Ольга Бычкова: Добрый день. Итак, кто защитит интересы москвичей при строительстве – это тема, которая вышла сейчас не в первый раз на первый план в связи с событиями в Южном Бутово. Очень много вопросов возникает не только у тех, кто непосредственно имеет к этому отношение. Но и у других жителей в частности Москвы, потому что, в конце концов, никто не знает, что может случиться с домом или с семьей любого человека в любой следующий момент. А может быть и знает. Может быть, я преувеличиваю. Так или иначе, с этими вопросами мы сегодня обращаемся к нашим гостям. Это депутат Мосгордумы Евгений Бунимович, член Общественной палаты Олег Зыков и юрист, правовой советник губернатора Московской области Евгений Тарло. Добрый день. Мы слышали только что в информационном выпуске последние сообщения, что 80 примерно семей на сегодняшний день насчитал мэр Москвы Ю. Лужков, с которыми нужно договориться. И договариваться с ними будут в индивидуальном порядке. И там еще слово жлобство было произнесено.

Олег Зыков: По отношению к кому?

Ольга Бычкова: Лужков сказал, он обвинил просто людей.

Олег Зыков: Застройщиков?

Ольга Бычкова: Нет, он сказал, что те, кто не будут соглашаться, их жлобство допущено не будет.

Евгений Тарло: Не будут соглашаться строители…

Ольга Бычкова: Как я понимаю, не строители. Люди, которые упорствуют в своих заблуждениях. То есть держатся за свои клочки земли.

Олег Зыков: А это заблуждение или поведение нормального человека?

Ольга Бычкова: Это жлобство.

Олег Зыков: Ах это жлобство. А я раньше думал, что это капитализм.

Ольга Бычкова: Да, но вот объясните нам, пожалуйста, что это на самом деле. Это же правильно, если с каждым будут договариваться индивидуально.

Олег Зыков: Это правильно и по закону и по нормам этики.

Евгений Бунимович: Более того мне хочется сказать, что у нас вообще в Москве принят закон об обеспечении жилищных прав граждан при переселении, освобождении жилых помещений. И как раз речь в этом законе, во-первых, обоснование для того, чтобы освободить жилой дом, эти оснований достаточно немного. Люди должны спокойно жить в своих домах и вообще частная собственность, если мы говорим об этом всерьез, должна быть первой позицией краеугольной, это частная собственность людей.

Ольга Бычкова: Подождите. Объясните мне такую вещь. Я не понимаю, человек владеет этим куском земли. Неважно маленьким или большим. В данном случае маленьким. Человек владеет этой землей.

Евгений Бунимович: Да. Я в двух словах могу объяснить.

Ольга Бычкова: Если они владельцы, то какие могут быть вопросы. Он хочет – продает эту собственность. Не хочет – не продает.

Евгений Бунимович: Это слово "земля", новое слово я бы сказал для города Москвы. До последнего времени в Москве не было вообще никаких прав собственности на землю. Но теперь в связи с Земельным кодексом это возникло, и вот тут вы сказали…

Евгений Тарло: Извините, это противоречило Конституции.

Евгений Бунимович: Совершенно верно. Но сейчас и с каждым годом было яснее и яснее, что этот вопрос все равно возникнет. Этот вопрос возник. И когда шел закон в Мосгордуме, поскольку я все-таки представляю фракцию "Яблоко - объединенные демократы", я должен сказать, что именно наша фракция и Митрохин вносили поправки, связанные именно с землей. Этот вопрос был ясен, что эта коллизия возникнет. А речь идет о том, что не только, вы представляете себе этот домик деревянный и земля. Ничего подобного. Если у нас многоквартирный дом, и мы являемся собственником, а таких собственников в Москве полно, миллионы, то на самом деле каждый из нас имеет право на часть собственности под этим домом, то есть земли, которая есть. И требуется ее оценить. Речь шла, что если мы вносим эти поправки, то мы замедляем процесс. Мы сказали, ну хорошо, кому наплевать на эту землю, пусть переселяется так. Но есть люди, которым не наплевать, как мы сейчас видим в Южном Бутово. И тогда обязаны, говорят о том, что пока нет процедуры межевания, какая разница, если по закону они имеют право на землю, то никакие процедуры не должны никого волновать. Пока этот вопрос не решен, нельзя ничего делать. Между прочим, возникает другая коллизия, даже если бы было тихо, и не возникла вся эта шумиха вокруг именно Южного Бутово, таких коллизий в Москве немало, возник бы другой вопрос, а на какой земле после этого был построен следующий дом. Ведь понимаете, если земля юридически не оформлена и если она действительно оставалась бы принадлежащей этим людям. И вообще была бы неясной коллизия, то и дом бы стоял на песке. У нас сейчас есть такая же коллизия на Ангарской, 53/3. Куда, к сожалению, не приезжает телевидение. И вообще телевидение это отдельная история, почему оно вдруг опомнилось, хотя мы много раз призывали на разные пикеты.

Ольга Бычкова: Обсудим это несколько позже.

Евгений Бунимович: ЖСК несколько лет судится по этому поводу, чтобы добиться права на свою землю. И не получается. То есть вот эта коллизия о том, что земля принадлежит вам, мне, каждому москвичу, так же как и всем остальным, если он собственник своей квартиры, она все дальше и дальше будет развиваться. К сожалению, нам не дали возможности ясно законодательно это проговорить в московском законе.

Ольга Бычкова: И, пожалуйста, член Общественной палаты Олег Зыков.

Олег Зыков: На самом деле ситуация правовая возникла не сиюсекундно. А после принятия Земельного кодекса РФ в 2001 году. Просто до 5 января 2005 года в этом кодексе было некое изъятие, по которому Москва и Санкт-Петербург имеют право сами распоряжаться своими землями, и так далее. При этом никакого правового акта специального я не видел кроме постановлений правительства Москвы. И это тоже вызывает вопросы. Тем не менее, такое изъятие было из Земельного кодекса. Но сейчас этого изъятия нет. И после 5 января 2005 года Москва должна соответствовать федеральному законодательству.

Ольга Бычкова: То есть это что значит?

Олег Зыков: Там есть конечный перечень, подо что можно изымать земли и там есть, чтобы быть совсем честным сноска, что региональная власть имеет право издать собственный законодательный акт, но он тоже должен соответствовать федеральному законодательству и Конституции. Поэтому дополнить какими-то еще пунктами право изъятия земли, например, под жилищное строительство, это вопрос права. И сегодня то, что происходит это произвол. Это правовой произвол.

Ольга Бычкова: Объясните, какими могут быть основания, для того чтобы у собственников земли эта их кровная собственность была изъята.

Олег Зыков: Сегодня там 9 позиций. Автомобильные дороги, космические объекты, для нужд естественных монополий, границы, международные обязательства РФ, понятно да. Газ, газовые какие-то хозяйства и так далее. Там ничего не говорится про жилищное строительство.

Ольга Бычкова: То есть какие-то очень большие федеральные можно сказать проекты.

Олег Зыков: Еще маленькая сноска. Там с самого начала говорится, что даже в этом случае когда идет речь о строительстве космического объекта, надо, прежде всего, посмотреть, возможно ли другое место для этого объекта. И вот если никак нельзя космодром построить в другом месте, тогда можно изымать землю из частной собственности гражданина. Хотя в данном случае идет речь, если быть совсем точным с точки зрения права, о бессрочном наследуемом пользовании. Вот такая формула есть в законе.

Евгений Тарло: Если позволите, я несколько слов скажу по этому поводу. Общий принцип гражданского права, что с гражданами, собственниками можно только договориться. Продать свою собственность можно только добровольно. И существует лишь исключительные случаи, в которых, они предусмотрены Конституцией, законом, в частности статьей 49-й Земельного кодекса РФ, в которой говорится о том, что изъятие, в том числе путем выкупа земельных участков для государственных или муниципальных нужд возможно только в исключительных случаях. И они связаны с теми случаями, о которых говорил мой коллега.

Ольга Бычкова: Так вся проблема в том, что мало предложили за эту…

Евгений Тарло: Здесь несколько проблем. И они рассматриваются, к сожалению, как мне кажется не в тех плоскостях. У нас на сегодня рассматриваются проблемы противостояния власти и народа. А я вижу здесь проблемы несколько иные. Недоработка законов, во-первых, потому что закон не предусматривает изъятий для жилищного строительства. Таким образом, здесь существует не конфликт частного интереса и общественного интереса, здесь существует конфликт двух частных интересов. Существует фирма застройщик, она хочет построить, она хочет поменьше заплатить за снос жилья, которое препятствует строительству. Это конфликт двух частных интересов, который должен рассматриваться в порядке состязательного производства в суде. И суды вроде бы были, я к сожалению, не очень хорошо знаю ситуацию, но видимо, их решения может быть недостаточно обоснованы и может быть не вызывают доверия у граждан. Я не могу говорить о вступившем в силу решении суда как незаконном. Поскольку для меня как юриста это презумпция. Но, тем не менее, видимо, возникают какие-то вопросы. И у меня, например, сомнения возникают, можно ли изымать для государственных нужд, когда это не государственные нужды. Это частное строительство. Есть какой-то участок, 20 соток. Это 2000 квадратных метров. Умножить на 16 этажей - это 32 тысячи квадратных метров. Минус 30% - это 15 тысяч квадратных метров. Умножить на два – это 30 млн. долларов.

Ольга Бычкова: Я так не умею считать.

Евгений Тарло: …Значит, что у нас получается…

Олег Зыков: Я думаю, слушатели тоже не совсем поняли логику. Логика на самом деле очень проста и понятна. Что в интересах частных компаний фактически государственная машина, причем здесь идет речь и об исполнительной и судебной власти, запускается в какой-то момент, и перемалываются кости этим самым гражданам. С одной только целью – обеспечить максимальные выгоды абсолютно частной компании застройщика. И поэтому естественно нужно обсуждать в этой плоскости эту проблему. А не рассказывать жителям города о том, что это социальное строительство, туберкулезники там будут жить. Знаете, это революционная целесообразность. Мы проехали уже с этим. Причем революционная целесообразность, проштампованная судом. Это какой-то верх цинизма с моей точки зрения.

Евгений Тарло: Извини, но здесь есть другая проблема. Согласитесь, что жителям города смотреть на ветхое жилье у себя во дворе это в том числе и не эстетично. И, наверное, город все равно будет выдавливать эту ситуацию. Но это говорит: а) о недоработке законодателя. Нужно думать, нужно искать согласительные процедуры, прописанные в законе.

Олег Зыков: Из уст юриста эстетика как критерий плохо смотрится, слышится точнее.

Евгений Бунимович: Мы уходим в эстетические вопросы. Здесь мне кажется все гораздо проще. Здесь вопрос очень неприятный, о котором только что было сказано, заключается в том, что одних москвичей сталкивают лбами с другими. Это действительно большая социальная очередь. Мы всеми силами пытаемся ее реализовывать. Но это не значит, что одних москвичей, которые хотят получить квартиру, нужно сталкивать лбами с теми, у которых есть своя земля, свой дом и все остальное.

Олег Зыков: Одна инициативная группа и сейчас там организуется вторая группа.

Евгений Бунимович: Понимаете. Мы же это проходили. Я могу сказать, что поскольку у "Яблока" есть такая…

Ольга Бычкова: Вы лично сколько раз это проходили?

Евгений Бунимович: Я проходил это много раз, без земли, а именно с квартирами. Пока про землю еще не было, речь сейчас пошла про землю. Сейчас пойдет речь. А с квартирами это полно. Потому что я сейчас от всего московского списка, но я был депутатом от Западного округа, у меня входило Крылатское и все остальное, вы сами понимаете, что там происходило. У меня помощники ночами дежурили, потому что выдавливали, выключали воду, чтобы выселялись и так далее. И здесь более того, если в каждом доме одна семья, две семьи, но когда пытаются выселить целый дом, вы можете представить, сколько семей одновременно это проходит. Раньше ситуация была более жестокой. Но сейчас стало ясно по-моему всем, что надо договариваться, причем в прямом цивилизованном смысле. Действительно строительная компания. Более того, мы что здесь велосипед изобретаем. Это во всем мире такая ситуация. Вообще вложение собственности в дом или квартира это рискованная вещь. Потому что если эта дорога проходит не через ваш дом, а рядом, то цена вашего жилья уменьшается. Это во всем мире так происходит. И город имеет на это право, к сожалению. Но если она проходит через ваш дом, это вам повезло, потому что значит, что для того чтобы здесь проложить…

Ольга Бычкова: Можно поторговаться.

Евгений Бунимович: Можно очень серьезно торговаться. И это известные истории во всех городах мира, в Токио, Париже, и в Торонто. Вам повезло. Будем считать, что жителям Южного Бутово в этом смысле повезло.

Ольга Бычкова: Им не очень повезло.

Евгений Бунимович: Нет, если бы с ними могли цивилизованно общаться.

Ольга Бычкова: Если бы могли.

Евгений Бунимович: И строители, это просто их обязанность выслушать…

Олег Зыков: С домом повезло, с властью не сильно повезло.

Евгений Бунимович: И что касается судов, поскольку этим занималась моя коллега в ГД еще тоже от "Яблока" Хованская, которая крупнейший наш специалист в Москве по жилью, она и консультировала, там была тоже своеобразная ситуация. Потому что сначала одни судьи стали присуждать одно, то есть право на эту землю. Потом появились другие судьи и стали быстро, быстро штамповать то, о чем сейчас стали говорить. Я тоже как человек законодательной власти не хотел бы подвергать решение суда сомнению, но любой нормальный человек не может этого не сделать. Более того, меня в этой истории поражает еще другое. Когда я видел по телевидению эти кадры с этим ОМОНом, с судебными приставами, я вспомнил другую историю недавнюю. Очень простую бытовую. Была в Крылатском, когда джакузи поставили неправильно, на квартиру текло, отключили электричество и так далее. Мы с этой квартирой прошли все суды, я там сидел и мои помощники. Мы этих судебных приставов, когда прошли уже все суды, мы их умоляли туда придти. Потому что нужно же решение суда, вот простая ситуация, квартира сверху.

Олег Зыков: Но там же джакузи. Там понимаете, какой был человек. Там другой был человек. А тут без джакузи.

Евгений Бунимович: Вот здесь, какая история. И полгода мы добивались. Более того, когда они пришли, мы говорим: вызовите милицию, раз они не открывают. Они говорят: мы не можем. Какую милицию, она нам не подчиняется. А тут вы смотрите, ОМОН, милиция, бог знает что.

Ольга Бычкова: Вы, что хотите сказать, что когда, например, речь идет о владельце джакузи, тогда машина работает одним образом, а когда о владельце маленькой хибарки, то другим.

Евгений Бунимович: Я хочу сказать, что история чрезвычайно странная.

Ольга Бычкова: Или судебная машина стандартно работает медленно, а в данном случае вообще медленно, она сработала быстро.

Евгений Бунимович: Я хочу сказать, что с этой стороны обе стороны сработали с невероятной быстротой. Это вызывает у меня большое изумление. С одной стороны вот эти самые судебные приставы и суд появились с молниеносной скоростью вместе с ОМОНом. С другой стороны телевидение, которое мы на других точках, каждые 2-3 дня в Москве возникает такой конфликт, не можем допроситься ни телевидения, ни радио, ничего. Тут появились. Кучерена только еще объявил, что туда собирается, вместе с ним туда поехали все каналы, которые показывают друг друга.

Евгений Тарло: Это говорит о значении Общественной палаты.

Евгений Бунимович: Это говорит о том, что здесь столкнулись совершенно другие интересы.

ГОВОРЯТ ВСЕ ВМЕСТЕ

Ольга Бычкова: Сейчас Евгений Бунимович поделится сомнениями, а вы прокомментируете.

Евгений Бунимович: Я поделюсь сомнениями, потому что все наши кремлевские политологи пишут, а где СПС, а где "Яблоко", а где коммунисты. Я могу честно сказать, хотя коммунисты это не мои союзники, что не только "Яблоко" было на этом конфликте, но и коммунисты естественно туда приезжали и разбирались. Но дело же не в том, чтобы там торчать, дело в том, что добиваться цели. Более того, даже когда было у Кучерены обсуждение, показали, когда Платонов ушел, там был Митрохин, и этого никто не показывал. У нас удивительное телевидение. Если человека нет в телевизоре, то его не существует. Вот почему вдруг здесь вот так все невероятно столкнулось.

Евгений Тарло: Потому что Анатолий Кучерена талантливый адвокат.

Евгений Бунимович: Я очень рад. Но я хотел бы задать другой вопрос к Анатолию Кучерене. У нас дело Сычева начиналось с такой же истерикой и с таким же Кучереной. Оно не закончилось. Я почему-то от Кучерены не слышу ничего. Я слышу от сестры Сычева о том, что ей предлагают деньги, чтобы замять дело, я слышу, что им предлагают квартиру в отличие от как раз Южного Бутово…

Ольга Бычкова: Это вы слышите по "Эхо Москвы".

Евгений Бунимович: Да, но я, к сожалению, ни от Кучерены, ни от уважаемого Сванидзе, который тоже туда летал. Меня удивляет эта разрешенная гласность. Я имею на это право, потому что я знаю, как Юра Щекочихин мой друг и тоже депутат ГД от "Яблока" был, когда он боролся по поводу "Трех китов", все это кончилось тем, что он погиб. А сегодня я смотрю, как в эфире через 6 лет те люди, которые как зам. генпрокурора, который тогда сообщал, что нет оснований, для того чтобы возбудить дело, сегодня сажает за это же дело этих же лиц. Та же подпись, та же фамилия. Поэтому вот эта разрешенная гласность вызывает меня некоторые вопросы. Я согласен, жители правы, они должны добиваться того, чтобы компенсировали. Но что здесь происходит и кто каких целей при этом добивается, у меня большие вопросы.

Ольга Бычкова: Так, а кто каких целей добивается.

Евгений Бунимович: Вот пусть наша Общественная палата расскажет.

Ольга Бычкова: Теперь комментарий Общественной палаты.

Олег Зыков: Я не живое воплощение Общественной палаты.

Ольга Бычкова: В данном случае – да.

Евгений Тарло: Ее достойный представитель.

Олег Зыков: Приятно. Достойный – приятно звучит. Когда создавалась Общественная палата и разные лица, включая нашего президента, заявляли, что она создается для того, чтобы обсуждать болевые точки, проблемы, создать некую авторитетную площадку для диалога между гражданами и властью, между властями.

Ольга Бычкова: Ну да, не в парламент же идти с такими вопросами.

Олег Зыков: Ну да. Многие наши политики, в том числе демократического крыла, они как-то противно хихикали. Вот карманный орган, не конституционный. Собственно мне часто и много об этом говорят. Так вот, происходит ровно то, что должно происходить. Существует авторитетная площадка для диалога, иногда для конфликта даже. Потому что диалог не всегда может быть гуманистический, иногда это происходит в достаточно острых формах. И что касается дела Сычева, комиссия, которую возглавляет Кучерена, и там были очень жесткие и обсуждения и решения, и комиссия не отказалась от этого дела, и мы будем прослеживать и многие вопросы, которые мы обсуждали, они совершенно не понравились некоторым представителям власти. Например, только что мы изучали дело ученых. И это достаточно острое дело, есть заявление достаточно жесткое. Кстати мы привлекали самих ученых.

Евгений Тарло: Осужденных.

Олег Зыков: И осужденных и еще не осужденных.

Ольга Бычкова: Вся эта шпиономания.

Олег Зыков: Мы это обсуждали очень остро.

Ольга Бычкова: Ну хорошо, но только…

Олег Зыков: И вот эта ситуация. Мы туда поехали, я там тоже был вместе с Кучереной, и со Сванидзе. Мы там провели эту ночь, мы видели конфликт. Я говорил с этими людьми, меня потрясло, когда люди говорят: да мы обращались в суды, когда шел разговор о закреплении в собственность земли, у нас суды заявления не берут. Представляете уровень произвола. Суды не берут просто и все. Когда они пытаются заплатить налоги, налоговая инспекция деньги не берет, чтобы потом сказать: а вы не платили налоги. То есть предъявить претензию гражданину за то, что у него нет бумажки, которую ему не выдали. И что? Это вопрос права? Это правовое государство? И мы после этого начинаем обсуждать, надо выполнять решения суда. Да, надо. Но судебная система должно соответствовать своему статусу. Давайте обсуждать тогда проблему судебной системы РФ.

Евгений Бунимович: Давайте обсудим проблему судебной системы. Мне кажется, что в последнее время мы все больше и больше упираемся, как ни плоха исполнительная власть, как ни плоха парламентская власть…

Ольга Бычкова: Как ни прекрасна Общественная палата…

Олег Зыков: Это вы с иронией сейчас?

Ольга Бычкова: Абсолютно серьезно.

Евгений Бунимович: …на фоне всех софитов прекрасна Общественная палата, но судебная система мы видим, дает такие невероятные сбои, не только здесь, что мы все видим, что мы упираемся в это и это серьезный очень вопрос.

Евгений Тарло: Позвольте, я скажу, у меня есть большая претензия к моим друзьям демократам. Вообще абстрактно. Потому что проблему судебной системы свели к суду присяжных. И вы теперь наслаждаетесь тем, что осудили ученых судом присяжных, я не могу сейчас высказываться по поводу этих приговоров. Но они были осуждены, отбывают срок судом присяжных. Сначала оправдали, потом осудили. И оправдывают заведомых убийц и террористов, которые, выйдя из суда присяжных, взрывают детей, насилуют и убивают. Это наш суд присяжных. Суд присяжных рассматривает 600 дел в год по всей стране. А другие дела, миллионы дел…

Ольга Бычкова: Давайте в эту сторону сейчас не будем уходить.

Олег Зыков: Я хочу сказать одну очень важную вещь, связанную с морально-этической подоплекой всего того, что происходит на этой территории несчастной на самом деле сегодня территории Бутово. Ведь эти люди, многие могли это не заметить, эти люди, которые сейчас вступили в конфликт с властью, точнее их семьи, они подвергались уже репрессиям. То есть основная часть этих семей в 30-е годы выселялась из центра Москвы. Это люди, которые будучи коренными москвичами, подвергались репрессиям. Сегодня происходит репрессия второго порядка. Какой же должен быть цинизм, это не случайные люди, это не люди, которые понаехали и так далее. Это коренные москвичи.

Евгений Тарло: Давайте все-таки не делить на случайных…

Олег Зыков: Я не хочу никого делить. Но я испытываю особое чувство вины перед этими людьми. Их отцы или деды уже подверглись репрессиям.

Ольга Бычкова: Можно испытывать особые чувства по отношению к тем, кто понаехали тоже.

Евгений Тарло: А вот тем, кто живет в Чернобыльской зоне или где-то, вы к ним испытываете сострадание? Людям, которым выдали не двухкомнатную, однокомнатную квартиру или не трех, а двух. Договариваться надо. Но это конфликт двух частных интересов.

Ольга Бычкова: Давайте мы на этом остановимся.

Итак. Мы продолжаем наш разговор о том, кто может защитить интересы москвичей при строительстве. Когда как только что рассказывали наши гости, как в случае с Южным Бутово сталкиваются интересы частного жителя, владельца маленького дома и частной компании, которая хочет на этом месте построить большой дом и получить, наверное, побольше денег за это. Итак. Только что бурная часть нашей беседы закончилась, когда вы спорили о функциях Общественной палаты. Вообще какие должны организации, например суд, помогать в таких случаях спорщикам и жителям. И важный вопрос: как часто происходит такое в нашем городе. Вот, например, пишет на пейджер слушатель: "Москвичи из других районов с ужасом следят за событиями в Бутово. Мы теперь поняли, что в своих квартирах мы не защищены. И с нашими домами могут сделать все, что захотят. Дальше возьмутся за центр, а мы гордились властью и голосовали за них" Вот такое эмоциональное сообщение.

Евгений Бунимович: Я хочу сказать, что те, кто гордились и голосовали, но вы думайте. Когда вы думали, что судят только очень богатых, а вот нас как собственников нашу собственность не тронут, подумайте о том, что так не бывает. Так же точно, когда сказали, что назначают губернаторов, то профессура не подозревала, что следом за этим будут назначать ректоров. Им казалось, уж им-то профессуре университетов оставят право выбирать своих ректоров. Подумайте не тогда только, когда уже мужьям будут назначать жен и наоборот. Понимаете, надо немножко раньше задумываться. Это очень важно. Именно когда задумываются и когда действительно борются, то есть такие возможности. Я думаю, что и у Бутово сейчас, слава богу, я просто говорю почему, таким образом, внезапно истерически стали показывать. Дай бог. У меня сейчас другой вопрос. У меня нет в этом смысле особенных претензий к Общественной палате. Я отвечу, как быть.

Ольга Бычкова: Вы так и не объяснили, почему стали показывать

Евгений Бунимович: Не знаю. Через некоторое время мы увидим, как обычно бывает. Как, с Устиновым, Чайкой. У нас же все как спецоперация.

Евгений Тарло: С Устиновым все в порядке.

Ольга Бычкова: Никто не сомневается.

Евгений Бунимович: Так вот, вот сейчас, например, недавно полтора года занималась, кстати, Навальный, который ведет на "Эхо Москвы" строительные хроники, он этим занимался в комитете защиты москвичей. И Митрохин этим занимался. На Страстном бульваре 12, дом был признан аварийным. Представляете, что такой Страстной бульвар. И, кстати говоря, их собирались переселять в это самое Бутово. Сегодня такая странная ситуация, что отдельно депутаты сами по себе, к сожалению, результата добиться не могут. И справиться с исполнительной властью не могут. Но если жители начинают понимать, что происходит и всерьез бороться за свои права, то, в конце концов, все-таки признали, что аварийным дом признали незаконно, и исполнительная власть отозвала свои иски уже из судов. А должно было быть то же самое. Это два года тяжелой работы. Это не только два раза перед телекамерами посвятиться. Это серьезно. Но это трудно. Я говорю это жителям. Я не говорю про работу депутатов, нормальная работа. То есть вы обрекаете себя на трудную работу, сопротивление власти, чиновникам это непростая вещь. И на это стоит пойти. Я говорю о позитивных примерах, потому что они существуют, это не значит, что их большинство. Сейчас дома на Карамышевской набережной и в Мневниках была примерно такая же ситуация, там стали строить бюджетные дома, просто в пяти метрах от хрущевок, которые должны были сносить. В конце концов, мы добились, что жители хрущевок будут переселяться, не бог знает куда, а в эти самые дома. То есть, раз им причиняется ущерб, то должна быть какая-то компенсация. Она может быть денежная. Она может быть квартирная. То есть какое-то движение есть. Потому что сегодня при переселении и это тоже только в прошлом году приняли нормы о том, что ты получаешь квартиру в том районе, если тебя сносят или ветхий дом, хотя бы в том районе. Ведь до этого не было и этой позиции. По каждой ситуации с ветеранами приходилось добиваться того, чтобы остались в том районе. Сейчас хотя бы это есть. Но еще раз повторяю, во-первых, какие бы не были плохие законы, нужно их читать, нужно иметь информацию, потому что сегодня обязаны сообщать больше чем за год. Значит, если не сообщили, не уведомили, и так далее, значит, это все повод для того, чтобы обращаться в суд и, кстати, у нас же жители, я все время уговариваю, почему-то все привыкли, что по телефону что-то сказали и хорошо. Нужно получать бумаги, в том числе и вот этот самый отказ от того, в регистрировании земли.

Олег Зыков: Так отказывали в отказе тоже.

Евгений Бунимович: Да, так надо требовать отказа. Все трудно. Ситуация не надо думать, что все победят.

Ольга Бычкова: А суд принимает такое решение, которое надо принять и что дальше? Вы только что говорили о том, что с судом…

Евгений Тарло: С судом большие проблемы. Есть такая проблема, в Интернете, во всяком случае, размещены сведения официально правительства Москвы о том, что оно финансирует федеральные суды на территории города Москвы. Что вообще прямо противоречит закону. Я не могу сказать, что это повлияло на данное решение судьи…

Олег Зыков: Сомневаюсь я оттого, что правительство отремонтировало здание судов…

Евгений Бунимович: Вот я тоже хочу сказать, я не хочу обвинять тех, кто сейчас со мной в эфире. Но, честно говоря, это не совсем одно и то же. Никто не платит судьям. Речь идет о том, ну что делать, если суд разваливается. Не суд как институция, а суд как здание.

Олег Зыков: Мы как раз обсуждаем, что суд как институция разваливается.

Евгений Бунимович: Вот это сложнее. А вот здание отремонтировать, возможно, и если это не делает федерация, то тогда это делает город, я не думаю, что это большая взятка судьям. Проблема гораздо неприятнее и серьезнее по отношению к судам.

Евгений Тарло: Будет ли судья независимым, получение нового помещения зависит от субъекта, против кого он рассматривает дело. Иск предъявлен правительству Москвы. А судья думает, вот завтра я могу въехать в кабинет и не въеду…

Олег Зыков: Все не так просто и не линейно, может быть, опроса не проводил среди судей по этому поводу. Думаю, что все не так линейно и не так просто. Этот конфликт это частный случай понимания, что происходит в нашем обществе, и куда мы движемся. И граждане должны осознавать, что власть не бывает хорошей на самом деле. Или власть существует в определенных рамках, когда процедуры принятия решений прозрачны и у граждан есть возможность понять, как эти решения принимаются. И есть механизмы самоорганизации граждан, когда им не нравится, как принимаются те или иные решения. Это кстати и называется гражданским обществом. Кстати Общественная палата в моем понимании и многих моих коллег это не способ выезжать в горячие точки, включая Южное Бутово, а это способ обсуждать, как развивать гражданское общество в целом. Как сделать так, чтобы граждане понимали, что только их собственная самоорганизация может изменить ландшафт наш и правовой и социальный.

Ольга Бычкова: То есть вы хотите сказать, что Общественная палата это не прожектор перестройки все-таки.

Олег Зыков: Да не дай бог. Просто ситуация так складывается, что куда деваться. При этом я хорошо понимаю, что власть она всегда ориентирована на самовыживание и самовосхваление. Это природа власти. Это Паркинсон написал. Это не имеет отношения ни к московской, ни к российской власти, это просто природа власти. И поэтому вот этот наивный расчет, вот у нас хорошая власть, а уж тем более хороший начальник над этой властью и все будет хорошо, это все наивность и этого никогда не будет.

Ольга Бычкова: Вы кого в этом убеждаете?

Евгений Бунимович: Я думаю, что убеждает сам себя, потому что Общественная палата назначена самым главным начальником - президентом.

Олег Зыков: И что из этого следует?

Евгений Бунимович: Я не очень понимаю.

Ольга Бычкова: Вы абсолютно уверены, что наши люди, наши сограждане они действительно верят, что придет хороший начальник и сделает им хорошо.

Олег Зыков: Иногда я с этим сталкиваюсь. Просто ко мне как теперь уже члену Общественной палаты приходят люди и обсуждают со мной именно эти вопросы. Причем у них главная идея, мысль, что у меня есть прямой телефон с Путиным. И вот вы Путину позвоните, то есть вера в то, что хороший начальник решит проблему. А что это такое? – это как раз проявление вот этого наивного взгляда на организацию общества.

Ольга Бычкова: Все-таки прожектор перестройки.

Олег Зыков: С точки зрения институций неких, да, мы должны обсуждать вопросы институции. Мы должны обсуждать скелет нашего общества и понимать, как он работает, и какие места работают плохо и где можно чего подправить.

Ольга Бычкова: Если существует проблема, связанная с законодательством, если эти ситуации возникают из-за того, что существуют какие-то не заделанные дырки в законах, так почему просто не взять и не заделать их?

Евгений Бунимович: Я только что говорил об этом. Мы же действительно месяц назад, еще раз повторяю, просто прописали все эту позицию. Прописали именно, что сначала человек должен, ведь на самом деле мы сейчас говорим, мы, жители имеем право не только на квартиру, но и на землю. Но на самом деле никто никакого документа по этому поводу не имеет. Это самое межевание будет происходить, но естественно оно не может происходить с бешеной скоростью. А одна из поправок была именно об этом. Что если дом признан аварийным или вообще некая проблема переселения, то межевание должно происходить естественно во внеочередном порядке. Потому что если вы живете и, слава богу, будете там жить всю жизнь, то, честно говоря, в какой момент вы получите этот документ, это не так важно. Но когда происходит переселение, это ключевой вопрос. Нам сказали: вы тормозите все переселение в Москве. И эти поправки естественно, таким же образом прокатили их. И я хочу обратиться в данном случае не только к Общественной палате, но и к жителям. Чуть внимательнее относитесь к законам. И может быть к СМИ. Потому что когда речь идет о законах, об этом никто не говорит. На прошлой неделе точно также не был принят закон, шла речь о дисквалификации должностных лиц, по чьей вине происходит нарушение при строительстве. Речь не только о строителях, но, прежде всего о чиновниках, которые дают разрешение на строительство тогда, когда нарушение. Если они будут знать, что они за это будут наказаны и просто дисквалифицированы…

Олег Зыков: Кто это будет решать?

Ольга Бычкова: Самый наш любимый суд.

Евгений Бунимович: Мы всегда упремся в суд. Любой закон естественно будет решать суд. Но эти позиции не проходят. Не пропускаются. Такая у нас ситуация, что, несмотря на некоторое движение в сторону все-таки, чтобы понять, что к чему, все-таки она остается не прозрачной. И идет действительно сопротивление и на законодательном уровне и на судебном уровне, тем более в исполнительной власти с тем, чтобы эта ситуация стала более прозрачной.

Ольга Бычкова: Я хочу вам сказать, что Анатолий Кучерена, который слушает наш эфир, судя по всему, он позвонил сейчас к нам и хочет высказаться, поскольку здесь упоминалось его имя. Я думаю, что надо дать ему такую возможность.

Евгений Тарло: Да уж конечно.

Евгений Бунимович: Конечно.

Ольга Бычкова: Естественно, представитель Общественной палаты получил поддержку. Звонок практически другу. Сейчас мы сделаем. Послушаем аргументы Анатолия Кучерены, который упоминался в этом эфире. Анатолий Григорьевич, добрый день.

Анатолий Кучерена: Добрый день.

Ольга Бычкова: Мы слушаем вас. Чему вы хотели возразить?

Анатолий Кучерена: Я, прежде всего, должен сказать, что очень важный вопрос, который мало кто обсуждает. Вот Юрий Михайлович и члены правительства говорят о том, что мы должны обратить внимание, что есть решение суда. Я бы очень хотел попросить, что конечно решение суда в отношении Прокофьевой есть, но дело в том, что Прокофьеву выселили на улицу, и ей не предоставили документы по самой собственности, которая указана в решении суда. Это принципиально важный вопрос. И так всех остальных. И мы, прежде всего члены Общественной палаты просим очень, если хотят, чтобы мы говорили юридическим языком, мы будем говорить юридическим языком. Мы сегодня находимся там только лишь потому, что мы увидели, что если мы там не будем находиться, то может быть кровопролитие. Люди настроены очень категорически. Потому что они не верят ни решениям суда, ни префектуре Юго-Западного округа.

Ольга Бычкова: Как вы думаете, все-таки, когда и как это закончится? Вот Лужков сейчас сказал, что все-таки будут договариваться.

Анатолий Кучерена: Вы знаете, я считаю, что надо договариваться. И наша главная задача, чтобы договорились. Если человек хочет уехать в квартиру, пусть он уезжает в квартиру. Но люди просят одного: поступите с нами по справедливости. Вот мы стали с Зыковым, со Сванидзе мы там ночевали, мы там часто бываем. Люди просят одно: решите по справедливости. Ведь на самом деле там очень много юридических проблем. И если Юрий Михайлович Лужков призывает, чтобы мы занялись сейчас юридическими проблемами, я готов этим заняться. У меня, слава богу, есть высшее юридическое образование. И мы готовы показать, что там не все так просто, как нам говорят. Не надо говорить на решение суда и порочить сейчас суд, что суд во всем виноват. Я думаю, что эти решения суда они станут предметом рассмотрения в судебных инстанциях, сейчас это дело находится в надзоре. И, безусловно, надзорная судебная инстанция она даст свою оценку. Но сегодня мы говорим, не напускайте на людей ОМОН. Не надо это делать. Юрий Михайлович выступил, сказал, что они проявляют жлобство и мне уже звонят все оттуда, говорят, приезжайте ради бога, потому что мы думаем, что опять будут штурмовать эти домики. Ну, что это такое.

Евгений Тарло: Но разве можно вот так митингом решать вопросы суммы компенсации.

Ольга Бычкова: Значит, средства все иссякли.

Евгений Тарло: Мы ставим какой пример сейчас по всей стране. Для того чтобы решить вопрос суммы компенсации мы призываем к тому, чтобы люди устраивали баррикады…

Анатолий Кучерена: Подождите. Кто призывает?

Олег Зыков: Мы пытаемся погасить конфликт.

Евгений Тарло: Для этого нужно вам разговаривать с Лужковым. С застройщиком. У вас статус огромный. Вы поговорите, вы контролируете там органы всякие.

Олег Зыков: У вас тоже такая же наивная мысль…

Ольга Бычкова: Давайте мы дадим слово Анатолию Кучерене, вы, наверное, уже все сказали. Я поняла ваш призыв. Не надо решать силой.

Анатолий Кучерена: Поверьте, мы приехали туда, когда этот конфликт уже был в пике. Уже люди перекрывали улицы. Понимаете. Мы приехали, мы их успокоили. Мы будем там с ними до конца. Мы просим власть только: приедьте туда, поговорите с людьми, больше ничего.

Ольга Бычкова: Спасибо вам большое за ваш звонок в прямой эфир. Наше время в эфире вообще заканчивается. Ну что же, Анатолий Кучерена сказал в принципе то же самое, что Евгений Бунимович, что нужно продолжать упорно судиться, нужно стоять, добиваться.

Евгений Бунимович: Своих целей.

Ольга Бычкова: Значит стоять с пикетами.

Олег Зыков: И делать это все в каких-то гуманных формах. В этом задача же.

Евгений Тарло: Вот лучше бы вы помогли пройти этим гражданам в приемную мэра и там обсудить спокойно обстановку.

Олег Зыков: Как вы себе это представляете? С помощью ОМОНа?

Евгений Тарло: Я думаю, что вы можете.

Олег Зыков: Так к чему вы нас призываете?

Евгений Тарло: Я призываю к тому, чтобы вы прошли и спокойно…

Олег Зыков: Что сейчас на ваших глазах происходит. Именно диалог.

Евгений Бунимович: Я хочу сказать, что точно такой же ситуации из центра Москвы из деревянного дома выселяли моего папу и маму при советской власти. Никаких вопросов о том, чтобы был пикет, или что-то еще, что есть законы, не было. Выселили в самый дальний дом в Чертаново, и на этом все закончилось. Все-таки какой-то прогресс есть, хотя бы то, что мы это обсуждаем, что жители Бутово звонят, то, что обращаются, что туда приезжают и депутаты и члены Общественной палаты.

Олег Зыков: Благодаря Общественной палате. Никто бы Бутово не знал вообще.

Евгений Бунимович: Да перестаньте. Хованская два года этим занимается.

Олег Зыков: И никто не знает.

Евгений Бунимович: А никто не знает, потому что наше телевидение четвертая власть наша говорит о том, о чем им разрешают, и не говорит о том, о чем не разрешают.

Ольга Бычкова: А почему это происходит, как обещал нам Евгений Бунимович, мы это выясним, может быть в самое ближайшее время. Спасибо вам. Евгений Бунимович, Олег Зыков, Евгений Тарло были в нашем прямом эфире и плюс звонок Анатолия Кучерены, которому также за это участие отдельное спасибо. Благодарю вас.