Виталий Дымарский: Добрый вечер. В эфире «Эхо Москвы» очередная программа «Проверка слуха» и я ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня у нас гостях, сразу их представлю, Сергей Иваненко, первый заместитель председателя партии «Яблоко», Сергей Викторович, добрый вечер.

Сергей Иваненко: Добрый вечер.

Виталий Дымарский: Иосиф Дискин, политолог, сопредседатель Совета по национальной стратегии, Иосиф Генрихович, добрый вечер.

Иосиф Дискин: Добрый вечер.

Виталий Дымарский: И мы с минуты на минуту мы ожидаем Сергея Маркова, тоже политолога, директора Института политических исследований. Где-то он застрял, но я думаю, что ближайшие 5-10 минут он присоединится к нашему разговору. Тема нашего разговора мы кратко сформулировали: «СНГ» - если расшифровать Содружество Независимых государств – «оно нам надо?». На эту тему мы сегодня и поведем наш разговор. Напоминаю наш пейджер: 725-66-33, SMS + 7-495-970-45-45, А мы пока начнем разговор, собственно говоря, с этого вопроса его и начнем: Зачем нам нужно это Содружество Независимых Государств. Нам, в данном случае, я имею в виду, России, что дает СНГ, не напоминает ли СНГ сейчас старое сравнение есть: «старый чемодан…

Иосиф Дискин: чемодан без ручки.

Виталий Дымарский: нет. «Старый чемодан, вроде нести тяжело, а бросить жалко». Так что тяжело нести, жалко бросить?

Сергей Иваненко: На самом деле СНГ - это всего лишь международная организация. Если вопрос поставить по существу дела, то у нас на самом деле то и выбора и нет. Это неважно, хорошо или плохо, но мы одна семья. И по сути дела все то развитие связей, которое выразилось в совместной экономики, совместном языке, в очень похожей культуре, взаимпроникновений наций и совместное проживание на одной территории десятки, если не сотни лет. Все этот тот капитал, который существует, и независимо, будет СНГ или не будет, Россия, Украина, Белоруссия, Грузия, Азербайджан, Казахстан - всегда будут существовать в какой-то одной геополитической реальности.

Виталий Дымарский: Понятно, что с географией справиться невозможно. Сколько любителей, но география есть география и, конечно, жить рядом - это бесспорно, но с другой стороны мы в истории знаем достаточно много распавшихся империй. Одна из самых свежих империй – Австро-Венгрия. Но даже австрийцы и венгры вряд ли сегодня говорят, что они связаны вековыми узами.

Иосиф Дискин: Еще как говорят. Это вы с ними не разговариваете Более того…

Виталий Дымарский: С венграми очень трудно говорить. На венгерском языке.

Иосиф Дискин: На английском удается. Во-первых, говорят, во-вторых, сегодня в рамках, когда их не разделяет железный занавес, выстаиваются интенсивнейшие магнитные поля совестной консолидации. Более того, ты мы сможем увидеть гостей из бывшей Австрийской, Австро-венгерской империи в Москве, где они будут насказывать, как их многое объединяет. Хотел бы поддержать Сергея. Дело даже не в том, и не столько в том, что нас объединяет история, история, безусловно, объединяет, историю победить нельзя и все попытки победить историю известно. Вы стреляете в историю из пистолета, она стреляет из пушки. Известная метафора. Но и сегодня продолжает существовать огромное количество нитей, ведущих в Москву. Давайте просто посмотрим, где стремятся завевать признание, прежде всего, деятели украинского эстрады и театра – в Москве. Потому что в другом месте им завоевать трудно.

Виталий Дымарский: Извините, я деятели киргизской эстрады – наверно, в Казахстане.

Иосиф Дискин: Нет, в Москве. И деятели казахстанской эстрады пытаются завоевать Москву. Беда состоит в том, что Москва оказывается недостаточно восприимчива. Если бы СНГ сегодня-завтра не только международная организация, которая является реликтом прежней империи. Если бы она отвечала на существующие запросы и вызовы, то огромное количество людей, выходцев из братских соседних государств, училась бы в Москве, где им легче, поскольку.

Виталий Дымарский: Иосиф, из ваших слов явствует одно, что все это СНГ, международная организация, семья, как сказал Иваненко, и т.д. – это некое объединение. А вот и Сергей Марков у нас появился. Добрый вечер, Сергей, пожалуйста, присоединяйтесь к нашему разговору.

Сергей Марков: Спасибо, здравствуйте.

Виталий Дымарский: Мы говорим о том, что СНГ – это одна семья, история, география, никуда нам не деться друг от друга. Но вы сами сейчас сказали, что все нити ведут в Москву. СНГ – это некое объединение равноправных государств, это объединение вокруг России, это некие получаются «сателлите» России, которые хотят быть «сателлите» или не хотят, многие из членов СНГ. Потому что Международные организации, как сказал Иваненко, ООН там же нету центра, куда идут все нити. Там несколько нитей.

Иосиф Дискин: Извините, я просто закончу. Есть такая странная организация, которая называлась Британское Содружество наций, теперь просто называется Содружество наций. Никто там не «сателлите», однако есть штаб-квартира, которая находится. Кстати, странное место, в Лондоне, по странному с течению обстоятельств.

Виталий Дымарский: То есть все нити тянутся к Королеве, а у нас к Царю.

Иосиф Дискин: У нас к президенту РФ. Тем не менее это не мешает им каждый год собираться в новом месте, тем не менее это не мешает им проводить огромные спортивные соревнования, которые по размаху сопоставили с Олимпийскими играми, Игры Содружества наций. Проводить культурные мероприятия, никто не считает себя «сателлитами», даже те, кто продолжает петь гимн «Боже, храни королеву», как Канада – член «восьмерки». Австралия.

Виталий Дымарский: Мы скоро запоем «Боже, Царя храни».

Иосиф Дискин: Давайте, не будем отвлекаться. Чего запоют наши коллеги – это отдельная история. Это никак не унижает, что существует реальный исторически сложившийся центр, ВЛАД существует, где люди стремятся защищать диссертации, существуют в России огромные научные центры.

Виталий Дымарский: То, что Россия является неким притяжением это понятно.

Иосиф Дискин: А способ реализации других возможностей, которых в этих странах нет и долго не будет.

Виталий Дымарский: Сейчас мы включим Маркова в разговор. А то он слушает и по-моему, не понимает, о чем мы говорим. Или уже понятно? Сергей, Вам такой вопрос: Если СНГ такая хорошая организация вокруг России, все проблемы, которые возникают по постсоветском пространстве, Россия с Украиной, Россия с Молдавией, Россия с Грузией, Россия с Туркменией, проблем достаточно много, решаются они не через механизм СНГ, они решаются исключительно на двусторонней основе. Какова роль СНГ?

Сергей Марков: Вы правы, отчасти. СНГ в свое время сыграло колоссальную роль, при разводе, эта роль сыграна. Остались другие, во-первых, это, как мы видим саммит большой «восьмерки» - неформальный клуб лидеров, а у нас СНГ - неформальный клуб лидеров. Тоже очень важная вещь, в рамках этого неформального клуба, они все приезжают сейчас, президент России из первых рук расскажет им, что происходило на большой «восьмерке». Думаете, им не интересно? Им очень интересно, потому что там решались вопросы, связанные в том числе и с их интересами. Плюс у них есть возможность, туда придут руководитель «Газпрома», РАО «ЕЭС», руководители крупнейших министерств, все они друг с другом имею возможность неформально пообщаться. Это огромный ресурс.

Виталий Дымарский: Думаю, что грузины будут очень рады пообщаться с министром обороны, с нашим.

Сергей Марков: С министром обороны, между прочим тоже.

Иосиф Дискин: Это полезно, сильно охлаждает возбужденный разум.

Сергей Марков: Представьте себе, они через СМИ друг с другом общаются, почти как в рамках информационной пропагандистской войны. А там они имеют возможность выйти из этого дискусса войны, сесть за стол переговоров. Это очень важно. Есть еще одна важная роль, которую играет СНГ. Это пространство интеграции нижнего уровня. У нас мало на это обращают внимания, например, договор о взаимных признаний дипломов в рамках СНГ, договор о переводе пенсий, в том в случае если пенсионеры, которые волею распавшегося Союза оказались с детьми в разных странах, потом выйдя на пенсию, решили переехать к детям. Перевод пенсий – все это осуществляется через эти механизмы. Ищут угнанные автомобили - база данных в рамках СНГ, огромное количество такого рода инструментов существует. Я сам, когда узнал об этом, поразился. Существует порядка 80-90 таких механизмов взаимодействия в рамках СНГ.

Виталий Дымарский: О которых мало кто знает.

Сергей Марков: никто не знает. Я сам не знал об этом. Теперь я узнал, СНГ не будет, автомобили будут угонять в два раза больше, СНГ не будет – не будет Единой базы данных отпечатков преступников, ловить их станет значительно сложнее. Уйти опять на уровень двусторонних отношений, опять заставить чиновников на пять лет сесть и все заново подписывать, это полная безумие, конечно. И последнее, СНГ это еще пространство для интеграционных проектов других, именно в рамках СНГ родился интеграционный проект «ЕвроЗЭС», именно в рамках СНГ родился интеграционный проект гармонизация таможенного налогового законодательства. Евросоюз не сразу строился.

Виталий Дымарский: ЕвроЗЭС мог быть построен без СНГ.

Сергей Марков: Не мог и даже проект…

Сергей Иваненко: Позвольте мне, все это очень интересно. Но это мне напоминает известную статью полузабытого классика о национально гордости великороссов. Помните, такую? ВСЕ: Помним.

Сергей Иваненко: Хочу сказать, что никто не спорит, что Россия самое большое государство и Россия дала язык. Не нынешняя власть, я подчеркиваю, а Россия, русская культура, промышленность, экономика в 19-м и 20-м веке. В этом смысле это внушает чувство гордости. Давайте, господа, поговорим о более простых вещах. Одна из них – я не знаю ни одной сегодня страны СНГ, которая смотрит на Россию, по крайней мере, со спокойствием, с чувством глубокого уважения, кроме Белоруссии.

Иосиф Дискин: А Казахстан? Таджикистан?

Сергей Иваненко: Я имею в виду политическое руководство. Вот именно Туркмения, Таджикистан, Узбекистан, Казахстан, Белоруссия. Повторяю мысль о том, что мы действительно одна большая семья, только надо понимать, что дело не только в границах. Кстати, самая большая граница России с Китаем. Никакой речи об СНГ с Китаем понятно не идет. Дело не только в границах. Безусловно Россия, и Москва, сегодня очень богатый город, и сюда действительно артисты приезжают, не только, кстати, из СНГ, но и со всего мира. Проблема в СНГ в том, что Россия не понимает, чего она хочет ни в СНГ, ни в мире. Точнее, есть некоторые представления у отдельных членов руководства страны, примерно сводятся, сейчас у нас консолидированное руководство, поэтому сходятся. Знаете, как говорят сейчас: я зашел к руководителю со своим мнением, вышел с его. Сейчас это выглядит примерно так. Энергетическая свехдержава, раньше у нас были ракеты – танки, сегодня мы кран перекрываем с газом и нефтью. И таким образом с нами будут считаться. Захотели и запретили Грузии ввозить вино. Вот как хорошо, что им плохо. Такая политика напоминает мне старый анекдот, даже житейская практика: «мне не нужна своя дача, главное, чтобы у соседа сгорела». Политика, с моей точки зрения, не рациональна, по одной причине, у дипломатов и высшего руководства страны есть такой критерий - если вас окружают не союзники, а противники, те страны, которые относятся к вам с подозрением и норовят сбежать то в НАТО, то заключить союз с американцами, то это ваша проблема, а не их.

Виталий Дымарский: у нас есть минута до перерыва на новости.

Иосиф Дискин: Первое, никто не говорит об оптимальной позиции, но стратегия в отношении СНГ сегодня стала достаточно прагматичной и достаточно перспективной. Я не согласен, что она строится по принципу крайней подозрительности. Действительно, старый принцип, еще доставшийся от Римской империи: «друзьям - все, врагам - закон». Это ровно то, что предлагается сегодня.

Виталий Дымарский: Тогда появляется противоречие. Если мы враги, которым закон, в то же время мы в одной семье. Иосиф, Вы меня извините, но возражать Вы будете, уже после перерыва на новости, после которого мы будем продолжать нашу беседу. Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Проверка слуха». Напомню, что в гостях Сергей Иваненко, первый заместитель председателя партии «Яблоко», Иосиф Дискин, политолог, сопредседатель Совета по национальной стратегии и Сергей Марков, политолог, директор Института политических исследований.

Сергей Марков: Член Общественной палаты.

Виталий Дымарский: Извините, член Общественной палаты, вот это я забыл сказать, потому что тебя не было на первом представлении. Не надо опаздывать на программу, тогда сразу было все ясно.

Сергей Марков: У нас Общественная палата очень важна.

Виталий Дымарский: Тема нашего сегодняшнего обсуждения «СНГ: оно нам надо?». Мы прервались на том, что Дискин возражал.

Иосиф Дискин: да, я продолжу возражение. Первое, семья у нас не между правительствами, а между народами.

Сергей Марков: Вот это очень точно!

Иосиф Дискин: Правители бывают разные.

Виталий Дымарский: Более того, они приходят и уходят.

Иосиф Дискин: А народ остается. Вопрос о взаимоотношениях с Украиной, мы видим как правители выходят и приходят с огромной скоростью.

Виталий Дымарский: Хотя бы там приходят и уходят, есть же страны, где они не уходят.

Иосиф Дискин: Из Грузии куда там уйдут. Во всяких, даже семейных отношениях существуют разные периоды, когда и ссоры. Есть, слава тебе господи, механизмы, которые позволяют, и Сергей об этом говорил, не доводить дело до драки. Второе, сегодня, Сергей говорил, политики не понятно чего хотят. Политика, на мой взгляд, стала очень прагматичной, взаимные интересы и пространство СНГ позволяет та рамка, которая существует, по мере эволюции позиции разных государств быстро подстраивать государства и структуры. Пример, Узбекистан, смотрел в одну сторону, понял – там не очень получается, пересмотрел свою позицию.

Сергей Иваненко: После Андижана, не забывайте.

Иосиф Дискин: Я по поводу Андижана мне есть что сказать, только не надо меня прерывать. Приехал и подписал договор о сотрудничестве. По поводу Андижана – спросите-ка вы у Алжира, спросите-ка вы у Египта. Такой ценой удержали свои страны, чтобы там не разгуливали представители международного терроризма. Вы спросите.

Виталий Дымарский: До Андижана Узбекистан был там где-то, не с нами, а после Андижана - с нами.

Маркин или Дискин: Мало понимал свои интересы. После Андижана сильно прочистили мозги.

Виталий Дымарский: Сейчас мы поняли, что наши друзья на постсоветском пространстве Узбекистан, Казахстан, Белоруссия. Вы сами перед эфиром говорили об импорте авторитаризма в Россию.

Сергей Иваненко: Хочу подчеркнуть, что вопрос не об этом. Мы можем обсуждать отвлеченные темы. Речь не о том, что мы - единая семья, это понятно, что правители делают, чтобы, по крайней мере, не натравливать членов одной семьи на другую. В чем их заслуга?

Виталий Дымарский: Сергей Марков нам сейчас расскажет о заслугах политиков.

Сергей Марков: Мне кажется, важную вещь Сергей сказал, СНГ – слабая организация, политика не достаточно осознана Россией в рамках СНГ. Согласен с этим. Почему я защищаю СНГ, чувствую, что некоторые хотят выбросить его за борт. Есть две тенденции.

Виталий Дымарский: Кто такие некоторые? Имеются ввиду Грузия? Или в России?

Сергей Марков: Нет, у нас в России, некоторые критикуют СНГ, потому что СНГ – это сохранение семьи народов.

Сергей Иваненко: Покажите пальцем, хоть одну фамилию назовите.

Сергей Марков: Пожалуйста, «Союз правых сил» постоянно критикует

Сергей Иваненко: Что он выступает против СНГ?

Сергей Марков: Да, он выступает против СНГ, систематически.

Сергей Иваненко: Я член партии «Яблоко»

Виталий Дымарский: Да, Иваненко должен защитить.

Сергей Иваненко: Не хочу даже защищать их. Мне кажется, это не соответствует действительности.

Иосиф Дискин: Неоднократно Немцов, Хакамада, я готов это в любом месте подтвердить. Много раз говорили о том, что СНГ стало обузой и необходимо завершить развод.

Сергей Иваненко: Вы критикуете СПС, вы за «Яблоко выступаете, я так понимаю?

Сергей Марков: Я о чем говорю, Сергей, мы «Яблоко» любим, место в парламенте…

Виталий Дымарский: Это уже Общественная палата, Сереж, когда обещают место в парламенте.

Сергей Марков: Либеральная партия должна быть в парламенте.

Сергей Иваненко: Всерьез никто не выступает против СНГ. Мы сейчас будем обсуждать темы несущественные.

Сергей Марков: Есть, Есть, которые выступают. Те, которым не нравится, что Россия там главную роль играет. Им хотелось бы изоляции России, ее подчинение полностью, чтобы она сама стала «Сатиллитем» наиболее крупных держав. Есть такая позиция. Мне кажется, она есть. Теперь вторая позиция, она тоже достаточно опасная, СНГ – это бизнесовая позиция. Что это братская семья, чего это мы должны кому-то помогать, жесткие цены, закрутим гайки на все. Сбросим их, только рыночные отношения.

Сергей Иваненко: Это вы о Путине?

Сергей Марков: Нет, Не Путин. О некоторых людях в окружении Путина, которые хотели бы с точки зрения бизнеса просто все построить. Мне кажется, это тоже ошибочная позиция. При этом мы должны обсуждать, поэтому я защищаю СНГ, как нам сделать оптимальную политику в отношении СНГ. Здесь я полностью поддержал бы Иосифа, мы должны взаимодействовать не только с элитами, это главная ошибка, когда у нас с лживыми начальниками, и сверхлживыми олигархами, они всегда предадут. Всегда предадут олигархи, и украинские, и узбекские, и казахские.

Виталий Дымарский: Кого предадут?

Сергей Марков: Нас предадут. Нас, Союз.

Виталий Дымарский: А донецкие?

Сергей Марков: И донецкие предадут.

Маркин или Дискин: он сказал украинские, Донецк пока в Украине.

Сергей Марков: Мы должны работать не олигархами, и авторитарные властителями, точнее сказать, не только с ними, а должны работать с обществом. Общество в этих странах - главный наш союзник, не надо придумывать ничего нового, взять нормальные программы, которые отработали за десятилетия американцы.

Виталий Дымарский: Сереж, ну поработали с обществом на Украине. С избирательной комиссией

Сергей Марков: Да нет, как раз. Как раз с олигархами работали, с Кучмой. А Кучма предал нас. Главная ошибка в политике на Украине в 2004 году - я там был, я знаю – заключалась как раз в том, что мы слишком понадеялись на Кучму, не надо было надеяться на его выбор, не надо было надеться на обещания, нужно было активней работать с обществом. Совместные программы, совместные конференции. Мы должны сделать так, чтобы молодые люди из этих стран учились прежде всего в России и не на свои деньги, не только дети олигархов, а большие массы людей. То, что делает Британия.

Виталий Дымарский: Может быть, мы начнем с того, что научим их не фальсифицировать результаты выборов. Мы же знаем, как это не делается.

Сергей Иваненко: Свободных выборов, состоявшихся, все признали последние украинские выборы свободными, ничего. Сегодня кто у власти?

Виталий Дымарский: Минуточку, на выборах кто выиграл, та же оранжевая коалиция победила на выборах. Маркин или Диксин: Где победила? Кто сегодня находится у власти те три силы, которые поддерживали Ющенко на президентских выборах, те же набрали большинство.

Сергей Марков: Они раскололись.

Виталий Дымарский: Раскололись, это другой вопрос.

Иосиф Дискин: Давайте смотреть правде в глаза,

Виталий Дымарский: после выборов, выборы чем закончились?

Иосиф Дискин: Огромной победой партии «Регионы».

Виталий Дымарский: Почему?

Иосиф Дискин: Потому что она первая партия по численности.

Маркин или Дискин: Оранжевой революции не было.

Виталий Дымарский: Не было партии оранжевой, которая Ющенко….

Маркин или Диксин: Ющенко поддерживали социалисты?

Сергей Марков: Не было коалиции оранжевой, если бы они шли, как оранжевая коалиция, они бы проиграли.

Сергей Иваненко: Не существует сил, которые выступают против СНГ. Я вам говорю про Россию, сколько можно повторять, третий раз сегодня говорю, это невозможно обсуждать. Понимаете, эфирное время короткое. Когда я слышу агитацию и пропаганду мне становится это неинтересною обсуждать.

Маркин или Дискин: Я хочу напомнить выступление официального представителя США г-жи Мадлен Олбрайт, которая сказала, что «национальные интересы России ограничиваются ее границей». Это цитата. Первое. Таким образом, не надо про то, что и многие идут последовательно….

Виталий Дымарский: Сергей, минуточку. Мы же не называем твои выступления – пропагандой. Маркин или Диксин: Второе. Сегодня ясно совершенно, что идет пересмотр линии СНГ, правильно, если Россия не сможет вложить свой привлекательный цивилизациионный проект. Нет, не сохранится привлекательный образ России, это очевидно. Второй вопрос – справедливый упрек, что много сегодня среди членов СНГ государств, ориентирующих на авторитарный режим. Справедливо. Но есть два варианта.

Виталий Дымарский: У других писателей.

Иосиф Дискин: Это не так, без Союза с Россией, без возможности того, чтобы здесь в Москве собиралась цивилизованная часть оппозиции, без того, чтобы им в лапы, а сегодня это есть, форум, европейский форум – реальная структура, где собираются цивилизованная оппозиция этих стран, Сергей – один из авторов.

Сергей Марков: Мы собственно и сделали европейский форум как раз для этого.

Иосиф Дискин: Без этого не будет либерального и демократического транзита в этих странах.

Виталий Дымарский: А где бы еще российской оппозиции собраться? Я спрашиваю Сергея Маркова, на этом собрании оппозиции стран СНГ, не знал об этом, там тоже тысяча милиционеров охраняют.

Сергей Марков: Нет, зачем охранять, мы проводим в хороших местах, где они имеют возможность нормально, спокойно могут пообщаться друг с другом. Мы должны устраивать общение, организовывать общение различных стран друг с другом, мы должны предлагать, я согласен с Иосифом, привлекательные проекты, более того, мы должны сами вырабатывать эти проекты. И здесь я согласен и с Сергеем, пока мы не выработали такого проекта, Россия не стала пока привлекательной. Образ будущей России – пока не стал привлекательным, они любят Россию прошлую, они любят Россию идеальную, какой она должна быть. Но конечно, Россия с засильем олигархов, насилием на телеканалах, не может нравиться. Он надеются, что мы поднимемся и предложим нормальный модернизационный проект. И для своей страны и для их стран, в рамках СНГ.

Сергей Иваненко: Существует два типа внешней политики. Это касается любого зарубежья: ближнего, дальнего, страна может стремиться, чтобы ее боялись, либо стремиться к тому, чтобы ее уважали. Линия нынешнего российского руководства – стопроцентно укладывается в первый вариант - бояться: перекрываем краны, запрещаем переход через границы, если в парламенте приняли не то постановление и т.д. Вот такая линия, она приводит к определенным результатам. Не надо рассказывать про Кучму и про Кучук-Кайнарджийский договор и про то, что было в 11 веке. Я говорю про последние пять лет. За пять лет отношение к России ухудшилось, на Украине, в Белоруссии, в Казахстане и во всех союзниках. И я говорю о людях, которые там живут. Конечно, политики будут ездить в Москву, как и в Вашингтон, между прочим, потому что эта страна имеет значение, большая, тут есть ресурсы, атомное оружие. Лучше лично встречаться и посмотреть, чтобы, не дай бог, ничего не случилось. Но не будут уважать при такой позиции и при любой возможности сбегут. Вот суть вопроса - как сделать так, чтобы Россию уважали. Для этого не надо было, измените господа, вообще, лезть на Украину. Вы говорите, Кучму и других, не надо было ничего там делать. Когда три раза поздравили Януковича и два раза пожелали выздоровления Арафату, старый анекдот.

Сергей Марков: Со всем согласен, что говорил Сергей, кроме последнего. Главная наша ошибка, что мы не заходим во внутреннюю политику страны, не надо ничего придумывать, надо брать у американцев. Кому важнее, у нас ситуация на Украине.

Сергей Иваненко: Не надо.

Виталий Дымарский: Мы то берем у американцев, то не берем. То американцы плохие, ничего не надо от них брать, то правильно делают - давайте будем брать.

Сергей Марков: У американцев - хорошая система, внутри построена очень хорошая жизнь в Америке. Кто будет возражать. Американцы прекрасно жесткую внешнюю политику.

Виталий Дымарский: Если мы признаем вмешательство, тогда чего мы сопротивляемся вмешательству американцев к нам, через НПО.

Сергей Марков: Потому что оно не наше. Я заявлял и еще раз заявляю, я категорически не против оранжевой революции, я за оранжевую революцию, но эти революции должны делать не американцы, а мы. Да мы, со своими союзниками, не надо стесняться. Нас ждут в Украине, нас ждут в других странах, нас ждут в Грузии, чтобы, наконец, мы появились там и начали работать с нашими союзниками. Наших союзников там большинство. Они сидят и ждут, когда же Россия предложит….

Виталий Дымарский: У нас остается не так много времени, я хочу, чтобы ответили на вопрос….

Сергей Иваненко: Сергей, скажите, а вам разрешают сейчас въезжать на Украину, вам лично.

Сергей Марков: Да.

Сергей Иваненко: А кому запретили?

Сергей Марков: Леонтьеву, да.

Виталий Дымарский: У меня один вопрос, представим себе некую страну СНГ, не называя ее. Она завтра выходит из СНГ, что она теряет?

Иосиф Дискин: Первое, кроме политических связей…

Маркин или Дискин: Реальные вещи, она теряет возможность признания дипломов и соответственно работы специалистов здесь, это для них крайне важно. Второе, она теряет, не Грузия мы говорим, безвизовый въезд. Что крайне серьезно, поскольку огромное количество

Виталий Дымарский: безвизовый въезд на двусторонней основе, а не в рамках СНГ определяется.

Маркин или Дискин: В рамках СНГ,

Виталий Дымарский: Он установлен? Маркин или Диксин: Конечно, это визовый въезд установлен на двусторонней основе. Это базовые вещи.

Сергей Марков: то есть безвизовый въезд - это не исключение для СНГ, а правило. А по визам.

Виталий Дымарский: Я думал это на двусторонней основе определяется. Маркин или Диксин: Третье, это огромное количество льгот, по таможенным вещам, по экономике. Это означает, что страна теряет почти сразу российский рынок. А для большинства этих стран, за исключением Туркмении, это коллапс. И Грузия это показала. Что бы там ни говорили, а экономика Грузии к октябрю, если ничего не изменится, будет испытывать крайне серьезные трудности.

Сергей Иваненко: Мне эти разговоры напомнили разговоры конца 80-90-х годов, помните, были декларации о суверенитетах, Украина, Прибалтика и так далее, Какое было массовое политическое общественное мнение – пусть уходит – мы то проживем, а они нет. Так вот эта позиция, с моей точки зрения, что они заинтересованы в нашем рынке? а мы будем выбирать - неправильная по сути. Со временем происходит переориентация рынка, появляется Китай. Сегодня, посмотрите, вся Средняя Азия, не наше ближнее зарубежье, в ближайшее время станет ближним зарубежьем Китая. Я говорю о политике, а не о пропаганде.

Сергей Марков: Как всегда я вынужден с вами соглашаться на две трети. Действительно, это была крайне ошибочная позиция: дескать, сбросим их, рванем вперед, они пожалеют. Действительно безумная просто. Сейчас по отношению к СНГ, тоже временами повторяется такая же. При этом правда то, что когда они ушли, они ухудшили жизнь в огромной степени. Посмотрите на Грузию. Бедная Грузия, она была самой богатейшей республикой в СССР и что они сейчас сделали со своим народом. Как живет грузинский народ? Она стала одной из беднейших республик.

Иосиф Дискин: потеряла половину населения.

Сергей Марков: Конечно, та группа жуликов, получают эти гранты, живут. Это колоссальное предательство своего народа, которое совершила грузинская элита.

Виталий Дымарский: В чем? В том, что запретили вино поставлять?

Сергей Марков: Народ хуже жить до того как запретили. Когда они ушли из Союза, Грузия стала жить на порядок хуже.

Виталий Дымарский: Вы меня извините, к сожалению, но мне приходится этот разговор заканчивать. Напомню, в гостях были Сергей Иваненко, Сергей Марков, Иосиф Дискин. Мы говорили, нужно ли нам, смысле России и СНГ, пришли к общему выводу, что СНГ надо, против него никто не возражает, но что-то будем менять.

Сергей Марков: Нужно новую, ясную, более внятную политику проводить.

Сергей Иваненко: Только не такую, какая сегодня, не совершенствовать развитой социализм.

Сергей Марков: Согласен.

Сергей Иваненко: Поговорите с украинскими политиками, они говорят, мы готовы договариваться, но тут же никто не предлагает договариваться. Нам говорят, берите то, что вам дают или отключим газ. Мы заинтересованы в серьезных переговорах, их никто не ведет. Надо, чтобы эти страны встали на колени, вот о чем идет речь, а вот этого они делать не будут.

Иосиф Дискин: Это не правда.

Сергей Марков: Я знаю Украину, с Ющенко пришли люди, которые ненавидят нас, только за то, что мы русские, только за это. Люди от тяжелой ненависти к нам улыбаться не могут. Эта группа Тарасюка и прочие русофобы и антисемиты – вот эти люди. Они не хотят с нами договариваться, они хотят как хуже. Почему они приняли жесткие условия вступления Украины в ВТО, чтобы опередить Россию. Они настолько ненавидят Россию, что готовы гробить Украину из-за этой ненависти. С этими людьми договариваться нельзя.

Виталий Дымарский: Проше прощения, какое отражение? Мне все равно Ющенко, Тарасюк. Я этих людей не знаю, и знать не хочу.

Сергей Марков: А я знаю.

Сергей Иваненко: посмотрите на свою администрацию, а там что за люди.

Виталий Дымарский: Там есть президент Украины, который проводит некую политику, что в его политике не устраивает Россию? Что не устраивает Саакашвили Россию?

Сергей Марков: Саакашвили или Ющенко? Ющенко – то, что он хочет в НАТО.

Виталий Дымарский: И Кучма хотел в НАТО.

Сергей Марков: Кучма не хотел в НАТО, Кучма флиртовал с НАТО, Ющенко хочет преломить. Второе, не устраивает его позиция по русскому языку, хочет вытеснить русский язык.

Виталий Дымарский: Янукович запрещал русский язык на Украине, будучи премьер-министром.

Сергей Марков: Сказки не рассказывайте, это не так.

Иосиф Дискин: Комиссия по телевидению, которая была назначена премьером, вся представителями Западной Украины - это эмпирический фактор по персоналиям.

Сергей Иваненко: Господа, давайте так, в результате всех этих, первое, второе - позиция Украина как относится к России? и простые граждане как?

Сергей Марков: Украина очень хорошо.

Сергей Иваненко: Лучше или хуже? Нет, она стала относиться гораздо хуже.

Иосиф Дискин: Не правда.

Сергей Иваненко: После ваших костоломных методов. У государства свои интересы. Она ждет эффективного нашего участия.

Сергей Иваненко: Вести не только внешнюю, не только внутреннюю политику, жить так чтобы уважали, это делать с умом.

Сергей Марков: Только наши враги говорят о том, что украинцам не нравится наша роль там.

Иосиф Дискин: Сергей, не правда, есть исследования. Имеются данные социологических исследований, они показывают, юго-восток относится к России лучше, запад и центр стали относиться хуже. Это эмпирический фактор. Говорить про единые отношения Украины к России сегодня невозможно. Пожалуйста, оперируйте фактами.

Марков или Дискин: Если сегодня на Украине состоятся выборы, в которых будет участвовать Путин, он без сомнения победит в первом туре.

Виталий Дымарский: могу только напомнить голосование на «Эхе Москвы» за кого вы бы проголосовали за Лукашенко или Путина, как за президента единого государства 82 процента Лукашенко. Но это «Эхо Москвы», где очень специфическая аудитория.

Сергей Иваненко:. Возвращаясь к теме дискуссии одну фразу скажу. С моей точки зрения, последние события внутри СНГ и в отдельных странах свидетельствуют о провалах во внешней политике России. Успехов там почти нет. Если исходить из того, что все хорошо, прекрасная маркиза, то у нас сгорит не только конюшня.

Иосиф Дискин: между провалами и успехами.

Виталий Дымарский: Иосиф, мы вас услышали. Вас, Маркова и Иваненко благодарю за участие в этом разговоре, он был бурным, по моему интересным, мы его еще продолжим. Это была «Проверка слуха», до встречи через неделю.