 миллионов по всей необъятной.

Оксана Пашина: По всей стране, да.

Сергей Бунтман: Слушатели, слушатели. А может быть, господин Лукин, спрашивает Стас, лучше ввести визовый режим и плату за разрешение на работу, как это принято во всем цивилизованном мире? Тогда и подобных нелегалов будет гораздо меньше, я думаю, вы согласитесь со мной, что мы не страдаем от нелегалов из Сенегала и Камеруна, из стран, с которыми у нас существуют визовые отношения.

Владимир Лукин: Вы знаете, визовый режим можно ввести, но это, во-первых, обоюдная вещь. А, во-вторых, все же Сенегал и Камерун для российской истории - это одно, а Украина и Белоруссия - это совсем другое.

Сергей Бунтман: Они для французской истории.

Владимир Лукин: Понимаете, да.

Сергей Бунтман: И там другой визовый режим совершенно.

Владимир Лукин: Да-да.

Сергей Бунтман: Поэтому они туда едут.

Владимир Лукин: Да-да, вот поэтому, поэтому, совершенно справедливо, существует франкофонный мир с соответствующими традициями, существует Англия, где огромное количество людей с Юго-Восточной Азии, из Индии и т.д., существует наша, мы плод своей собственной истории, своих собственных традиций. К нам едут люди, которые, ведь вы поймите, что многие люди, которые приезжают к нам, они психологически еще не готовы принять, что они не такой же гражданин, как вы, советский гражданин имеется в виду, законы изменились. Да, они из других государств, но у них же очень близкие, даже люди, которые этнически немножко иные, чем мы, они же, как правило, очень хорошо знают русский язык, они прекрасно, их код поведения очень близок к нашему, понимаете, хотя есть некоторые отличия. А уж если приезжают, вчера я был…

Сергей Бунтман: Всяко бывает.

Владимир Лукин: Да, я вчера был, всякое бывает, но в этом надо разбираться, я вчера был, сидит парень в этом самом центре по размещению. Он сидит уже довольно долго. Из Донбасса, он никакого языка, кроме русского, не знает, он ничем не отличается от каждого из нас с вами. И зачем ему там сидеть, почему ему не дать спокойно документ для работы, чтобы он помогал своей семье, может быть, в перспективе ее перевез, если за ним не числится никаких криминалов и т.д. Мы что, от этого обеднеем? Мы богаче станет. Он будет платить в казну небольшой, но этот самый налог.

Сергей Бунтман: Владимир Лукин у нас в гостях, я хочу, чтобы вы сейчас, параллельно с нашим разговором, с вашими вопросами, вы бы проголосовали сейчас. Если вы поддерживаете инициативу Владимира Петровича Лукина, тогда вы звоните 980 59 48, я имею в виду амнистию, давайте так уж скажем, амнистию, потому что я все время мнусь, заминаюсь, мне слово не нравится.

Владимир Лукин: Я не против слова, слово хорошее.

Оксана Пашина: А если вы против.

Сергей Бунтман: А если вы против не слова, а самой процедуры.

Владимир Лукин: Есть какое-то слово, регуляризация или что-то такое.

Сергей Бунтман: Сейчас все сломают язык и все.

Оксана Пашина: Лучше уж амнистия, да.

Сергей Бунтман: Итак, если вы за предложение Владимира Лукина, 980 59 48, если против - 980 59 49, я запустил, как раз минутки две-три вы у нас проголосуете. Как всегда, приятно, когда один голос всегда, где-нибудь 100% есть, а потом все меняется.

Владимир Лукин: Один голос - это всегда 100%, это радует, это напоминает мне наше прошлое.

Сергей Бунтман: Так, мы продолжаем наш разговор, так, во всем так называемом цивилизованном мире миграция признана положительным явлением, здесь обрывается, но это здорово.

Оксана Пашина: Я бы не сказала.

Владимир Лукин: На самом деле…

Оксана Пашина: Например, президент США буквально недавно, были громадные митинги, демонстрации протеста против легализации миграции, президент Буш заявил, что он тоже против, вообще предлагает приравнять незаконную иммиграцию к уголовному преступлению и сажать.

Владимир Лукин: Это кто это так сурово?

Оксана Пашина: Это Джордж наш.

Владимир Лукин: Наш Джордж?

Оксана Пашина: Джордж наш Буш.

Владимир Лукин: Не знаю, может, он ваш.

Сергей Бунтман: Джордж W.

Оксана Пашина: W, да.

Владимир Лукин: Мой Джордж другой, я был послом в Америке при его папе. Очень такой знающий был, толковый человек, кстати говоря.

Оксана Пашина: Это младший. Это Джордж-младший.

Владимир Лукин: Но я, действительно, в данном случае, не согласен. Дело в том, что американская политика в этом плане сильно эволюционировала. Melting pot так называемый, т.е. плавильный котел, куда все добровольно приезжают, все сплавляются, все становятся американцами, до того, что с Мексикой они обсуждают вопрос, какую строить стену, только местами стену строить, где особенно перебегают.

Оксана Пашина: Да-да, или на всей границе.

Владимир Лукин: Или сплошняком. Так что ситуация тут меняется, и ничего в этом плохого нет. Это очень тонкая серьезная сфера, политика миграционная, и у нас, и там есть своя специфика, свои общие моменты. Надо, это политика, но эта политика состоит из двух частей, она может быть запретительной, если это необходимо, я с этим совершенно согласен, но она должна быть и одновременно и поощрительной туда, где это необходимо. Это зависит не от принципов, это зависит…

Оксана Пашина: Владимир Петрович, а еще такие опасения.

Сергей Бунтман: Можно я объявлю результаты? 500 уже 10.

Оксана Пашина: Почти пополам.

Сергей Бунтман: За 500 сразу.

Оксана Пашина: Я вижу.

Сергей Бунтман: Да, 55.5%, сейчас 55.2, но я уж остановлю, что у нас, остановлю, на 544 человека, 54.8% поддерживают ваше предложение.

Владимир Лукин: Ура.

Сергей Бунтман: 45.2 не поддерживают.

Владимир Лукин: Это я пересилил.

Сергей Бунтман: Да.

Оксана Пашина: Значит, люди не опасаются за свои рабочие места, значит, их устраивают их зарплаты, они не боятся, что завтра придет человек из дружественной республики и согласится на половину их зарплаты. А уважаемые наши слушатели, которые голосовали «за», пойдут и пополнят армию безработных.

Владимир Лукин: Ваши слова напоминают мне одну историю, которую мне рассказал человек, просидевший в сталинских лагерях 17 лет. Я был когда школьником, он приехал и жил у нас в доме некоторое время, у моих родителей. И он рассказывал такую картину. Один троцкист сидит и доит корову, такой интеллигентный троцкист, а поскольку он это делает плохо, корова брыкается все время. Брыкается, он от своих мыслей что-то не досказал там на дискуссиях, он отрывается и говорит - не демагогируй, не демагогируй.

Оксана Пашина: Я не буду демагорировать.

Владимир Лукин: Я не говорил о том, что у нас отнимают места. Заполнять.

Сергей Бунтман: Можно слушатели, потому что мы можем задать очень много вопросов, но слушатели тоже имеют на это полное право, эти права охраняет Владимир Петрович Лукин, я так думаю. Почему нелегальный иммигрант без паспорта переводит деньги в СНГ, вот где налоги, Марк считает.

Владимир Лукин: Насчет перевода денег, это мне трудно сказать. Но, в любом случае, нелегальный иммигрант - это плохо, мы уже договорились с вами, что это плохо, это надо менять. Кстати говоря, это в любом варианте изменится, потому что 15 января вступает в силу новый закон, я тут должен сказать, что это вообще-то большая победа всех нас, победа нашей общественности, потому что когда были приняты, буквально скажем, драконовские законы в начале нашего тысячелетия, в 2000 и 2001 г., о гражданстве и т.д., общественность, очень большая ее часть выступила против этих законов и стала объяснять, почему это плохо, причем плохо не только для граждан, но и для государства. И мы постепенно шаг за шагом изменили позицию нашей власти. И наша власть сейчас принимает разумные законы. Этот закон последний, где надо регистрироваться только с помощью, по почте, где ты по почте, если ты приехал и зарегистрировался и получил работу, ты можешь в течение года жить, а потом возобновить это дело, это правильный закон. И в любом случае, мы избавимся от нелегальных иммигрантов. Но проблема переводов, что переводить, что не переводить, это конкретное дело. В любом случае, иммигрант, который здесь работает, он будет платить налоги, в этом смысле он будет помогать нашему государству.

Сергей Бунтман: А дальше может…

Владимир Лукин: А дальше…

Сергей Бунтман: Он как всякий человек распоряжается своими деньгами.

Владимир Лукин: Нормальный человек, он заработанное им, не сворованное, а заработанные им деньги он может тратить так, как ему нравится, как и вы, как и все.

Сергей Бунтман: Ну что же, Владимир Петрович, спасибо вам большое, у нас много тем остается еще, мы вас будем приглашать.

Владимир Лукин: Но вы исправитесь и поставите это на поток, как вы в начале говорили.

Сергей Бунтман: Я думаю, что да.

Владимир Лукин: Договорились.

Сергей Бунтман: Поставим на поток. Владимир Лукин у нас был в гостях