Кристина Горелик: Сегодня я решила провести программу в прямом эфире, поскольку тема, которую хочу поднять, требует, в том числе и советов от вас, наших радиослушателей. Суть в том, что сегодня по российским законам суды по требованию мужей вправе выгонять на улицу бывших жен вместе с их общими детьми, так же можно выгнать престарелых, инвалидов, несовершеннолетних. Уже сложилась судебная практика, которая основывается на некоторых статьях Жилищного кодекса России.

Итак, рядом со мной в студии Радио Свобода пострадавшие мамы: Лариса Бойко, Ольга Таранник и Алена Аверина. Также рядом со мной депутат Государственной Думы России Галина Хованская и юрист службы уполномоченного по правам ребенка Марина Родман.

Почему я хочу, чтобы наши слушатели поучаствовали в сегодняшней дискуссии? С одной стороны, частную собственность закон должен защищать. Неуважительное отношение к собственности сегодня часто встречается действительно, наверное, это следствие советского прошлого, когда частной собственности, по крайней мере, официально, не было. С другой стороны, как защитить права детей, которые страдают от самодурства, безответственности некоторых собственников, которые вдруг решили, что они больше не желают жить со своими собственными детьми?

Давайте коротко послушаем истории, которые расскажут наши пострадавшие мамы, они очень показательны. Пожалуйста, Ольга Таранник. Расскажите, в чем суть? В какой вы ситуации оказались?

Ольга Таранник: У нас с мужем есть ребенок трех лет. Когда ребенку был месяц, он исчез, почти четыре года его не было.

Кристина Горелик: Муж исчез, не ребенок.

Ольга Таранник: Да. Муж исчез, потом он объявился и по суду он меня, как мать, выселил от ребенка. Объяснил тем, что он будет как бы проживать с ребенком, воспитывать его. Но дело в том, что он ребенка вообще не видел, не знает.

Кристина Горелик: То есть в данной ситуации суд решил не выселять ребенка вместе с вами, однако вас он выселил.

Ольга Таранник: Да, выселил, просто на улицу.

Кристина Горелик: А он является собственником этой квартиры, насколько я понимаю.

Ольга Таранник: Да.

Кристина Горелик: А вы в ней были прописаны вместе с ребенком или нет?

Ольга Таранник: Нет, я не была прописана, прописан был ребенок. Он меня выселил после развода.

Кристина Горелик: Что дальше: вы оставляете ребенка с мужем или забираете его с собой?

Ольга Таранник: Дело в том, что муж меня выселил, но он до сих пор не появляется, неизвестно где он скрывается.

Кристина Горелик: Тогда зачем он вас выселил?

Ольга Таранник: Естественно, он думает так, что если меня выселят, я заберу ребенка с собой. Я не оставлю с ним, он выпивает, не работает. Просто, чтобы освободить квартиру, я думаю. Ребенок остается без жилья, то есть у меня своего жилья вообще нет.

Кристина Горелик: А вы на суде представляли документы о том, что у вас собственного жилья нет?

Ольга Таранник: Конечно, у меня ничего нет. То есть, он меня выселил на улицу, а ребенок остался.

Кристина Горелик: Алена Аверина, а что у вас за история?

Алена Аверина: У меня ситуация такая. Я была в браке с 1990 года, у нас двое детей. Мы приватизировали квартиру. Тут муж решил просто ее продать. Продал ее за 40 тысяч долларов. Продал, вообще, не пойми, как, не пойми кому, и вот эти люди пытаются сейчас меня выселить.

Кристина Горелик: То есть он продал с людьми фактически квартиру.

Алена Аверина: Естественно, я и дети прописаны в квартире. То есть дети маленькие, младшему 5 лет, старшему 10, дети несовершеннолетние.

Кристина Горелик: Это его собственные дети?

Алена Аверина: Это его собственные дети, да. Он является собственником квартиры. Мы не знали, что такое приватизация, я никаких документов не подписывала, ничего не подписывала. Сейчас получилось так: год назад он меня начал пугать, типа «я тебя выгоню, ты будешь никто, это все будет мое». К сожалению, появился этот закон Жилищного кодекса, 31-я статья пункт четвертый, который конкретно объясняет, если бывший родственник семьи… Но, я то являюсь бывшим родственником семьи. А дети? Что, они тоже являются бывшими родственниками семьи? Мне вот это непонятно очень. То есть мне предлагается выписаться, например, к моим родителям. Они умерли. И что?

Кристина Горелик: То есть у вас, в принципе, наверное, тоже нет жилья?

Алена Аверина: Нет, у меня жилья нет.

Кристина Горелик: А суд, у вас судебного решения пока еще не было?

Алена Аверина: Нет, пока еще подали на выселение меня. Новый хозяин, новый собственник жилья, он требует моего выселения через суд. Но пока отложили, переносится все.

Кристина Горелик: Лариса Ивановна, у вас, по-моему, похожая история?

Лариса Бойко: Да, только мы квартиру приобретали с мужем вместе в 1997 году, но оформили эту квартиру на свекровь, потому что она была москвичкой, а мы еще тогда не были москвичами, только приехали из Ташкента. А теперь, когда мы в 2000 году разошлись, у мужа появилась другая семья, свекровь нас выселяет. Она просто продала вместе с нами эту квартиру своей другой внучке. Моя дочь, которая несовершеннолетняя, является тоже родной внучкой этой бабушки. Она почему-то решила той внучке продать квартиру вообще за какие-то копейки, которые показывали, суд Чертановский нас выселил, судья Великая.

Кристина Горелик: То есть уже по судебному решению вас выселили?

Лариса Бойко: Конечно. Чертановский суд, судья Великая нас выселила.

Кристина Горелик: А чем руководствовалась судья?

Лариса Бойко: 292-я.

Кристина Горелик: 292-я статья.

Лариса Бойко: Да, что мы не имеем права проживать в квартире, которую купил другой человек.

Кристина Горелик: А как дети расцениваются, тоже как бывшие родственники?

Лариса Бойко: Получается, да. У меня внук, он, правда, не имеет отношения к ним, хорошо. Ну а моя дочь, которая является двоюродной сестрой этой второй внучки, получается, они не родственники?

Кристина Горелик: То есть тоже тяжелая ситуация. У нас мало совсем звонков от слушателей, наверное, они как-то призадумались, не знают, что в этой ситуации делать.

Мы еще не давали слова депутату Государственной Думы Галине Хованской. Между прочим, Галина Петровна, по-моему, вы еще год назад подготовили ряд поправок в Жилищный кодекс.

Галина Хованская: Больше года.

Кристина Горелик: Больше года назад.

Галина Хованская: 18 марта был внесен проект, были видны все изъяны уже. За год только их количество увеличилось. К сожалению, трижды уже переносится рассмотрение проекта.

Кристина Горелик: По-моему, четырежды даже уже.

Галина Хованская: Да, считайте, четвертый раз. В эту пятницу он должен был быть рассмотрен, но, к сожалению, перенесен на 28 июня. То есть, неумолимо приближается дата перерыва в работе Думы, уход на летние каникулы и, конечно, крайне важно, чтобы это прошло до лета, потому что иначе затянется очень сильно процесс.

Кристина Горелик: Галина Петровна, а почему так затягивается? У вас есть какие-то соображения? Вроде бы, не знаю, можно ли говорить, на прошлой неделе или нет, но в будни Конституционный суд признал некоторые нормы Жилищного кодекса антиконституционными, и сразу же Государственная Дума в третьем чтении быстренько по приватизации уже приняла решение в пользу граждан. Может быть, тут тоже Дума то ли ждет отмашки со стороны Конституционного суда, то ли равняется на правительство и ждет от них какие-то рекомендации? Ваши соображения?

Галина Хованская: Конституционный суд практически мне очень помог. Потому что уже без всякого решения Думы одна из норм в моем проекте уже действует с момент оглашения решения в Конституционном суде. Она касалась дискриминации тех, кто получал жилье после 1 марта 2005 года и уже был лишен права на приватизацию. О чем я постоянно говорила, но не была услышана. Наконец, обратился один из инвалидов войны, в свое время они приходил ко мне, писали, и я им посоветовала обратиться в суд. Верховный суд сделал запрос в Конституционный и вот такой результат. Соглашаются, не соглашаются мои коллеги, но здесь уже все, обратной дороги нет.

Кристина Горелик: Давайте прервемся на звонок, тем более, очень хорошо, что у нас мужчина звонит по телефону, потому что у нас такой женский коллектив. Давайте послушаем мужскую точку зрения.

Андрей из Подмосковья. Андрей, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте.

Кристина Горелик: Здравствуйте.

Слушатель: У меня такое мнение, что при выселении из квартиры жильцов, которые там прописаны, не могу быть выселены, только по решению суда.

Кристина Горелик: Так по решению суда выселяют?

Слушатель: А суд у нас такой, вы сами знаете, какой.

Кристина Горелик: В том-то и дело. Видите, здесь какая ситуация, здесь по решению суда и, ссылаясь на нормы законодательные, как раз и выселяют женщин с детьми бывшие мужья.

Слушатель: У нас власти такие и такой суд. Что поделать?

Кристина Горелик: Как, что поделать. А что делать тем женщинам с малолетними детьми, например?

Слушатель: Конечно трагедия.

Кристина Горелик: Вы видите какой-то выход сами?

Слушатель: Я лично выхода не вижу.

Кристина Горелик: Но сами бы вы так не сделали? Допустим, ситуация (я, конечно, не желаю), когда у вас был бы развод с вашей женой и чтобы отомстить или что-то еще сделать.

Слушатель: Нет, я бы такого не сделал. Лично я бы такого не сделал.

Кристина Горелик: Спасибо вам. Елену из Красногорска давайте послушаем. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, спасибо большое, что вы такую тему интересную затронули. Действительно новый закон такой, что еще люди в нем не разобрались и сразу начинают дрова ломать. Я полностью на стороне женщин, мне их искренне жаль, что они в такую ситуацию попали. У меня была в жизни ситуация интересная, только я не пострадала, потому что я собственник квартиры, вышла замуж за человека, который через некоторое время после того, как мы поженились, сказал, «я тебе буду давать деньги, а ты будешь отписывать на меня свою квартиру». После чего я, конечно, сказала ему, до свидания. Мы разводились, еще кое-какое нажитое имущество пришлось через суд делить. То есть, я отнюдь не защищаю мужчин. Но у моего бывшего мужа была первая жена, которая вышла за него замуж только тогда, когда он купил квартиру в другом городе, и живет там, не выезжая, хотя по закону она не является собственником. Он успел оформить квартиру на себя до того, как на ней женился. Но там явная ситуация, что женщина пыталась найти выгоду. То есть, видите, здесь и одна сторона есть, и другая.

Кристина Горелик: В том-то и дело, тут довольно сложно разобраться. Поэтому я просила помощи наших слушателей, потому что, с одной стороны, тут вопрос о частной собственности, с другой стороны, защита прав детей собственных. Как вот эту тонкую грань найти.

Галина Хованская: Да, это очень важно. Я вообще хочу сказать, что раньше был крен в другую сторону, то есть совершенно не был защищен собственник.

Кристина Горелик: Да-да.

Галина Хованская: Были случаи, в частности в моей практике, когда просто стариков-родителей, купивших когда-то квартиру в ЖСК, бывшая невестка или бывший зять просто шантажировали, требовали выделения комнаты, говорили, «если ты нам не выделишь комнату, мы обратимся в суд», и обращались, и выделяли. В общем, жизнь их превращалась в кошмар. Это другая крайность.

Сейчас законодатель шарахнулся совершенно в противоположную сторону. Сейчас действительно даже при наличии судебного решения о сохранении права пользования, с учетом всех этих обстоятельств, в первую очередь о том, что ребенок несовершеннолетний, пусть даже он совершеннолетний, но не закончил высшее образование, учится на дневном отделении. Такой пример тоже в моем округе есть, когда девочку отец таким образом выселяет сейчас, может быть, уже выселил. Так вот в этом случае, к сожалению, в части пятой статьи 31 Жилищного кодекса написано, что можно, извините, наплевать на решение суда о сохранении права пользования, продав завтра квартиру, уже после вступления в силу решения суда. И, пожалуйста, все с вещами на выход. Единственный вопрос у меня к Ларисе Ивановне. Супруга тоже выселила свекровь, всех выселили?

Лариса Бойко: Они, когда продали квартиру внучке, они сами все выселились. Но, вы знаете, сколько у них квартир?

Галина Хованская: Понятно.

Лариса Бойко: Бабушку мы любимую на улицу не выгоняем. Они живут в трехкомнатной квартире, бабушка с дедушкой.

Галина Хованская: Понятно. Здесь в первую очередь нужно думать об интересах несовершеннолетних детей. Потому что оба родителя отвечают, по нашему Семейному кодексу они являются законными представителями своих детей. И, если один из родителей недобросовестный представитель и не исполняет свои обязанности, как правило, такие папы и алименты не платят…

Лариса Бойко: Не платит.

Галина Хованская: Вот видите. Нужно конечно биться матери. А опереться в суде не на что, нормы такой закона пока нет. Поэтому мы должны, не возвращаясь к прошлому, продумать, как защитить детей в этой ситуации, чтобы они не оказались на улице. Потому что самое парадоксальное, несмотря на то, что эта норма проводилась в защиту частной собственности и так далее, не подумали о том, что теперь вы, это обязанность государства, обеспечить вас социальным жильем. Потому что вы вообще без всякого жилья оказались с несовершеннолетними детьми. То есть государством в этом смысле, государственная власть в лице законодателя приняла очень неразумное решение.

Кристина Горелик: Давайте мы сейчас послушаем звонок от мужчины и продолжим. Сергей из Петербурга. Сергей, как вы считаете, государство должно в этих ситуациях обеспечивать социальным жильем подобных мам с детьми?

Слушатель: Добрый день. Конечно, должно. Но самое главное, что вообще закон сам по себе дикий. Но выгонять жен из дома – это повседневная практика новых русских.

Кристина Горелик: Не только новых русских.

Слушатель: У меня, например, соседи меняют жен где-то каждые два года, они неизвестно куда исчезают вместе с нажитыми детьми. Бедные, они фактически в качестве бесплатной рабочей силы трехэтажные особняки убирают каждый день.

Кристина Горелик: Рядом со мной сидят мамы, я не знаю, у вас мужья похожи на новых русских или нет?

Лариса Бойко: Нет, не похожи.

Кристина Горелик: Совершенно обычные мужчины.

Слушатель: Я бы хотел привести пример Швеции. Там ведь традиция такая, муж при разводе просто с чековой книжкой уходит, а вся недвижимость остается обычно жене.

Галина Хованская: Понимаете, там есть привычка заключать брачный контракт. Дело в том, что у нас эти слова не так давно услышали. К сожалению, привычки к такому процессу нет. Потому что мы, когда влюблены, выходим замуж, женимся, какой брачный контракт, мы же доверяем будущему мужу или будущей жене, тут любовь, тут соловьи. Какие контракты, о чем вы, господа?! И в итоге получается такая большая-большая неприятность.

Но я хочу сказать, что мы сегодня рассматриваем только варианты бывших супругов, которые можно подстраховать брачным контрактом. Но у нас масса родственных отношений, которые не выходят за рамки супружеских отношений. Отношения – отец, дочь, сын, бабушка, дедушка, брат, сестра, масса других. Сказать своему брату или сестре, «давай с тобой заключим договор, как мы с тобой через 10 лет, а вдруг мы поссоримся, как мы будем тогда решать наш жилищный вопрос», очень сложно. То есть материя тонкая. Некоторые действительно страховки есть в виде брачного контракта, но тоже не очень надежные. По крайней мере, пропагандировать это надо, с учетом такой печальной уже статистики.

Кристина Горелик: Марина Натановна, хочу вам слово дать. Скажите, это действительно особенность российского менталитета, что не хотят заключать брачные контракты, как вы считаете?

Марина Родман: Мы задавали такой вопрос тем, кто к нам обращается в службу уполномоченного на прием, они, в общем-то, многие возмущаются, «нет, мы так не привыкли, мы так не хотим».

Кристина Горелик: Вот особенность.

Марина Родман: Мы к чему сейчас пришли? Мы придали закону, который ухудшает положение граждан, обратную силу. Если по приватизации мы от этой обратной силы отказались, то почему-то по вопросу прав бывших членов семьи собственника, мы считаем, что, когда бы они ни вселились в эту квартиру, когда бы брак ни расторгли, когда бы детей ни родили, последствия этого жестокого кодекса должны на них распространяться. Я считаю, что это грубейшее нарушение Конституции. Государство наше абсолютно не считает, что оно должно обеспечивать бездомных жильем. Ни одна из этих трех женщин, я гарантирую, жилья в ближайшем, обозримом десятилетии от государства не получит. У нее, прежде всего, попросят прописку, попросят документы, связанные с тем, где она живет и доказать нуждаемость и малоимущность.

Кроме того, я считаю, что произошла еще одна очень страшная для детей вещь, у нас произошло вторжение жилищных норм в семейные отношения. Смотрите, что происходит, когда определяют при разводе, с кем должен жить ребенок. Тысячу раз проверяют, какой этот родитель, какие у него отношения с ребенком, какой он по моральным качествам, какие у него жилищные условия, материальные, добрый он или злой, здоровый или больной. А тут получается так: если у тебя есть жилье, место жительства ребенка могут определить с тобой, если ты хочешь забрать ребенка с собой, то все, он уже не ребенок отцу, он бывший член семьи.

Вот у Ольги Таранник, представляете, что получается? Что трехлетний ребенок остается с отцом-алкоголиком, отцом, у которого, я не знаю, какая там жена по счету, сейчас еще одна жена, которую он собирается прописать в свою квартиру, для чего он освобождает жилое помещение. Отец, который не знает своего ребенка, а ему по существу ребенок передан. Потому что раз ребенок остается зарегистрированным с папой, как бы считается, что место жительства ребенка определено судом.

Кристина Горелик: Ольга, скажите, кстати, органы социальной опеки присутствовали на заседании суда? Они вообще приходили?

Ольга Таранник: Да, присутствовали.

Марина Родман: Ольга же не сказала, что ее в суд не допустили. Заболел тяжело ребенок, представили все справки, и Чертановский суд рассмотрел это дело без нее, в ее отсутствие. Мы не могли никакими силами добиться в Московском городском суде, чтобы это решение отменили. Просто судье показалось, что справка о болезни ребенка не ту печать имеет, хотя мы потом представили кучу документов, что и печать та, и справка подлинная. И теперь говорит один из замов Егоровой, мы доверяем районным судам, у них все карты в руках. А Европейский суд по правам человека сказал, что не надо вмешиваться в правосудие судов первых инстанций, надзор вообще, можно сказать, почти не нужен. Он забыл, что такое суд первой инстанции в России. И все, она ничего доказать не может. Опека заняла, кстати, позицию, противоположную интересам ее ребенка.

Наконец, я последнее скажу. Сейчас везде кричат о том, что надо рождаемость повышать, надо государственную поддержку женщине с детьми оказывать, женщинам столько денег дать, и те, кто в 2007 году родите, еще столько дать. Но, извините, кто будет рожать? Даже если те, кто вселился, предположим, в 2004 году, сейчас будут знать, что их в 2007-м абсолютно безнаказанно с их детьми отец этих детей может выселить на улицу, они еще хорошо подумают прежде, чем рожать. Я считаю, что это абсолютно, с точки зрения национальных интересов и этого национального проекта «Дети», бездумная затея. И мы о том, что будут такие последствия, в докладе уполномоченного еще в 2004 году писали. О какой рождаемости вообще можно идти речь, когда женщина себя чувствует потенциальным бомжем?

Кристина Горелик: Давайте послушаем звонки. Пожалуйста, Нина Михайловна из Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я слушаю Радио Свобода часто, разные другие передачи. Что я наблюдаю? Страшное положение в стране. Я думаю, какое же качество у нас людей, каждой души. Что значит - выгонять мать с детьми? Ведь ребенок – это же будущая основа государства. Что ребенок переживает? Почему у ребенка такие родители? Откуда такие родители взялись в нашей стране? Откуда у нас такие суды? Что происходит в армии? Почему у нас такие бабушки и отцы? Где испортили этих людей? Куда деваться действительно таким бедным, несчастным матерям, которые должны, как фабрика, создавать, создавать людей, населять, населять эту землю. Надо же искать решение проблемы в самом начале. Сейчас вы занимаетесь действительно важным делом, это очень хорошо. Сейчас острая проблема, ее нужно сию минуту ставить на такие рельсы, чтобы действительно дети были защищены. И это конечно ответственность всех уровней – и правительства, и общественных организаций. Но давайте посмотрим вглубь проблемы. А где людей делают такими? Ведь с помощью телевидения и радио, книг и газет можно сразу испортить очень многих людей. А исправлять надо индивидуально, с каждым работать. Так не надо ли нам, в конце концов, посмотреть в корень, где у нас Академия наук, где у нас Министерство образования. В конце концов, когда прекратится это безобразие в медицине, в школе: взятки, бесстыдное поведение.

Кристина Горелик: Нина Михайловна, ваше мнение полностью понятно. От такой жизни просто такие люди рождаются.

Олег, вы согласны с этим?

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел Галине Петровне задать вопрос. Галина Петровна, если, например, ребенок является собственником части в квартире, то может ли недобросовестный родитель эту квартиру просто продать или купить другую, в которой живет ребенок-собственник, и перестанет быть собственником или его доля уменьшится? Позволяют ли существующие законы? Я как-то не могу понять, статья 292 часть 4-ая Гражданского кодекса сейчас действует? Как бы вы этот вопрос разъяснили? Вот ребенок, собственник части квартиры.

Галина Хованская: Если ребенок собственник части квартиры, то в этом случае, во-первых, у его законного представителя, если он несовершеннолетний, есть преимущественное право на покупку продаваемой доля, а его долю никто вообще трогать не может. Но может сложиться ситуация, когда в эту квартиру вселят совершенно посторонних людей. Такая ситуация не только в отношении детей возникает. Это еще одна тема для следующей передачи. Как жить в однокомнатной квартире с чужими людьми? Таких примеров у меня, к сожалению, тоже очень много.

Кристина Горелик: На пейджер пришли нам сообщения, достаточно интересные. «Уважаемые гости в студии, жертвы. Помочь жертвам никакой возможности нет, подобных случаев будет все больше. Это доказывает, что частная собственность – гибель для государства. Выход – вернуть прежний общественный строй», Владимир. Вот у нас мнение. А еще одно мнение: «Большое спасибо за интересную программу. Почему не слышно другую сторону? Пытались ли женщины решить проблему суда? Не совсем я поняла этот вопрос. Какие аргументы были у мужчин для того, чтобы выселить жену и ребенка», Наталья.

Наталья, почему не слышно другую сторону, наверное, вы и сами догадались, потому что не хотят. Не хочет другая сторона, потому что, если по решению судов, если они такие иски вчиняют женщинам, чтобы своих собственных детей выселять на улицу, понятно, почему они не хотят принять участие в прямом эфире.

Галина Хованская: Демонстрируют градус жестокости.

Марина Родман: Можно, я насчет судов скажу. Недавно опубликовали, наконец, разъяснения, ответы на вопрос Верховного суда Российской Федерации, который все в шок просто привел, даже судей. О том, что если ребенок не проживает на площади собственника и остается воспитываться мамой, то есть не собственником, то он перестает быть членом семьи. Эту норму, так сказать, это разъяснение, оно еще прозвучало в ноябре месяце, но как-то удерживались члены Верховного суда от того, чтобы это все опубликовать официально. Тем не менее, в марте месяце это было опубликовано и московские суды с болью, со скрипом, тем не менее, им приходиться применять это разъяснение, хотя оно не является источником права, но, тем не менее, в Верховном суде сказали, значит, это есть истина.

Галина Хованская: А сейчас мы обсуждаем ситуацию еще худшую, когда у ребенка есть право пользования, он живет с одним из родителей.

Кристина Горелик: Он там бывает прописан еще, да.

Галина Хованская: Прописка – это, к сожалению…

Кристина Горелик: Но бывает в том числе.

Галина Хованская: Право пользования у него есть, говоря современным языком, его вселили или он появился просто на свет в этой квартире, или его вселили именно как члена семьи.

Кристина Горелик: Марина Натановна, я не понимаю одну вещь. Вы говорите, что суды со скрипом, с болью, но все-таки вынуждены руководствоваться разъяснениями Верховного суда. Хорошо.

Если существует ряд норм, которые судья посчитает противоречащими Конституции, но ведь у нас же главный закон страны, он прямого действия, суды же могут руководствоваться Конституцией.

Марина Родман: Суды руководствуются командой, во-первых. Единственное, что позиция Московского городского суда все-таки не направлена на то, чтобы выселять детей. Сейчас обсуждается вопрос, пытаются в практику внедрить так называемое понятие, оно есть в законе, просто на практике его нет, - «злоупотребление правом». Вот эти все сделки по перепродаже жилья с бывшими женами, детьми, чадами и домочадцами, это в большинстве случаев ничто иное, как злоупотребление правом. То есть не цель перепродать или продать, или просто каким-то образом от этого жилья избавиться, а цель – насолить, выселить, выкинуть.

Кристина Горелик: Вот вы и ответили на вопрос Натальи, какие аргументы у мужчин для того, чтобы выселить жену и ребенка.

Марина Родман: Понимаете, это же надо доказать в суде, а правосудие даже для этих женщин, не могу сказать, преувеличивая, но я все-таки возьму на себя смелость сказать, что оно им недоступно.

Галина Хованская: Я бы хотела остановиться на функциях органа опеки в связи с серьезными изменениями действительно в Гражданском кодексе. Если раньше опека зачастую занималась, извините, вымогательством, когда добросовестные родители, оба причем (кстати, тоже ключик один к законодательному решению проблемы), например, уезжали в другой город. У меня был случай, когда священнослужителю назначили другой регион, там был готов им дом, их ждали. Им нужно было продать квартиру в Москве. И отец, и мать в интересах своих детей поступали. Им тогда это было запрещено.

Сейчас же ситуация диковатая. Только если семья неблагополучная, а об этом узнает первым далеко не всегда орган опеки, узнает милиция, но про милицию в законе вообще ничего не сказано, о том, что она должна дать какую-то информацию, что, например, отец пьет или наркотики, или еще какие-то дела, или насилие над детьми. Вы знаете, об этом в законе ничего нет. То есть практически получить эту информацию орган опеки не может, он только в суде, может быть, узнает, что семья неблагополучная.

Кристина Горелик: Если вообще придет в семью. Лариса Ивановна, по-моему, у вас органы опеки вообще не приходили.

Лариса Бойко: Нет, не пришли.

Галина Хованская: То есть они, таким образом, просто устранились от решения этих проблем, когда действительно их активная позиция нужна сейчас, в этой ситуации.

Кристина Горелик: Давайте звонки послушаем. Людмила из Москвы. Здравствуйте. Ваше мнение.

Слушатель: Здравствуйте. Мое мнение, по-моему, это все ужасно настолько. Я вопрос хотела задать. Что женщина этим, которые у вас в студии, что им делать после вашей передачи? Какая помощь, какой результат от этих разговоров? Я думаю, что вообще-то сюда надо было пригласить тех, кто принимает такие неправильные законы и чтобы они отвечали на звонки.

Кристина Горелик: Вы думаете, они тоже хотят принять участие в такой программе? Я их приглашала. Могу вам точно сказать, что я приглашала и авторов Жилищного кодекса, но не будем сейчас об этом, давайте лучше Галине Петровне дадим слово, тем более, попробуем насчет поправок, все-таки их судьбу как-то разузнать. Действительно, защитят ли они на самом деле?

Галина Хованская: Я, во-первых, голосовала против этого Жилищного кодекса. У меня был альтернативный проект, несколько другой, как вы понимаете. Но, по формальным признакам он уже не рассматривался, когда был продвинут «Единой Россией», правительством их проект. Это была принципиальная позиция разработчиков. Я спорила как раз и по 292-й статье, по части пятой статьи 31-й. Нам удалось обратить внимание, все-таки какие-то смягчающие нормы в последний момент внести. То есть, если вы приватизировали квартиру, и кто-то из супругов отказался, то есть вас нельзя выбросить на улицу, право пользования сохраняется. Но это не значит, что завтра квартиру не продадут, и вы не окажитесь на улице.

Второе. Нам удалось внести поправку о том, что суд может принять решение о сохранении право пользования не на год, как это было в проекте, а настолько, насколько нужно, хотя бы до совершеннолетия ребенка. Это уже было бы понятно как-то. Или до получения высшего образования.

Нам удалось провести норму о том, что суд вправе принять решение об обеспечении иным жилым помещением. Если человек не может самостоятельно эту проблему решить, ему выплачиваются алименты, этому гражданину. В данном случае чистая ситуация, когда ребенку положены алименты. То есть право пользования должно было быть сохранено, и вот эта сделка должна была быть признана, вообще говоря, недействительной. Нужно смотреть, конечно, судебное решение, может быть даже в этой ситуации можно что-то подсказать.

Кристина Горелик: Хорошо. Допустим, будут приняты поправки, которые будут защищать членов семьи. Возникают сразу же другие вопросы: а что, собственник после этого не сможет продать квартиру? Как защитить интересы собственника? В каких рамках он будет двигаться, чтобы, с одной стороны, его право, как частного собственника, сохранить?

Галина Хованская: Безусловно, я об этом говорила в начале передачи, что нам не надо шарахаться из крайности в крайность, что и произошло по теме, которую мы сейчас обсуждаем. Дело в том, что я делаю первый шаг. Если все-таки судебное решение о сохранении права пользования есть, его надо выполнять. То есть, пока оно не выполнено, нельзя проводить сделку по отчуждению, - это первый шаг в нужном направлении. Обсуждая сейчас эту проблему, я пришла к выводу, что нам действительно нужно записать норму о том, что это должно быть согласие двух родителей. Вот это уже многие бы ситуации сняло. Потому что, как правило, страдает женщина, а не собственница с ребенком, в большинстве случаев.

Теоретически можно представить себе, что и какая-то зверюга-мать может своего бывшего супруга, за которым ребенок, например, эта ситуация может быть симметричной. Просто процент таких случаев меньше.

Кристина Горелик: Или чужие дети могут прописываться, сразу же другие вопросы возникают.

Галина Хованская: Может быть, ребенок от первого брака несовершеннолетний. Масса всяких ситуаций. Давайте подумаем, все-таки я надеюсь, что мой проект 28-го пройдет, каким образом сделать второй шаг. Потому что я делаю только первый шаг в нужном направлении, самый необходимый, но недостаточный.

Кристина Горелик: Интересный вопрос. «Существует ли установленный законом порядок обращения истца в Верховный суд за разъяснением по существу иска?», Владимир и Санкт-Петербурга спрашивает.

Марина Натановна, наверное, к вам вопрос по существу. Может ли истец за разъяснениями обратиться в Верховный суд?

Галина Хованская: Как исполнять судебное решение, да, он вправе обратиться в суд, принявший решение, вступившее в законную силу, о том, как исполнять такое решение.

Марина Родман: Но это по конкретному делу.

Галина Хованская: Конкретному делу, да.

Марина Родман: А здесь имеется в виду разъяснения, которые сейчас стали трактовать как правовые нормы. Ведь что сделал Верховный суд? Он написал черным по белому, что правоотношения, которые возникли до вступления Жилищного кодекса в силу, регулируются данным Жилищным кодексом. С моей точки зрения, для всех этих женщин выход заключается в том, что они должны обжаловать дальше решения своих судов, которые состоялись, и говорить везде о том, что на нас не распространяется норма Жилищного кодекса, который пока еще не изменен, 31-ая статья часть пятая, и на нас не распространяются те изменения, которые были внесены в 292-ую статью часть вторая.

Кристина Горелик: А в Конституционный суд они могут обратиться?

Марина Родман: Могут обратиться в Конституционный суд.

Галина Хованская: Могут.

Кристина Горелик: Кстати, может быть, это тоже выход из ситуации?

Галина Хованская: Просить, например, тот же Верховный суд обратиться в Конституционный суд или непосредственно идти.

Марина Родман: Верховный суд, который дал такие разъяснения, что-то я сомневаюсь. Кроме того, мне кажется, что надо как бы таким образом урегулировать правоотношения, что собственник не имеет права продавать свое жилье, если вселенные туда до 1 марта 2005 года дети не будут обеспечены жилой площадью. Не отсрочкой выселения, а жилой площадью. Причем надо установить какие-то конкретные параметры этой жилой площади. Хочешь продавать - ради Бога, но обеспечь своих детей, они твои дети всегда, до гробовой доски они твои дети. Но ты сначала их обеспечь жильем, а потом, хочешь – продавай, хочешь – дари.

Галина Хованская: Я именно этой логикой и руководствовалась.

Кристина Горелик: Давайте звонок от Николая Петровича послушаем. Вы согласны с мнением Марины Натановны Родман, что сначала мужчина должен обеспечить своих детей жильем, а потом, если захочет, может продавать, а может не продавать жилье свое.

Слушатель: Добрый день, барышни. Я не знаю, если ли у вас окна в студии, а так бы посоветовал, посмотрите в окна, за стеклом Россия. Это одна шестая палата, большой дурдом. Тысячу лет уже с момента крещения язычников на этой территории не могут навести порядок.

Кристина Горелик: То есть вы думаете, что порядка мы не наведем?

Слушатель: Порядка никогда не будет.

Кристина Горелик: Понятно, спасибо. Галина Николаевна из Петербурга, ваше мнение.

Слушатель: Здравствуйте. У меня совершенно другая точка зрения. Нельзя говорить о жалости. Конечно, это ужасно, когда выгоняют детей, это все понятно. У всех этих женщин есть родители. Сейчас не военное время. Если мы будем им давать комнаты, эти комнаты они будут продавать. У меня произошла такая история. Мой сын женился, взял девушку, родились двое детей. Через некоторое время разошлись. Квартиру он купил сам, зарабатывая деньги день и ночь. У меня отдельная двухкомнатная квартира. Я этой невестке предложила переехать к себе. Она сказала: «Ни в коем случае, я отберу у него квартиру». Как это понимать?

Кристина Горелик: Галина Николаевна, прекрасно, что у нас другое мнение есть, другая точка зрения.

Галина Хованская: На самом деле мы не об этой ситуации говорим. Как раз в вашей ситуации была предложена иная жилая площадь для проживания. И это как раз, видимо, относится к старому законодательству, когда была другая крайность. И вот обида в вас, Галина Николаевна, до сих пор жива. Мы как раз не вашу ситуацию обсуждаем, а мы обсуждаем ситуацию, когда бабушка и отец совместными усилиями вышвыривают внука и сына на улицу: в подвал, на вокзал. Как они после этого живут с этим, я не знаю. Но это не ваш случай.

Кристина Горелик: Надо у них спросить, но они, к сожалению, не хотят разговаривать. Из Москвы Лариса Дмитриевна, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. Очень нужная передача, как обычно, все передачи нужные.

Кристина Горелик: Спасибо.

Слушатель: Я вспоминаю, несколько лет назад вспоминали о миллиарде Мордашеве, у него есть сын от первого брака, и при всех своих миллионах, которые он получает в месяц, он платил ребенку 500 долларов, а ведь бывшая жена участвовала в его карьере. И ничего. Вот и все. Спасибо.

Кристина Горелик: Сообщение на пейджер, Надежда: «Президент Путин поднял вопрос о повышении деторождаемости в стране. Мамам надо идти на прием к Путину и поднять шум, чтобы закон отменили о выселении детей из квартиры, а вернули законы, которые были при СССР».

Галина Хованская: Путин не принимает население.

Кристина Горелик: Я не знаю, принимает или нет ходоков.

Галина Хованская: Не принимает. Я могу сказать, что не принимает. Но есть приемная президента, где чиновники вам посочувствуют, может быть даже. Но, к сожалению, эти поправки инициировались правительством Российской Федерации, так что делайте выводы сами.

Кристина Горелик: А что касается, кстати, Конституции, нормы прямого действия, о которой мы только что говорили. «Судья Кудешкина, расследовавшая дело «Трех китов», видимо, тоже думала так. Ее дальнейшая участь всем известна», Владимир, Реутов. Такая вот ремарка, наверное, это вообще в скобках у нас.

Ну что же нам делать? Звонков у нас нет. Ситуация ясна или нет?

Галина Хованская: Не совсем она ясна. Единственное, что польза очень серьезная.

Кристина Горелик: Ясна то она, ясна, а вот что делать?

Галина Хованская: Мне в голову уже пришла формулировка, как нужно сделать не только необходимое, но и достаточное движение, идея согласия двух родителей, как-то это надо прописать в суде.

Кристина Горелик: А как это можно сделать?

Галина Хованская: Я подумаю. То есть, я не готова выдавать сырые формулировки в эфир, но я думаю, что к осени эту поправку я вам предложу.

Кристина Горелик: И возможно будет как-то решить вопрос. Потому что идея согласия двух родителей – это вообще довольно сложная проблема.

Марина Родман: На прекращение права пользования?

Галина Хованская: Да, при согласии двух родителей. Потому что в данном случае мы видим массовые нарушения.

Кристина Горелик: А не будет ли это палка о двух концах?

Галина Хованская: Не знаю. Случай, который я вам привела, когда препятствовали, например, продаже, когда есть другое жилье… То есть, когда родители добросовестные продают с целью улучшения жилищных условий своих детей, то, безусловно, это несколько другой сюжет. Закрывать его тоже нам нельзя, блокировать эти ситуации. Раньше блокировались.

Кристина Горелик: Я хочу сейчас, по окончанию нашей программы, узнать мнение наших мам дорогих. Как вы считаете? Вы послушали сейчас и мнения наших слушателей, и мнения экспертов, важных, серьезных. Каждая из вас, что вы собираетесь делать сейчас? Может быть, обращаться в Конституционный суд, может быть, биться до Верховного суда или наоборот, все это бросить, потому что поняли, что в России такое происходит, что лучше не защищать и не бороться за свои права, а куда-нибудь уехать подальше, в Швецию, например.

Алена Аверина: Чтобы уехать в ту же Швецию, надо какие-то права на это иметь, просто так не уедешь. В данный момент моей ситуации получается, если я перестаю биться, я лишаюсь регистрации, дети мои тоже. То есть я лишаюсь работы. Кто их будет обеспечивать? Муж находится в алиментных отношениях. И что? То есть мы пополняем ряды вокзалов, подвалов и всего прочего.

Галина Хованская: Последствия гораздо более серьезные, чем только лишение жилья. Очень тяжелая ситуация.

Ольга Таранник: Вы же знаете, что, приходя на работу, работодатель сразу ставит тебе условие, покажите, пожалуйста, регистрацию. А где? Родители мои умерли. И что, мне идти в могилу, получается.

Галина Хованская: Я вам все-таки рекомендую, я так всегда, по крайней мере, в жизни действую, - я бьюсь до последнего.

Ольга Таранник: Я буду биться до последнего, поэтому я сюда пришла.

Галина Хованская: Даже когда вы упираетесь в стену, попробуйте ее перелезть или обойти. Так что нужно тут все способы защиты, тем более, речь идет о вашем ребенке.

Кристина Горелик: Лариса Ивановна, ваше мнение хочу спросить. Что будете делать?

Лариса Бойко: Будем биться до конца. И в Московский городской суд, если надо будет, и в Верховный пойдем. Но у нас нет другого выхода, нам некуда идти.

Галина Хованская: Если судебная практика пойдет немножко в другом русле. Я говорила, к сожалению, об этом больше года назад. Я не хочу плохие как бы предсказания давать, но, к сожалению, они сбываются.

Кристина Горелик: Галина Петровна, вот будут приняты поправки, значит, соответственно, суды будут отменять свои решения или касаться вышестоящие инстанции.

Галина Хованская: Сразу отменяются решения, если это будет решение Конституционного суда о неконституционности этих норм. Тогда вступает сразу в силу после оглашения, как это было сейчас с приватизацией. Но и решение Верховного суда тоже вступает в силу с момента оглашения, потому что дальше уже высшей инстанции нет.

Кристина Горелик: Давайте мы под завязочку Людмилу Петровну послушаем из Томска. Людмила Петровна, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, огромное вам спасибо за такие передачи. Я случайно узнала, что такие вещи бывают. Позвонила дочери, она живет, свекор, свекровь, муж ее, ребенок 10 лет, Илюша. Я говорю: «Света, приватизировали квартиру?» Она говорит: «Да. Меня потащили туда, в общем, свекровь потащила, чтобы я расписалась, что я отказываюсь». Я говорю: «А Илюшу они вписали в приватизацию?» Она говорит: «Нет, не вписали». Вы понимаете, я только случайно узнала такое дело. Как мы все должны сделать, с ними поговорить или что?

Галина Хованская: Ваша дочь сделала неправильный шаг, то есть она не обезопасила своего ребенка.

Кристина Горелик: Что сейчас можно сделать?

Галина Хованская: Ничего нельзя сейчас сделать. Единственное, что сохраняется право пользования за дочерью вашей. Но если кто-то вздумает продать квартиру, остальные собственники, то ситуация плохая.

Кристина Горелик: Это пока?

Галина Хованская: Пока прогноз плохой, да.

Кристина Горелик: Вы считаете, что плохой?

Галина Хованская: Плохой. В случае продажи квартиры – да. Право пользования сохраняется, это статья в законе о введении в действие Жилищного кодекса. И если хотя бы какие-то подвижки на эту тему будут, нужно немедленно обращаться в суд о сохранении права пользования хотя бы до совершеннолетия вашего ребенка.

Марина Родман: А может быть оспорить отказ от приватизации и признать эту приватизацию недействительной, по крайней мере, в части нарушения прав ребенка. Почему вдруг мать так злоупотребила своими родительскими права и не включила ребенка в число собственников? Еще надо выяснить, какие там были обстоятельства, тоже можно попробовать.

Галина Хованская: Видимо, это было достаточно давно, потому что, вы помните, что закон сначала допускал невключение детей в число собственников.

Марина Родман: Я добавлю. Сейчас очень много судебных исков, решения видела, когда эти старые невключения детей в число собственников, решения приватизации в части признаются недействительными. Надо попробовать обязательно.

Кристина Горелик: Надо попробовать. Итак, я напоминаю, что вы слушали программу «Дорога Свободы» о том, как молодых мам и не очень молодых мам просто с несовершеннолетними детьми выгоняют на улицу. Я беседовала как раз с этими самыми пострадавшими мамами, это Лариса Бойко, Таранник Ольга и Алена Аверина, а также с депутатом Государственной Думы России Галиной Хованской и юристом уполномоченного по правам ребенка Мариной Родман