Алексей Воробьев: 20 часов и почти 12 минут в Москве, добрый вечер, у микрофона Алексей Воробьев, сигнал из 14-й студии радиостанции «Эхо Москвы». «О чем договорятся и не договорятся Путин и Буш» - так звучит тема этого эфира. Гарри Каспаров, лидер Объединенного гражданского фронта, добрый вечер.

Гарри Каспаров: Добрый вечер.

Алексей Воробьев: Алексей Арбатов, директор Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений, добрый вечер.

Алексей Арбатов: Добрый вечер.

Алексей Воробьев: И Майкл МакФолл, бывший советник президента СШа Билла Клинтона - так у меня написано. Это не так?

Майкл МакФолл: Не совсем. Профессор Стэндфордского университета.

Алексей Воробьев: хорошо. Но хотя бы из стана демократов, или республиканцев?

Майкл МакФолл: Демократов.

Алексей Воробьев: Отлично. Итак, «О чем договорятся и не договорятся Путин и Буш». Тема неслучайна, мы знаем, что завтра президенты встречаются, будут ужинать, по всей видимости, за закрытыми дверями поговорят . О чем именно поговорят – тоже существуют на эту тему только предположения. Насколько острой получится эта дискуссия, тоже сплошные предположения. Приятной или неприятной она будет для обеих сторон - ничего конкретного. Насколько вы оцениваете вероятность того, что разговор будет жестким. Гарри Кимович?

Гарри Каспаров: Жестким, мне кажется, этот разговор будет только на публику. Потому что, как показал опыт отношений Буша и Путина – они договариваются, им есть, что предложить друг другу. Буш в принципе решает стратегические проблемы своей страны, прекрасно понимает, что он общается с человеком, который решает стратегические проблемы своего режима. И в данном случае Буш понимает, что режим нуждается в укреплении, как бы в демократическом благословлении того, что происходит в России, а взамен Америка получает ровно то, что нужно этой стране. И в этом плане, конечно, Буш прекрасно знает, что ему нужно, и использует критику в адрес России как вот этот инструмент политического торга. То есть, идет такой торг, в котором демократия в России – она является…

Алексей Воробьев: Разменной монетой.

Гарри Каспаров: Безусловно, разменной монетой. И в целом, я думаю, что будут, конечно, договариваться. Потому что интересы Путина, его окружения, интересы правящей российской элиты, они американцам понятны и Путину есть, что предложить – от размещения в России ядерных могильников до многочисленных стратегических уступок и какой-то помощи Америке в кризисных точках. Хотя тут тоже надо понимать - интерес Путина связан с сохранением высоких цен на нефть, поэтому поддержание напряженностей - и на Ближнем Востоке, и с той же Северной Кореей – это тоже часть такой игры. То есть, они играют свою игру, мне кажется, будут договариваться, как это уже случалось раньше.

Алексей Воробьев: Из ваших слов я понял, что публичная жесткость все же возможна?

Гарри Каспаров: Дело в том, что в отличие от Путина, у Буша все-таки есть Конгресс, независимая пресса – ему надо на это реагировать. И когда администрация делает ключевым аспектом внешней политики, пишет на знаменах слово «демократия», рассказывает, что война в Ираке и Афганистане - это все про демократию, то естественно, политические оппоненты Буша указывают на то, что немножко странно говорить про демократию в странах, которые о ней слышали только из третьих рук, в то время как в России все-таки в 90-е гг. существовали, какие ни есть, конечно, с большими изъянами, но демократические институты, и понятно, что Россия сейчас просто от всего этого отошла. То есть, как бы двойные стандарты, которые применяет Буш, опять, как предметы политического торга, вызывают критику в Америке, и соответственно, заставляют Буша на эту критику реагировать, потому что никакого иммунитета у него к такой критике, в отличие от Путина, нет – даже внутреннего. А кроме того, в общем-то, его положение внутри политическое достаточно шаткое, и поэтому он будет делать какие-то жесты.

Алексей Воробьев: То есть, в любом случае его слова, его риторика будет, в первую очередь, адресована Америке, американской аудитории?

Гарри Каспаров: Безусловно. Аудиторией Буша в данном случае является американский истэблишмент и американская публика, и пресса.

Алексей Воробьев: В то время как Путин, если он сочтет возможным выступить со столь же жесткой риторикой после встречи с Бушем, эта речь будет обращена к России.

Гарри Каспаров: Да, безусловно. Но Путин, в данном случае, закрывает своей жесткой риторикой те многочисленные стратегические уступки, которые Россия делает Америке – для того, чтобы Америка решала проблемы правящей российской элиты, которая, в отличие от всей другой страны нашей, уже давно в ВТО интегрирована, поэтому переговоры о ВТО – они означают, получит ли эта элита дополнительные преференции в торге с Западом, или все-таки все останется как есть, когда жизнь российского правящего класса уже напрямую завязана на западный мир, в то время как остальная страна является для них предметом торга.

Алексей Воробьев: Г-н МакФолл, как вы оценили бы тональность, которая могла бы быть присуща этой встрече?

Майкл МакФолл: Хочу ответить на самый первый вопрос сначала, потому что я не знаю, как Путин выглядит на этой встрече, но у меня есть впечатление, как Буш и его команда – что они ожидали и ожидают. Надо напомнить, что с самого начала, до 11 сентября, когда он только что пришел к власти, Буш, он сделал большую ставку лично на Путина. Вспомните, когда они встретились, он сказал – я не знаю, как это на русском языке – «я искал его душу, это друг мой, я хочу с ним работать». Что это было? Это не была ошибка. Это была стратегическая идея. Я встречался с Бушем буквально за две недели до этой встречи, и могу сказать, что они хотели через личные отношения делать дела, которые были бы выгодны для Америки. А тогда, мы забываем, а тогда системы противоракетной обороны - это было самое главное. Мы хотели это устроить, у нас с Россией есть договор, надо снимать этот договор, а я буду делать через этого человека. А поскольку я бизнесмен - он таки говорил со мной. Он сказал – я бизнесмен, и чтобы делать дело, надо иметь личные отношения. А эти личные отношения не получились, как Буш ожидал. Если он делал ошибки, или Путин делал ошибки – это другой вопрос. Но надо сказать, что Буш лично считает, что эта стратегия не сработала. Это первое. Второе. После 11 сентября Буш заявил, что он будет поддерживать демократию, свободу во всем мире. Ни Гарри Каспаров это говорил - что американцы это должны делать, ни Майкл МакФолл не говорил - но он сам решил, что это его доктрина. А здесь очень неловкое положение для него сейчас. Потому что действительно, как Гарри сказал, в Америке, когда мы спорим об этом, мы говорим - ну, если вы хотите демократии в Ираке, а почему не в России? И он это понимает. И для него сейчас партнерство с Путиным просто не совпадает с его доктриной, которую он уже защищает как его место в истории, и так далее.

Алексей Воробьев: А какие следствия этого?

Майкл МакФолл: Здесь?

Алексей Воробьев: да, когда он понимает, что его стратегия или доктрина не срабатывает, каким образом он может повести себя в этой ситуации?

Майкл МакФолл: Ну, сначала был большой спор в администрации об этом. Была одна сторона, которая говорила – ну, какая-то проблема есть с демократией, но это неважно. Другие говорят – нет, это важно, и мы должны что-то делать. Этот спор закончился где-то год тому назад. Сейчас нет спора, все понимают, то, что г-н Чейни говорил два месяца тому назад - все согласны с этим.

Алексей Воробьев: В Литве.

Майкл МакФолл: И когда люди говорят, что это его личная позиция, это люди, которые не понимают американской системы – нет, все согласны. А это уже что-то. И это было сознательно сделано. Это не случайно, когда вице-президент приезжает туда и говорит такие слова - нет, это не случайно. Он делал ошибки, когда говорил о Казахстане, но это другой вопрос. А Буш это принимает. Он хочет показать миру, хочет показать Каспарову, МакФоллу, что он понимает, что проблемы здесь есть. Поэтому он так делает с Чейни, он здесь, на встрече «Другой России» было очень высокое лицо от администрации Буша - это первый раз в жизни, который я знаю, когда такие высокие люди были на какой-то встрече типа «Другая Россия». Но это как показатель. Что делать? У него нет рычагов сейчас, у них просто нет. У России сейчас есть ресурсы, у России есть самостоятельность сейчас, которой не было 10 лет назад - во-первых. И во-вторых, вы должны здесь понимать, что для них эта проблема – ну, это не самая главная проблема. Первая проблема - это Ирак. Вторая проблема – это Ирак, третья - Ирак. Потом – Иран, потому - Северная Корея, а где-то на десятом, 55-м месте – проблема демократии в России. Поэтому они просто хотят накрыть этот вопрос, и они надеются, что никаких больше проблем с демократией не будет, до их ухода от власти.

Алексей Воробьев: Г-н Арбатов, как вы оцениваете фон и тональность возможную беседы Путина и Буша.

Алексей Арбатов: Безусловно, все дежурные слова о обеспокоенности США по поводу демократии в России, будут сказаны.

Алексей Воробьев: Внутри встречи, либо за ее пределами?

Алексей Арбатов: Они будут сказаны на встречах с прессой, это не будет в конфронтационной манере сказано, но это будет сказано как констатация, чтобы отметиться. Потому что республиканской партии предстоит в ближайшее время бороться за Конгресс, через короткий срок, два года, надо бороться за Белый дом, и по внутренним российским вопросам наверняка будут оппоненты критиковать республиканскую администрацию очень жестко. Поэтому нужно уже сейчас начинать высказывать свою точку зрения, чтобы потом ответить, что мы всегда говорили об этом. Мы не согласны с тем, что происходит в России мы ставили в известность. При этом не нужно забывать такую вещь, что обеспокоенность демократией во всем мире, которая началась с Ирака, как сказал Майкл МакФолл, она же не изначально возникла. Американцы вторглись в Ирак в 2003 г. в поисках там ядерного оружия. Но когда там ядерного оружия не нашли, они сказали – ну что же, не нашли ядерного оружия, ничего, зато мы здесь построим демократию, все-таки будет лучше. А раз так сказали, сразу возник вопрос - а в других странах Ближнего и Среднего Востока, а в России - и так далее. То есть, это не цель американской политики изначально была, это пришлось в силу известного исторического курьеза. Хотя конечно, в принципе, США всегда выступали за демократию, но делать это целью оперативной политики можно только в условиях предвыборной борьбы, когда нужно отбрыкаться от оппонентов. А вот что касается существа их встречи, я не знаю, продолжу ли я мысль М.МакФолла, потому что я не уверен, что он со мной согласится, но я хочу сказать следующее - бытие опережает сознание. И вот сейчас местами Россия и США в значительной степени поменялись. Конечно, США превосходят Россию по экономической мощи, по военной мощи, по политическому влиянию в мире. Но в настоящий момент, в текущий, Россия нужна американцам больше, чем Америка нужна России. Потому что те проблемы, о которых сказал Майкл, это, прежде всего, Ирак, но в огромной степени и Иран, и я вообще не стал бы здесь даже разделять – это стала единая проблема. Потому что Иран и Ирак сейчас единая для американцев проблема. Ситуация в Ираке катастрофическим образом ослабляет американские возможности в отношении Ирана. Так же Северная Корея, но прежде всего, Иран. Это единый клубок проблем. И здесь они заинтересованы в содействии России очень серьезно. По Корее – тоже. По вопросам нераспространения ядерного оружия, экспорта технологий и материалов – тоже. По борьбе с международным терроризмом – исключительно заинтересованы. Мы тоже заинтересованы, но они нам как-то не очень помогают. Вот у нас терроризм в основном внутри страны происходит, а американцы-то борются с терроризмом за рубежом, главным образом - здесь они заинтересованы во взаимодействии с Россией. Китай очень их пугает. Они хотели бы, чтобы Россия, в лучшем случае, помогала бы им противостоять Китаю, который наращивает свою экономическую, военную мощь, в ближайшем будущем сделает и политические заявки. Ну уж, как минимум, чтобы Россия с Китаем не сближалась. И здесь тоже заинтересованность большая есть. Ну и, наконец, постсоветское пространство так называемое - поначалу, казалось бы, началось такое победное шествие западного влияния - этих «цветных» революций в постсоветском пространстве. А сейчас все получается как-то шиворот-навыворот. Посмотрите на Грузию, на Украину, на Молдову. И здесь, я думаю, тоже есть большой стимул для прагматической политики – все-таки находить с Россией какие-то точки соприкосновения.

Алексей Воробьев: Г-н МакФолл, коль скоро высказано предположение, что вы можете не согласиться с мнением г-на Арбатова - вы согласны с тем, что сейчас Вашингтону Москва нужна много больше, чем Вашингтон Москве?

Майкл МакФолл: Да, согласен. Но немного не так, как Кремль рассчитывает.

Алексей Воробьев: Не настолько много, как Кремль думает.

Майкл МакФолл: Да. И здесь бывает ошибка. Конечно, нам нужно голосование в ООН по иранским делам, и мы - они, это не я - мое правительство работает над этим очень тесно, и недовольны, между прочим, как Россия реагирует на их предложения, но они работают над этим. Это нормально, это интересы Америки, и мы должны это делать. С чем я не согласен - что нужно… это такое специфическое слово - если, в конце концов, Россия не будет поддерживать позиции западные – я уже не говорю американские позиции, я говорю о западных позициях по Ирану, они будут работать и делать без России – это точно, я уверен. Хорошо или нет – это другой вопрос. Но конечно, желательно бы с Россией и Китаем. Но если этого не будет, тогда… то есть сказать, что без России мы не можем, они не могут решить эту проблему - нельзя. То же самое с другими.

Алексей Арбатов: Майк, но без России иракскую проблему решили, или нет?

Майкл МакФолл: Решил или решат?

Алексей Арбатов: Решат иракскую проблему. Я думаю, что даже с Россией не решат.

Майкл МакФолл: Я это решение не поддерживал. Но они не ждали Россию. И я говорю то же самое – они не из-за этого… горький опыт президент Буш и его администрация не думают, что сейчас нужно ООН, чтобы решить проблему Ирана. Вот парадоксально, может быть, для людей здесь, но они так не считают. К сожалению, это не моя позиция личная, но я объясняю их позицию.

Алексей Воробьев: У нас две минуты до паузы. Вы согласны, г-н Каспаров с тем, что говорит М.МакФолл?

Гарри Каспаров: Мне кажется, что довольно странно говорить о том, кто кому больше нужен, когда все благосостояние российской правящей элиты находится за границей. Они зависят просто от мира, в который они интегрировались. И идет торг, понятный торг. И в этом торге, мне кажется, Путин ведет себя достаточно успешно – ему легче, он может торговать всей страной, не заботясь о том, что будет здесь через 5-10 лет. Буш представляет и партию республиканскую, и традиционно в США все-таки привыкли мыслить несколько иными стратегическими категориями. И мне кажется, и в вопросе Ирака, Ирана, Северной Кореи, американцы вообще не ищут уже помощи России – надо нейтрализовать Россию в этом вопросе. Потому что иранской проблемы не было бы, если бы Россия не занималась поставками в Иран технологий и урана. И поэтому, мне кажется… так же с Северной Кореей ситуация - 6 лет назад Путин пообещал, что мы это все решим. Но только почему-то в самый неподходящий для американцев момент эти ракеты взлетели в воздух. То есть я полагаю, что для Путина и Сев.Корея, и Иран, и Ирак, и «Хамас» - это просто те необходимые чипы в таком геополитическом казино, которые позволяют ему решать главную проблему свою - поддержание высоких цен на энергоносители, которые делают его очень важным игроком. И Буш сегодня, в силу того, что так растянут фронт, он ничего не может противопоставить ему. Но при этом он тоже использует как бы демократию в России как свою карту. И в целом я думаю, что каждый получает свое в этих отношениях – Буш реально решает какие-то стратегические американские проблемы, все-таки ядерные отходы, которые к нам завозят, это, мне кажется, немалая уступка Путина, потому что это проблема здоровья нашей страны. А Путин получает от Буша необходимую легитимность для реализации своих внутриполитических, да в общем-то, и внешнеполитических планов.

Алексей Воробьев: Они оба ведут себя как бизнесмены в этом плане.

Гарри Каспаров: Безусловно.

Алексей Воробьев: 20.30 в Москве, мы уходим на новости, вернемся через 5 минут, оставайтесь с нами.

Мы «Ищем выход». «О чем договорятся и не договорятся Путин и Буш». Г.Каспаров, А.Арбатов и М.МакФолл у нас в эфире. 20 минут до того момента, как мы уйдем на «Рикошет», поэтому будьте внимательны, оставайтесь с нами. Я хотел бы спросить, согласны ли вы с мнением «Вашингтон-пост» - в общем, г-н Арбатов уже эту мысль высказывал - «Мы находимся в кризисе – об этом говорит Брюс Джексон, консерватор, близкий к администрации, который возглавляет проект по переходным демократиям - Россия ведет более агрессивную и продуманную игру, и они нас обыгрывают» - конец цитаты.

Алексей Арбатов: Можно я? Агрессивности никакой я не вижу. Знаете, я принадлежу к партии «Яблоко», и мы никогда не были адвокатами президента Путина – это для меня какая-то такая необычная роль, и я не хочу им быть – у него хватает своих адвокатов. Но надо быть все-таки справедливыми, что агрессивности нет. Есть более твердая позиция в отстаивании наших интересов. Это есть. Это, может быть, непривычно, это не нравится, привыкли к 90-м гг. – почитайте мемуары Строуба Телбота, зам.госсекретаря - он там пишет, как с Ельциным американцы обращались. А сейчас другая пошла ситуация, другая игра. Чем скорее это поймут, тем лучше.

Алексей Воробьев: Но тот же Строуб Телбот, который говорит о нынешних взаимоотношениях между Москвой и Вашингтоном. Он говорит, что это «стратегическое терпение».

Алексей Арбатов: Знаете, что, вот США хотят, чтобы Россия помогала им там, где затронуты их интересы. Скажем, с Ираном. И там есть просто для того, чтобы Россия в большей степени сотрудничала. Но американцы должны понять, что время таких условий, который по всему диапазону выставляются, закончилось. Вот теперь именно бизнес – если мы вам там поможем, то вы учтите наши интересы в другом вопросе. Скажем, расширение НАТО на Украину для нас крайне болезненный вопрос – пускай они тогда с этим считаются, если они хотят, чтобы Россия там… а нельзя же здесь - «что мое, то мое, что ваше – это тоже мое», здесь еще надо нам договариваться. И по Ирану тоже – знаете, я все-таки не могу оставить здесь незамеченным – давайте быть объективными: иранская ядерная программа была начата при содействии США и Франции, при шахе, и она была намечена в еще больших масштабах, чем сейчас делает Иран. Самый большой вклад в опасные технологии иранские, которые действительно могут привести объективно к ядерному оружию, вложила не Россия, этот вклад внесла не Россия, а Пакистан, американский союзник, который через черный рынок г-на Хана передал ему и материалы, и технологии центрифуг, и технологии более мощных центрифуг. И Китай, который помогал Ирану строить некоторые объекты, в частности, реактор на тяжелой воде, который производит большое количество плутония и предприятия по производству тяжелой воды - я не хочу людей этими техническими деталями здесь занимать, но надо все-таки быть объективными. Россия поставляла и поставляет для Бушерской АЭС, атомной электростанции – это легководный реактор, такой, кстати, как американцы собирались сделать в Сев.Корее после того, как в 1994 г. договорились о том, что они будут делать – это наиболее безопасный, с точки зрения ядерного оружия, реактор. Больше мы ничего там не делаем. А что касается отработанных ядерных отходов, здесь наоборот взаимоувязка – мы, еще когда я был в Госдуме, там, вопреки сопротивлению фракции «Яблоко», были приняты поправки к некоторым законам, которые позволяли ввоз радиоактивных отходов в Россию за деньги для переработки и долгосрочного хранения. Для того, чтобы получить деньги на те же нужды, допустим, очистки от радиационного заражения больших местностей, которые остались после десятилетий «холодной войны». И когда были приняты эти поправки, это американцы не хотели давать эти отходы. А теперь они сказали – ладно, мы пойдем на то, чтобы Россия эти отходы забирала, хотя мы раньше не хотели вам это позволить, но теперь мы на это пойдем, вы на этом заработаете большие деньги. Здесь сделка наоборот - американцы пошли на уступки нам. А в принципе, с точки зрения того, что они могут достигнуть – думаю, что уже по ВТО, в принципе, прорыв почти что совершен, это будет самый большой такой символ сотрудничества американо-российского, и отказа от новой «холодной войны», ну еще, возможно, будет обсужден целый ряд вопросов, в частности, со стратегическим вооружениями - Путин несколько раз в последнее время высказал обеспокоенность, что у нас разваливается все. Кстати, разваливается по вине администрации именно Буша, американской республиканской администрации, надо бы начинать собирать эти камни, потому что мы рискуем оказаться в стратегическом вакууме, когда не будет ни одного договора, который регулирует наши стратегические взаимоотношения. Я надеюсь, что президент здесь проявит настойчивость, и президент Буш пойдет здесь на изменение своей традиционной линии.

Гарри Каспаров: Я принципиально не согласен с тем, что администрация Путина, в данном случае режим Путина, отстаивает интересы России. Все интересы ближнего зарубежья – это интересы людей, которые сегодня рулят финансовыми потоками. Ни о каких долгосрочных интересах России - скажем, в этом газовом конфликте с Украиной, говорить не приходится. А речь идет о конкретных интересах конкретных людей. И практически вся сегодня российская внешняя политика на этом строится. Именно в этом преимущество Путина стратегическое перед Бушем - Путин торгует своей страной для того, чтобы решать свои проблемы и проблемы правящей бюрократии. Буш должен решать стратегические проблемы не своего клана, не своей только партии республиканской, он должен исходить из того. Что все его действия подвергаются жесточайшей критике со стороны оппозиционной демократической партии, американской прессы и он вынужден, хотя ему через два года уходить, говорить и думать о стратегической перспективе. В этом плане мне кажется, что как раз… а вот все действия сегодняшней России, в том числе, кстати, я не совсем понимаю логику ввоза этих ядерных отходов - кто бы что бы ни выступал, согласились американцы, или нет, факт остается фактом – Россию превращает в ядерный могильник. И это касается интересов нашей страны, долгосрочных, и здоровья наших людей.

Алексей Арбатов: Поэтому «Яблоко» было против.

Гарри Каспаров: Но сейчас как-то получилось странно - вы сказали, что было против «Яблоко», и слава богу, что было…

Алексей Арбатов: И сейчас против.

Гарри Каспаров: Да. Но мне кажется…

Майкл МакФолл: Но «Яблоко» сейчас не в Думе, они не имеют влияния на это - извините, что я вас перебил – но это интересно для меня послушать. Потому что люди - сколько собрали? Два миллиона подписей на этот счет. Если бы такое предложение было в моей стране, особенно в моем штате, Калифорния, это была бы очень большая политическая дискуссия, борьба, предвыборный сюжет. А здесь я этого не вижу.

Гарри Каспаров: При том, что очень много регионов страны, где ничего не делается для очистки загрязненных районов, так же, как пограничные с Чернобылем районы, так же, как и районы Южного Урала, где до сих пор последствия той, Челябинской катастрофы. Просто их можно перечислять - и Мурманск, север, и там проблемы. То есть, везде в России люди понимают, что экологические проблемы у нас - они несопоставимы с теми проблемами, которые решают за границей. Они у нас находятся в запущении, потому что власть никоим образом не реагирует на запросы людей. Поэтому она может принимать любые решения.

Алексей Воробьев: Но что получает власть, приняв это решение? В данном случае с ввозом…

Алексей Арбатов: Деньги.

Гарри Каспаров: Деньги. Извините меня, у нас власть контролирует финансовые потоки. Ведь нынешняя система- она же построена достаточно гибко: все расходы у нас национализируются, а доходы - приватизируются.

Алексей Воробьев: То есть, вы отрицаете наличие каких-то политических козырей, которые мы получим, приняв такое решение?

Гарри Каспаров: Смотря кто включается в это «мы». Если мы с вами - мы ничего не получим. Если говорить о Путине и его окружении…

Алексей Воробьев: Официальная Москва.

Гарри Каспаров: Вот официальная Москва – получит. Народ России – ничего не получит, потому что его стратегическими интересами уже 6 лет успешно торгует Путин.

Алексей Воробьев: Возражения?

Майкл МакФолл: Я хотел вернуться к цитате Буша-Джексона, и хочу объяснить нашу политику. Здесь мне кажется, что вы оба, если я могу критиковать, вы не понимаете нашей системы. Да, есть люди в этой администрации, которые думают о торге. Они так называемые на английском языке «реалист», реалисты - вы будете это делать для меня, а я буду это делать. Это традиция очень старая у нас, г-н Киссинджер – самый большой стратег.

Алексей Арбатов: Кстати, самые большие успехи при нем были в отношениях Москвы и Вашингтона.

Майкл МакФолл: И самое ужасное время, я так считаю, для Америки, между прочим.

П.: Это из-за Вьетнама, это не из-за нас.

Майкл МакФолл: Нет. Он решил - мы будем все наши вопросы с СССР решать, если мы просто будем торговать. Но этого не было на самом деле. Это был застой. Лучше, чем это было при Сталине - я не буду об этом спорить. А когда наши отношения изменились принципиально, категорически? Это не было потому, что какой-то хороший дипломат из Вашингтона встречался с хорошим дипломатом в Москве, Женеве, и они договорились. Нет. Это было потому, что здесь было… я не знаю, как это называется сейчас - ну, техническим вопросом, мы говорим «демократизация», или «революция» - но смена системы власти. Это было именно из-за этого - когда самые теплые, самые близкие отношения были между нашими странами. Потом ожидания не получились, и тогда – это я понимаю. Но имея в виду, что если люди, включая меня, которые верят, что это не просто достаточно – думать о каком-то мелком торге между странами. Было бы лучше все-таки, если бы Россия стала нормальной, демократической страной-союзником Америки. Какие условия сейчас? На «Большой восьмерке» они не будут говорить как союзники. Буш будет говорить с Путиным, как он говорит с нашими ребятами из «Аль-Арабии», как с нашим якобы партнером Китаем, и так далее. И откуда всякие противоречия, о которых Алексей очень хорошо говорил? Это американские традиции, это не как камуфляж для реалистических интересов, как все время здесь говорится. Это две разные традиции – республиканской партии и демократической партии. Поэтому вернемся к этому - когда мы говорим о России, и это уже консенсус сейчас в Вашингтоне. Скажем – давайте вернемся к украинским делам два года тому назад. Здесь это выглядит как какой-то баланс сил, сфер влияния, как будто бы это 19 век – это наша сфера, а вот американцы вошли, и они не хотят. А у нас это выглядит как были нечестные выборы, и народ вышел на улицу, чтобы защищать свои голоса - это честно. Тем более, где Россия… Напомню, что Путин сам - очень часто здесь говорят об американском вмешательстве в российские дела – ну, давайте честно и объективно - Путин был как самый главный союзник Януковича - два раза туда съездил. Я не знаю, где Буш принимал участие в предвыборной кампании.

Алексей Арбатов: Если бы он не ездил, может быть, Янукович победил бы.

Майкл МакФолл: Это мой второй тезис, спасибо. Потому что эта политика, и здесь я согласен с Гарри - там и Белоруссия…

Алексей Арбатов: Ну смотрите, Майкл, Янукович набирает – он станет премьер-министром вот-вот.

Гарри Каспаров: Ну и что, и станет. Потому что выборы были. Ну и слава богу. Мне кажется, что это их личные проблемы – вступят они в НАТО, не вступят - пусть об этом спорят Янукович с Тимошенко.

Алексей Арбатов: Нет, это и наша проблема тоже.

Гарри Каспаров: Давайте так – наша проблема будет, если они примут какое-то решение. Но говорить о том, что спор между двумя крупнейшими фракциями, между Януковичем и Тимошенко – это наша проблема – это мне кажется неправильно.

Майкл МакФолл: Можно я закончу? Потому что это очень хороший пример. Если бы я был советником Путина, просто чисто для его стратегических интересов – я бы сказал - вы идиот, извините…

Алексей Арбатов: Вас могут привлечь за оскорбление чести и достоинства, и даже за экстремизм.

Гарри Каспаров: Еще закон не подписан.

Майкл МакФолл: Извините, я не разбираюсь во всяких ваших новых законах – извините, пожалуйста.

Гарри Каспаров: У тебя еще есть месяц.

Майкл МакФолл: И этот газовый кризис - то же самое. Просто даже для их интереса их форма защиты - это очень глупо. Я уже не говорю о ценности, я говорю о конкретно, исполняя мои ценности - этот газовый кризис января испортил репутацию России за 4 часа, который у России был 30 лет нормальным. А за 4 часа... а это разве выгодно даже для тех людей, о чем вы говорите, Гарри? Я не уверен. Я уже не говорю о народе России, который ничего из этого не получает.

Гарри Каспаров: Давайте все-таки не путать стратегические цели и наличие интеллекта – это…

Алексей Арбатов: Гарри, я хотел тоже с вами не согласиться. Вы говорите – там нет никакой политики, это интерес конкретных людей. В политике всегда интерес конкретных людей и групп людей. И у нас, и там. Конечно, в разных формах, конечно, мы на разных стадиях находимся, история, традиции у нас очень разные - Америке 200 с лишним лет демократии. У нас 15 лет – это все-таки не надо сбрасывать со счетов. Но при всем при этом то, как ведет сейчас себя республиканская администрация, в огромной степени определяется этих конкретных людей, которые очень много наломали дров, и прежде всего, в Ираке. И если бы они так глубоко не засели в Ираке, конечно, они бы чувствовали себя гораздо увереннее. Они хотят сейчас каким-то образом отвлечь внимание от Ирака, каким-то образом обелить себя…

Гарри Каспаров: Вот вы сказали – отвлечь внимание. Они уязвимы для общественного мнения. Поэтому, даже если они делают что-то для своих каких-то групп, они помнят – выборы предстоят, на этих выборах демократы нам все это припомнят, и сейчас мы можем потерять контроль над Конгрессом, и потом вообще два года погрязнем в этих дрязгах.

Алексей Арбатов: И Путин уязвим для общественного мнения.

Гарри Каспаров: Что?

Алексей Арбатов: Путин уязвим для общественного мнения.

Гарри Каспаров: Какого?

Алексей Арбатов: Для нашего общественного мнения. Его очень беспокоит вопрос, он невероятно доволен, что у него такой высокий рейтинг.

Гарри Каспаров: Какой рейтинг? Ну, хорошо, давайте… мы же здесь не обсуждаем проблемы…

Алексей Арбатов: Но мы вообще не российские проблемы собрались обсуждать. Разрешите, я одно замечание сделаю, потому что то, что я в самом начале говорил – о том, что поменялись стороны местами, и у России сейчас более сильные позиции, потому что американцы больше заинтересованы в сотрудничестве. Я хочу здесь продолжить эту мысль, и сказать, что это в текущий момент. Не нужно говорить, что так будет всегда. В долгосрочном плане у нас и цены на нефть не будут всегда такими высокими. И на юге ситуация крайне нестабильная, и в экономике большие проблемы, потому что структурной перестройки не идет, мы живем на газовой и нефтяной трубе, у нас пока еще экономика не стала динамичной, высокотехнологичной, о чем сейчас очень много говорят. И с юга, и с востока, у нас возможны серьезные проблемы. Поэтому в долгосрочном плане мы заинтересованы в Америке не меньше. Но вот говоря о конкретном саммите, завтрашнем, здесь тактически позиции поменялись местами, и это будет, конечно, влиять.

Алексей Воробьев: Я готовился к эфиру, читал достаточно много выдержек из западной прессы, и там достаточно - ну, тот же «Вашингтон-пост»: «На саммите Путин будет изображать себя правителем возродившейся сверхдержавы, грузины и молдаване будут смотреть, как западные лидеры поднимают бокалы за Путина, в то время как российский бойкот их экспорта и поддержка сепаратизма в их странах даже не обсуждаются». Какой подход изберут… если я правильно понимаю, в США гадали, какую линию нужно выдерживать на этом саммите президенту Бушу. Насколько я еще раз понимаю, заняли такую позицию - минималистский подход. Это так?

Майкл МакФолл: Да, я согласен. Они считают, что они делают ошибку, дав России стать председателем «Большой восьмерки» - я это знаю от самых высоких…

Алексей Воробьев: Вашингтон считает ошибкой председательство России?

Майкл МакФолл: Да, это была ошибка, они так и говорят. Поэтому они хотят, чтобы не было скандала. Те конкретные вещи, о чем Алексей говорил - я полностью согласен – это конкретные дела, которые у нас общие. Но «Большая Восьмерка» - это все-таки другое. Это демократический клуб, это что-то другое, это не форум для обсуждения Ирана, на самом деле. И когда они рассчитывали, что – а, Россия станет членом этого клуба. А сейчас они не рассчитывают. Что делать с этим ,они не знают. Но это их позиция. Поэтому – да, хорошие фотографии, никаких споров, и даже публично, наверное, это не будет - именно там, поскольку Буш очень не хочет оскорбить Путина именно в Росси – это точно. И он этого не будет делать. Но говорить, что они очень рады, что они собираются послезавтра на «Большой восьмерке» - этого нельзя сказать.

Алексей Воробьев: Да. То есть, выбран все-таки минималистский подход, а не жесткая вовсе позиция в отношении России. Г-н Каспаров?

Гарри Каспаров: Мне кажется, что Буш и не мог выбрать жесткую позицию. Потому что любая жесткая позиция в политике подразумевает степень доверия к намерениям политика. И когда Рейган говорил - Горбачев, разрушайте Берлинскую стену, в общем, было понятно, что Рейган обладает способностью многие свои требования облекать в очень жесткую практическую форму.

Алексей Воробьев: Вы говорите о словах, но есть еще в политике и действия. Буш мог бы…

Гарри Каспаров: Вот Путин считает, что Буш не способен ни на какие действия - по многим причинам, но ясно, что если говорить про психологическое общение Путина и Буша, то Буш его проиграл. Потому что Путин не верит ВТО, что Буш способен на действия, которые могли бы ущемить настоящие интересы Путина, которые совсем не связаны с интересами России. Понятно, что интересы людей, которые волнуют Путина, они находятся ровно там, где Буш мог бы их ущемить, то есть, на Западе, в западных банках, оффшорах, собственность. И у Буша хватило бы , если бы было желание и политическая воля, нанести действительно серьезные удары. Но Буш на это не пойдет никогда, и поэтому Путин считает, что все остальные переговорные позиции работают объективно в его пользу. И очень умело этим пользуется.

Алексей Воробьев: Скоро мы увидим хозяина саммита. 20.55 в Москве, оставайтесь с нами, через мгновение - «Рикошет».

20.55 в Москве, вопрос сегодняшнего вечера: США для России, на ваш личный взгляд – потенциальный партнер, тогда 995-81-21, или вечный противник - 995-81-22. Майкл МакФолл сказал нам, поделился откровениями в администрации Буша, они состоят в том, что США понимают, что сделать Россию председательствующей в «Большой Восьмерке» было ошибкой, и возможно, тогда для России и вправду можно подумать, что венный противник - это США - 995-81-21, либо все-таки США для России – это потенциальный партнер, и тогда - 995-81-21. Да?

Гарри Каспаров: Вы «21»-«21» - два раза сказали.

Алексей Воробьев: Прошу прощения. Дайте еще раз. США для России, на ваш личный взгляд – потенциальный партнер, тогда 995-81-21, или вечный противник - 995-81-22. Вопрос угадан верно, потому что не столь однозначный - историк, г-н Арбатов это знает. Итак, США для России, на ваш личный взгляд – потенциальный партнер, тогда 995-81-21, или вечный противник - 995-81-22. Еще один тезис. Небезызвестный Д.Саймс говорит вот, что: «Некоторые наблюдатели характеризуют нынешние отношения между Россией и США термином «холодная» война, - но с Саймс возражает, - сейчас ничего подобного нет, в 80-х гг. я писал статью в «Вашингтон пост» под заголовком «Холодный мир» - это выражение тогда стало распространенным, но и оно сейчас не совсем точно - «холодный мир», к которому мы сейчас скатываемся, был тогда стадией от «холодной» войны к ситуации сотрудничества, и даже партнерства. Мы снова оказались в промежуточной стадии, но к чему она должна привести, не сформулировано четко ни в той, ни в другой стране». Каким образом будут развиваться события на ваш взгляд, с точки зрения России и США - мне хотелось бы послушать ваши версии. Прошу вас, г-н Арбатов. Куда качнется маятник?

Алексей Арбатов: Я думаю, что в огромной степени это будет зависеть от того, как будет развиваться ситуация с Ираном. Потому что это тот момент истины, который может всерьез привести если не к полномасштабной «холодной войне», потому что все-таки история дважды не повторяется, то к длительной и очень серьезной напряженности, и даже к вражде и конфронтации - при определенном повороте. А с другой стороны, если удастся совместными усилиями решить этот вопрос, то возможны новый подъем и укрепления отношений между Россией и США – это тоже вполне возможно. Но для того, чтобы Россия оказала здесь содействие, теперь уже нельзя просто этого требовать, нужно идти навстречу России в ряде других вопросов. Что вообще нужно, скажем, США от России? Помощь в борьбе с исламским радикализмом и международным терроризмом, который американцы с исламом неразрывно связывают. Помощь в предотвращении распространения ядерного оружия, гарантии поставок нефти и газа на долгосрочный период, потому что энергетическая безопасность, и как мы уже здесь отмечали - отсутствие дальнейшего сближения с Китаем, потому что этого больше всего опасаются - что Россия и Китай будут объединяться. Что и для России будет, кстати говоря, очень плохо , да и Китай не особенно хочет. НО вот Майкл не даст соврать – в Вашингтоне очень часто эту тему обсуждают, там относятся к этому с большой тревогой. Что России нужно от США? Нужно признание статуса престижа России - как России трансрегиональной сверхдержавы, может быть не глобальной, но трансрегиональной.

Алексей Воробьев: ну, сейчас мы это получим – нас признают, или нет?

Алексей Арбатов: Я думаю, что на пространстве постсоветском проблемы не будут решены. Потому что «Восьмерка» и даже саммит - это не тот форум, не тот формат, где можно заключать такие прагматичные, на мой взгляд, очень полезные и правильные соглашения, которые бы следовало нам заключать. России нужно, чтобы США помогали в экономическом плане – вот ВТО, Это уже, скорее всего, произойдет, здесь американцы пойдут навстречу. А что касается ошибки…

Алексей Воробьев: Алексей, извините, я вас прерву, у нас жесткий формат, время. Последний раз вопрос - США для России, на ваш личный взгляд – потенциальный партнер, тогда 995-81-21, или вечный противник - 995-81-22. Мы уходим на новости.

21.04 в Москве, еще раз добрый веер, у нас еще 26 минут живого эфира осталось для обсуждения темы «О чем договорятся и не договорятся Путин и Буш», Г.Каспаров, А.Арбатов и М.МакФолл. Г-н Арбатов, я прервал вас на вашей мысли.

Алексей Арбатов: Да. Я хотел сказать, что я полагаюсь на суждения Майкла, который, конечно, очень осведомленный человек – в том, что в Вашингтоне сейчас пришли к выводу, что ошибкой было предоставлять России председательство в «Большой Восьмерке». Но это лишний раз говорит о том, насколько неправильно американская правящая элита представляет окружающий мир и всю недавнюю историю наших отношений. Потому что я считаю, ошибкой было другое. Ошибкой было то, что на протяжении последних 15 лет не пошли гораздо дальше по пути вовлечения России в серьезные институты, такие, как НАТО, Евросоюз – конечно, на равноправных основах, постепенно, и с учетом интересов России. Потому что это было бы самой большой гарантией правильного развития наших внутренних процессов. Вместо этого Запад совершил стратегическую ошибку - они пользовались, как Гарри правильно отметил, слабостью России и бесконечные уступки от нас выбивали, и влезли в наши внутренние дела, особенно в экономические, что было уже совсем неправильно, потому что тем самым взяли ответственность на себя за разрушительные реформы 90-х гг. , после которых-то и началось вот это сворачивание демократических институтов – то, за что российские демократы правильно критикуют администрацию президента Путина. Но это было ответом на хаос 90-х гг. и бесконечное унижение за границей и за рубежом – два дефолта, два путча и две войны за 90-е гг. – какой народ еще спокойно бы на это прореагировал? Еще хорошо, что у нас куда-то совсем в другую, еще худшую сторону не качнулось все.

Гарри Каспаров: Такое ощущение, что дефолт 1998 г. – это чего-то зловещий заговор. Цены на нефть упали ниже 10 долларов за баррель, упадут сейчас ниже 40, и нечто похожее испытаем. Поэтому мне кажется довольно странно сейчас снова возвращаться именно в этом аспекте к 90-м гг. Я хочу повторить свою мысль – стратегическое преимущество Путина в том, что он не представляет в данном случае интересов России, ни среднесрочных, ни долгосрочных. И Америке довольно сложно вести эти переговоры, потому что понятно, что для Америки исламский радикализм и Китай представляют стратегически гораздо большую угрозу. Поэтому распад России – потенциальный распад России – для Америки был бы крайне о болезненным, так как совершенно очевидно, что распад России означает просто приращение китайских территорий, и резкое усиление исламских радикалов на юге. Другое дело в том, что нынешняя Россия, точнее, нынешнее российское руководство, режим, проводят эту безумную политику, направленную, на мой взгляд, против стратегических интересов нашей страны, исходя из своих личных, краткосрочных интересов. И с Китаем, и с Ираном, и в данном случае с Западом - просто решают свои сегодняшние проблемы. А про интеграцию – ну, ЕС, НАТО – они уже интегрированы, уже в Лондоне цены на недвижимость растут по колебаниям российского рынка, потому что туда перекачиваются деньги. А Путин занят главной задачей все-таки – легализацией вот этих десятков, может быть, уже сотен миллиардов долларов, которые благополучно перекачиваются за рубеж. Поэтому о какой «холодной войне» можно говорить, когда они заинтересованы кровно в интеграции, но не правовой интеграции, которая бы поставила Россию, государство Россию, независимо от того, кто находится в Кремле, на одну доску с развитыми странами, а дало бы возможность правящей элите в любой момент слинять, когда цены на нефть пойдут вниз. Они тоже это прекрасно понимают. Только нам потом здесь жить – в стране, которую они забьют ядерными отходами , выкачают из нее нефть, не сделав ничего, и оставив разрушенную экономику - к этому они тоже готовятся.

Алексей Воробьев: Вы согласны, г-н МакФолл?

Майкл МакФолл: И да, и нет. Что касается интеграции – если мы вернемся к истории, я согласен с Алексеем - ошибкой нашей страны было, что не было конкретных предложений и конкретных условий, предоставленных России – как стать членом НАТо. Я – за это, я считаю, что нам нужны сильные союзники, включая Россию – нам нужно это, чтобы бороться с терроризмом, и так далее . А не было условий представлено, как Россия станет членом Евросоюза. И из-за этого ожидания здесь не получились, и другой стороны. Но где я не согласен - когда ты вступаешь в эти клубы, ты должен уже обеспечить условия для клуба. А у нас была идея иная – давайте, мы не будем разбираться, что там творится вообще в России, давайте, мы будем делать другие, особые условия для России, типа «Большой Восьмерки». А из-за этого опыта они и станут членом. А этого не получилось. Я – профессор, это мне напоминает, когда у нас дискутируют аспиранты, обычно это с иностранцами, между прочим - мы не знаем образование, или нет. Одна сторона говорит - ну, у него оценки не точно, как обычно, но если мы его принимаем здесь, тогда он станет, как другие. Другие говорят - нет, когда оценки есть, как все другие оценки, тогда он станет аспирантом нашего клуба. И мой опыт- первый. Что касается партнерства – это нужно. Но партнерство серьезное, долгосрочное партнерство для Америки. Наш опыт горький, о чем вы говорили, и хороший, который уже 20 лет есть – это только, когда есть целая база для этого союзника. Да, у нас были отношения с Ираном – и как это получилось? Очень плохо для США. Да, у нас были прекрасные, хорошие отношения с Саддамом Хусейном, и как это получилось? Очень плохо. А с демократическими странами у нас есть споры иногда, но если мы говорим о партнерстве - ваш вопрос – это получается долгосрочно только тогда, когда это с демократическими странами.

Алексей Арбатов: Я с вами в принципе согласен, хочу сделать только одно замечание - что в России большинство, подавляющее население, тоже хочет, чтобы у нас была демократическая страна, и чтобы была социально ориентированная рыночная экономика. Но это долгий, трудный процесс, если принять во внимание нашу историю прошлого века .и нашу историю еще до прошлого века.

Майкл МакФолл: Я полностью согласен. Но это не…

Алексей Арбатов: Майкл, и в этой связи нельзя ожидать, что Россия в один прекрасный момент станет развитой демократией, позвонит в Вашингтон, и скажет - мы готовы, нас принимайте. Так не получается. Эти процессы идут параллельно. Если мы видим отношение к нам доброжелательное, равноправное, если нас не унижают, не считают нас государством, побежденным в «холодной войне», учитывают наши интересы – мы действительно тогда идем по пути развития демократических институтов и правильному экономическому пути, а это еще больше нас сближает. А вот так сказать – вы там у себя демократию постройте, а потом заходите – так не выйдет, никогда не получается.

Майкл МакФолл: Я вполне согласен - долгосрочно это большой процесс. Но с другой стороны, когда вы это говорите – не ты, но вообще, когда люди это говорят, это как извинения за путинские реформы. А скажите, пожалуйста, есть ли одна реформа, которую он сделал за 6 лет, про которую мы будем говорить, что это Путь к демократизации? Если это действительно так, то я согласен . А если я вижу стратегический план обратной стороны, тогда мы обязаны, как люди, которые поддерживают демократию и в России, и в других странах…

Алексей Арбатов: Вот пожалуйста – страховым компаниям западным будет разрешено свои офисы открывать в Москве.

Гарри Каспаров: Какое это отношение к демократии имеет?

Алексей Арбатов: Имеет. Потому что это будет еще большая открытость России для внешнего мира.

Гарри Каспаров: Абсолютно неверно. На самом деле Путин решает главную стратегическую проблему - легализацию капиталов российской бюрократии на Западе, и это помогает решению этой проблемы. Никакого отношения к демократии это не имеет. Путин управляет Россией как корпорацией, акционерным обществом. Естественно - социальные расходы, все остальное – это убытки. Поэтому их надо сокращать. А профицит правящей бюрократии надо максимально накачивать и размещать в самых выгодных ценных бумагах, в самых надежных банках. Западные страховые компании? - да. ВТО? - да. Потому что это помогает им решать их проблемы. Никакого отношения к 95% населения страны это не имеет.

Майкл МакФолл: Тем более, самый большой инвестор и Запада, его зовут Билл Браве - 4 млрд. долларов здесь, в России, а он не может сюда съездить, и он получил…

Гарри Каспаров: Причем - апологет Путина.

Майкл МакФолл: Да. Поэтому это не демократия, это рынок.

Алексей Арбатов: Вы все время меня выставляете в виде адвоката Путина, я еще раз сказал – я принадлежу к оппозиционной партии.

Алексей Воробьев: Это кажется многим.

Алексей Арбатов: Мы критикуем Путина по всем линиям его внутренней, к экономической политике, и по многим вопросам внешней политики.

Гарри Каспаров: Но регистрацию в Кремле получили все-таки.

Алексей Арбатов: Почему – в Кремле?

Гарри Каспаров: Потому что регистрацию сегодня дают в Кремле.

Алексей Арбатов: Нет, неправильно. Многие партии борются за эту регистрацию.

Гарри Каспаров: Но вы уже получили. Без единого суда, кстати, в отличие от Рыжкова.

Алексей Арбатов: Мы сохранили с вою организацию усилиями наших региональных структур, центральных структур, и мы прошли регистрацию. Мы самая большая демократическая партия – да, это так. Кому-то это, может быть, не нравится, кому-то это может быть обидно, но это так. И мы - партия оппозиционная, которая всеми законными конституционными методами будет в оппозиции с многим направлениям нынешней внешней и внутренней политики. Но опять мы съезжаем на российский… мы просто неисправимы - хоть о Буркина-Фасо начинаем говорить, а обязательно к внутренним делам России.

Алексей Воробьев: О чем договорятся Путин и Буш. О чем договорятся и не договорятся Путин и Буш – так звучала тема. Вторая часть ее - о чем не договорятся они? Где точки конфликта глубинного между Путиным и Бушем? Где их интересы, бизнес-интересы, политические, стратегические интересы никогда не сойдутся?

Майкл МакФолл: Я думаю, что будет очень жесткий, острый, неприятный, довольно серьезный разговор, когда будет – и это будет - на тему о Грузии, допустим. Это действительно тема, которую предлагала администрация Буша, и там есть полное разногласие – что делать с Грузией. И вопрос о демократии - конечно, он будет. Какая форма будет – серьезная, или нет – этого я не знаю. Но и это неловкое положение для Путина. Он не любит… ему не нравится, что вы делаете, «Другая Россия», и он очень не любит, что представители администрации Буша – не только администрации Буша, а много других стран, которые были там – он это не любит. Поэтому это будет какая-то неловкая партия, на самом деле. Конфронтации не будет, это не значит, что будет спор, но иллюзия… может быть, Путин думает иначе, я не знаю, у него другая здесь цель, мне кажется - он просто хочет, чтобы спокойно и все российские граждане, и весь мир смотрел на него как на большого лидера, члена «Большой Восьмерки» - и все. И он уже это получил. И я согласен здесь - если сравнивать с Бушем, он победил - для его целей. А другие – у них сложнее цели, которые не получаются, наверное. Из-за этого.

Алексей Арбатов: Майкл, я не могу влезть в голову Путину, естественно, как и никто не может, но если бы я был на его месте, я был бы очень доволен . Потому что там собралась такая компания – и Ампилов, и Лимонов, и Тюлькин - и кто там только ни пришло… скомпрометировать…

Гарри Каспаров: Давайте не будем обсуждать внутренние проблемы наши.

Алексей Арбатов: Не будем.

Гарри Каспаров: Потому что там не было Явлинского, там не было тех, кто надеется на кремлевские милости - мы сейчас будем спорить с вами?

Алексей Арбатов: Он скомпрометирован.

Гарри Каспаров: Не будем говорить. Вас там все-таки не было, поэтому надо ознакомиться с тем, что там происходило.

Алексей Арбатов: Лимонов был там?

Гарри Каспаров: Да, Лимонов там был.

Алексей Арбатов: А Путину это только и надо.

Гарри Каспаров: Неизвестно. Что надо Путину. Давайте поговорим об этом в отдельной передаче.

Алексей Арбатов: Я думаю, что ему надо. Может быть, и не надо.

Гарри Каспаров: Давайте в отдельной передаче об этом поговорим.

Алексей Арбатов: Хорошо, давайте.

Гарри Каспаров: Теперь – что касается того, о чем они не договорятся. Я полагаю, что проблемы Путина и Буша - они, мне кажется, связаны… вот есть такие психологические различия - Путин все-таки считает, что все вопросы решаются торгом. Для него, как человека, который абсолютно неподконтролен, и который просто имеет как бы другую кредитную историю - все-таки его воспитание, его вся жизнь, вообще весь его опыт говорят о том, что - ну, договоримся, это же все для лопухов – расскажем какую-нибудь историю, навесим лапшу, в конце концов, нажмем Первый, Второй канал, скажет Эрнсту и Добродееву - все сделают. Буш вынужден жить в совершенно ином мире. Кроме того, вот эти 200 лет – они наложили определенный отпечаток на поведение лидеров. Даже уходящих лидеров. Буш уходит, но он берет на себя ответственность за судьбу партии в 2008 году. И это означает, что они вынуждены вот эти две традиции – о которых очень хорошо рассказывал нам Майкл, они действительно конкурируют друг с другом. Да, можно торговаться – это были и демократы и республиканцы, но также в тех и других партиях есть люди, которые говорят – нет, все-таки принципы. За счет этого мы победили в «холодной войне», за счет этого мы добиваемся чего-то. То есть, борьба вот этих двух тенденций - она заставляет Буша все-таки ориентироваться на какую-то принципиальную базу. Они понимают, что объявить демократию главной своей целью, и так вести себя в России – это ущерб для репутации. А репутация трансформируется в потерянные голоса, и соответственно, в потерянный контроль за Конгрессом, Сенатом, а того и гляди, в Белом доме. Вот мне кажется, что это их несоответствие восприятия мира может привести к определенному конфликту. Потому что Путин все время будет вести дело к простому торгу. Не понимая, что для Буша какие-то вопросы, может быть, даже вопрос Грузии, может стать вопросом принципа не потому, что он не хочет поторговаться. А потому, что это невозможно, так как это просто подрывает всю ценностную базу, которая для него имеет, в отличие от Путина, конкретную материальную ценность. Потому что в американской политике вот такие ценности, для Путина являющиеся пустым звуком, для него могут являться вполне материальным эквивалентом победы или поражения на выборах.

Алексей Арбатов: А можно я вопрос Майклу задам?

Алексей Воробьев: Да, пожалуйста, г-н Арбатов.

Алексей Арбатов: Майкл, у меня такой вопрос - вот в американской правящей элите, включая и демократическую, и республиканскую партию, что бы предпочли – чтобы у нас была Россия ельцинских времен, когда Ельцин много обещал, но ничего не мог сделать, потому что дума не давала – помните, 7 лет дебатов вокруг договора СНВ-2 – ну, ничего не мог он сделать, потому что совершенно не управлял этой ситуацией. Или Россия во главе с Путиным, с которым стоит договориться, и дума, и губернаторы, и Совет Федерации – все проголосуют и поддержат. Что для американцев лучше?

Майкл МакФолл: Первый, конечно.

Алексей Арбатов: Ельцинская система?

Майкл МакФолл: Нет, вы говорите иначе.

Алексей Воробьев: да, здесь нужны пояснения.

Майкл МакФолл: Вы говорите – он не может 7 лет принять соглашение по СНВ – это называется демократическая система. У нас есть Джексон-Вэник - вы знаете. И люди здесь не понимают - почему Буш это не снимает, это такая…

Алексей Воробьев: Пережиток старого.

Майкл МакФолл: Да. А это потому, что у нас есть Конгресс. И чтобы это сделать, надо публично защищать, почему он будет это снимать. Он не Путин, он не может просто позвонить и сказать – ребята, вы должны это делать, я скоро буду с Путиным – давайте снимем. Он хочет это сделать, я знаю, но он не может это сделать. И сейчас тем более. Потому что на это конгрессмены будут отвечать – г-н Буш, вы видите, что там происходит с демократией. А почему вы такой подарок хотите сделать сегодня? Поэтому из-за этого тормозят - он не может это сделать, как у вас с СНВ-2 10 лет тому назад. Но я уверен - наши правые силы, или если спрашивать элиту – никто не согласился, что лучше бы иметь диктатора, который все делает для нас, чем слабый демократический, но все-таки демократический. Потому что они рассчитывают, что будет дальше. Бог с Путиным, я не считаю, что он враг, но а кто будет следующий?

Алексей Арбатов: Тогда вам следующий вопрос - а понимают в Америке, что если Россия будет вполне демократической страной и выбираться будет парламент, и он будет противовесом реальной исполнительной власти, с Россией может быть очень трудно иметь дело. Потому что у России своя история, свои геостратегические интересы…

Майкл МакФолл: Да, я знаю…

Алексей Арбатов: И настроения здесь совсем не такие, как…. Американцы наивно думают так. Что раз там демократическая страна, то нас, американцев, должны любить – это совсем не так. Даже Европа сейчас демонстрирует иное, а уж в России – тем более. Там понимают это, или нет?

Майкл МакФолл: Они прекрасно это понимают. То, что вы говорите, это то же, как Мубарак говорит: «Если я не у власти сейчас в Египте, пришли к власти… «Мазлом бразе» - все будет хуже».

Алексей Арбатов: А это правильно он говорит. Так и есть.

Майкл МакФолл: Это неправильно.

Алексей Арбатов: Так и есть.

Майкл МакФолл: Это неправильно. Скажите, пожалуйста…

Алексей Арбатов: И в Пакистане то же самое.

Майкл МакФолл: Вы знаете больше и лучше, чем я. Скажите, пожалуйста, где в демократических странах – я не говорю о палестинцах, потому что там нет государства сейчас, но скажите, когда в жизни, какая настоящая демократическая страна стала врагом Америки?

Алексей Арбатов: Нет, не врагом, Россия не будет врагом Америки. Но очень трудным партнером.

Вот Индия - демократическая страна, и она была очень трудным партнером для американцев, десятилетиями. И сейчас начали американцы… почему? Из-за Китая.

Майкл МакФолл: Нет.

Алексей Арбатов: И признали – да, Индия – демократическая страна, оказывается – они это обнаружили.

Майкл МакФолл: Нет, Алексей, вы неправильно понимаете нашу политику. Сейчас стало интересно с Индией, потому что там большие деньги, растет экономика. А почему – потому что это демократическая страна. Интересно, когда люди говорят – надо подождать, Россия не готова к демократии - здесь обычно говорят Путин и его ребята - народ не готов. А там – готов? Интересно. Я полностью не согласен.

Гарри Каспаров: Нет, на самом деле мне кажется, что с точки зрения американцев, конечно, понятно – демократическое российское правительство, отражающее интересы россиян, оно будет вести, конечно, более жесткую - по отношению к Америке и другим странам – но более понятную политику. Потому что речь будет идти не про какие-то скрытые интересы кремлевских кланов – там помогли тому, помогли сюда, интересы «Газпрома» и «Роснефти», которые контролируют ближайшие путинские сподвижники, они превалируют над интересами страны. Речь будет идти о понятных вещах: Китай – это объективна угроза России, потому что территориальные претензии Китай имеет к нам, а не к Америке. Исламские радикалы – реальная угроза России. Россия по многим вопросам будет сотрудничать с Америкой в силу того, что наши интересы, стратегические интересы наших стран, могут совпадать – это другой разговор. Но тогда мы будем говорить примерно на одном языке. Не интересы правящего режима, с одной стороны, в России, и интересы США, как страны, а интересы двух стран.

Алексей Арбатов: Хорошо. Майкл сказал, что он бы предпочел, и многие люди, наверное, в Америке с ним согласны.

Майкл МакФолл: И не согласны тоже. Это спорный вопрос.

Алексей Арбатов: Что демократическая Россия, даже если с ней будет трудно, но она в долгосрочном плане гораздо более надежный партнер. Скажите мне, а сколько людей в Америке с вами не согласятся? А вот те, кто сейчас в администрации – как они думают по этому вопросу?

Майкл МакФолл: Это очень спорно сейчас в администрации.

Гарри Каспаров: Америка - Америкой, в данном случае. Вообще…

Алексей Арбатов: У нас российско-американские отношения, истину найдем в споре.

Гарри Каспаров: Я согласен. Но вообще как бы что будет с нашей страной нам решать, а не американцам.

Алексей Арбатов: Конечно, нам решать, но интересно, как американцы к этому относятся.

Гарри Каспаров: А какое нам до этого дело?

Алексей Арбатов: А вот такое… если бы они нам проблемы…

Гарри Каспаров: Вот мне, например, нет дела, как закончится спор Януковича и Тимошенко. А почему я должен спрашивать, что нравится американцам?

Алексей Арбатов: Знаете, почему, потому что для России внешняя политика – это не просто отношение с окружающими странами. Это, в том числе, и выбор модели собственного экономического и политического развития, в огромной степени. Поэтому коммунисты у нас – за союз с Китаем, Жириновский - за союз с Саддамом Хусейном и с Северной Кореей, мы, «Яблок», за союз с Евросоюзом…

Гарри Каспаров: Я вообще не понимаю, как Россия за какой-то союз…

Алексей Арбатов: Постольку, поскольку Америка – часть. Вот полностью за союз с Америкой – это другая партия есть такая, СПС называется у нас.

Гарри Каспаров: Вообще интересы такой страны, как Россия, которая сохраняет свои огромные границы…

Алексей Арбатов: Гарри, я не буду с философской точки зрения с вами спорить. Я вам скажу просто - если Украина вступит в НАТО, это будет страшный удар по российской демократии. Вам все равно, кто там победит? Мне, в общем-то, тоже. Но если это повлияет на вступление Украины в НАТО, хотя большинство подавляющее украинского населения этого не хочет, то для России это будет очень плохо.

Гарри Каспаров: Так вот заметьте – если не хочет, то и не вступит.

Алексей Арбатов: Почему вы так уверены? А я не уверен.

Гарри Каспаров: Именно потому, что я вижу последние несколько месяцев в Украине, говорит о том, что там все-таки люди торгуются не своим влиянием подковерным, а голосами. Поэтому Янукович возглавляет крупнейшую фракцию, у него есть права, они там просуммировали голоса, их стало больше, выбрали спикера – нравится или не нравится, это уже демократический процесс. И Тимошенко кричит не о том, что вот сейчас мы должны войска ввести - она говорит о том, чтобы распустить парламент, назначить новые выборы. Ну и слава богу, пусть они этим занимаются.

Алексей Арбатов: Пусть занимаются, кто ж спорит, но нам же не все равно.

Гарри Каспаров: Извините меня, это их проблемы.

Алексей Арбатов: Не надо влезать к ним туда – другой вопрос. Но нам это не все равно.

Гарри Каспаров: Я согласен с вами, что на сегодняшний день большинство украинского народа. Скорее всего, выступит против этого . Это означает, что этого не случится. Но если вдруг, в силу каких-то мистических изменений, большинство выступит за это - что вы собираетесь делать по этому поводу? Я предлагаю, что надо решать свои проблемы. И слава богу, у нас своих проблем хватает, и у нас не может быть - ну, если вспомнить лорда Палмерса – ни постоянных друзей, ни постоянных врагов – у нас есть стратегические интересы свои. И пора все-таки, чтобы у нас появилось правительство, которое этот вопрос поставило бы, а потом на него дало хоть какой-нибудь ответ.

Алексей Арбатов: Гарри, это красивая фраза, но для практической политики она не является важной.

Гарри Каспаров: Как это?

Алексей Арбатов: Потому что стратегические интересы определяют, кто ваш союзник, кто ваш противник на каждый данный момент.

Гарри Каспаров: Правильно. По каким-то вопросам у нас могут быть разные союзники. Но ясно, когда нам угрожают, я считаю, и Китай, и радикальный ислам,то нам надо искать союзников, которые… - может быть, по принципу тех, кто против них.

Алексей Арбатов: Я с этим согласен.

Гарри Каспаров: Вот и все.

Алексей Арбатов: Китай нам не угрожает, но потенциально…

Гарри Каспаров: Китай безусловно является главной геополитической угрозой России.

Алексей Воробьев: Майкл, вы покачали головой, когда г-н Каспаров сказал, что нам нужны разные стратегические союзники – вы не согласны с этим?

Майкл МакФолл: Нет. Я согласен, но наш горький опыт Америки показывает – я сейчас говорю не как политик, а как ученый, историк, что союз с недемократическими странами – иногда есть, иногда это надо, у нас был хороший союзник, его зовут Сталин - это было. Но это никогда не было долгосрочным. Хочу вернуться. Это интересный вопрос - о демократической России при Ельцине, и сейчас.

Алексей Воробьев: Извините, у нас минута примерно до конца.

Майкл МакФолл: О,кей. Давайте… мы хотели бы лучше сильное государство и демократическое при Ельцине – самое плохое, что это было слабое. Давайте вернемся к Франции – все время ссылаются на Францию как на нашего врага. Но это неправда. Когда Путин рассчитывает до войны с Ираком, что будет новая формула союзников в Европе – этого не получилось: смотрите, где мы сейчас. А тем более, когда это демократические союзники – половина французов, или даже большинство, не поддерживало войну в Ираке. А полвоина американцев тоже этого не поддерживала. И это влияло на наши системы. И это там, где настоящие союзники работают. А без этого авторитета, демократического - не влияет. Путин не может говорить к нашим избирателям: «ваши недемократические вещи» - Гуантанамо там, и так далее - у него нет этого авторитета.

Гарри Каспаров: Морального авторитета.

Майкл МакФолл: Да.

Алексей Арбатов: Майкл, я только в одном с вами не согласен – мы не то, что на американских ошибках не учимся, мы на своих-то не учимся

Алексей Воробьев: И здесь поставить точку. В принципе, после этого, можно было бы даже не оглашать результаты голосования. Но мы этого не сделали. Значит, США для России, спрашивали мы вас в конце того часа – потенциальный партнер, или вечный противник? Большинство все же сказало «потенциальный партнер» - из 1544 позвонивших. 41%, однако, считают, что это вечный противник для Москвы.

Алексей Арбатов: Это очень хороший результат, потому что он, видимо, адекватно отражает, и все-таки большинство считают, что возможный партнер. Вдвойне приятно.

Алексей Воробьев: Да. Гарри Каспаров, Алексей Арбатов и Майкл МакФолл, благодарю вас.