Виктор Резунков: За скандальную публикацию в «Новой газете» стенограммы заседания Совета фракций Законодательного собрания Санкт-Петербурга депутата Сергея Гуляева лишили всех его постов. Депутатское большинство – в основном из фракции «Единая Россия» - вывело его из комиссии по городскому хозяйству, автоматически лишило поста председателя профильной комиссии по вопросам земельных отношений и членства в Комитете по законодательству.

Как отметила «Новая газета», «депутата Сергея Гуляева выпороли за гласность». Что ж такого натворил опальный депутат? И почему стенограмма заседания Совета фракций, на котором обсуждалось предложение уполномоченного по правам человека Владимира Лукина о проведении специального заседания городского парламента, посвященного вопросам противодействия национализму в Петербурге, вызвала у «единороссов» такое возмущение? В этом мы сегодня и попытаемся разобраться.

В Петербургской студии Радио Свобода - депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга Сергей Гуляев и политический обозреватель «Новой газеты» Борис Вишневский.

Но в начале нашей программы традиционно - рубрика «Что происходит в российских средствах массовой информации».

Час прессы. Что происходит.

Виктор Резунков: Депутат Законодательного собрания, координатор демократической фракции Сергей Гуляев и «Новая газета» в Петербурге стали объектами пристального внимания не только представителей законодательной власти Петербурга, но и представителей власти исполнительной. Последним не понравилась публикация в «Новой газете», в которой рассказывается о высказывании Сергея Гуляева на митинге петербуржцев, возмущенных очередной уплотнительной застройкой. На митинге Сергей Гуляев, имея в виду себя и петербуржцев, сказал: «Для городских властей мы – быдло. Мы им только мешаем выделять нужные участки своим строительным компаниям».

В ответ на публикацию в «Новую газету» пришло из Смольного письмо. Что это за письмо и что было дальше, я попросил рассказать главного редактора «Новой газеты» в Петербурге Николая Донскова, с которым мы связались по телефону.

Николай, доброе утро.

Николай Донсков: Доброе утро.

Виктор Резунков: Николай, какие к вам претензии возникли у Смольного?

Николай Донсков: Ну, претензии, надо сказать, что возникают в этой связи уже не впервые. И довольно часто в качестве объекта вот этих претензий, помимо газеты, является как раз депутат Сергей Гуляев, и в силу того, что его достаточно критичные высказывания в адрес исполнительной власти всегда вызывают резкое недовольство со стороны этих самых властей.

Обычно это выражалось в каких-то, может быть, просто устных высказываниях в нашей адрес, а в данном случае было направлено официальное письмо с требованием либо дать опровержение, либо, соответственно, угрожают подать на нас в суд. Ну, я не буду анализировать юридическую подоплеку данного письма, потому что, на мой взгляд, как мне представляется, мотивировка для того, чтобы подать в суд, достаточно зыбка, скажем так.

Но мне кажется, тут важнее другое. Важнее то, что налицо политический характер данного выступления. Мало того, что это идет вкупе с тем предъявлением претензий в связи с другой публикацией, и опять же в связи с Сергеем Гуляевым, и опять же в связи с нашей газетой, но просто дело в том, что, как мне представляется, исполнительная власть в данном случае пытается заткнуть рот и депутату, в том числе и его коллеги это делают в Мариинском дворце, и вот газете, которая данное высказывание депутата, с точки зрения исполнительных властей, имеет смелость или наглость, опять же с точки зрения властей, воспроизводить. Хотя, как мы считаем, читатели – как раз и граждане, и избиратели – вправе знать о том, что говорит представитель выборной власти, то есть их депутат, которого они же и выбрали. И в этом, как нам кажется, и есть реализация права граждан на получение информации.

Виктор Резунков: Николай, а как ответила газета на письмо из Смольного?

Николай Донсков: Ну, во-первых, мы опубликовали письмо. И во-вторых, мы опубликовали наш комментарий. В принципе, это довольно стандартный способ ответа газеты. Ничего необычного в данном случае я не вижу.

Виктор Резунков: Спасибо большое, Николай Донсков.

У нас есть оригиналы записи заседания Совета фракций в Законодательном собрании. Качество ее оставляет желать лучшего. Поэтому мы представим фрагмент и последующую его расшифровку – часть того, что было опубликовано в «Новой газете».

Олег Корякин, координатор фракции «Родина»: Уважаемые коллеги, для информации и полноты ощущений я прочитаю, процитирую вам части из правительственной телеграммы за подписью Лукина, где он обращается с просьбой о проведении специального заседания. Вот эта часть: «Будет разработана конкретная программа противодействия проявлениям воинствующего звериного национализма в вашем великом городе. Прошу вас рассмотреть это предложение и сообщить мне о вашем отношении к нему»… Вы знаете, это не просто оскорбление, это…

Игорь Михайлов , фракция «Единая Россия»: Пощечина!

Олег Корякин: Это пощечина!

Геннадий Озеров , фракция ЛДПР: Этого Лукина, может, тоже Сорос проплатил?

Олег Корякин: Полный Сорос! Там полный Сорос! А если взглянуть на его происхождение, все абсолютно понятно.

Теперь то, что касается национализма как такового. Уважаемые коллеги, извините за такие напоминания, но есть вещи, которые инициируются или не инициируются центральным правительством по всей стране. Сначала создаются особые отношения, создается соответствующими политиками по миграции и по прочим. А потом возникают вот такие вот процессы, когда люди вольно или невольно сталкиваются друг с другом то ли той национальности, то ли этой национальности… Поэтому проблема абсолютно не городская, проблема общегосударственная. И пусть они ее решают там соответствующим образом как проблему межнациональных отношений, так, как это делалось в известные времена.

Вадим Лопатников, координатор фракции «Единая Россия»: Уважаемые коллеги, вчера в Брюсселе убили бельгийца два африканца или выходца из африканских стран. Это привело к тому, что на улицу просто вышли люди, прошлись с мирными лозунгами, и все. Никаких заявлений ни правительства, ни законодательных властей не было. Наша задача, если мы говорим, что мы — государственная власть, действительно следить за расследованиями и потом пригласить на час правительства через какой-то промежуток времени людей, которые занимаются расследованием этих дел. А вот эти высказывания господина Лукина, конечно, это еще в очередной раз очернить наш город.

Геннадий Озеров: На самого Лукина еще надо посмотреть, кто есть « who »!

Игорь Михайлов: Ну, ребята, ведь понятно ж, откуда ветер дует и на какие деньги вся эта истерия раздувается.

Геннадий Озеров: Тебе это понятно, а некоторым непонятно.

Игорь Михайлов: Просто детский сад! Сейчас, на следующей неделе, цены вообще за восемьдесят долларов уйдут за баррель черной нефти, и они совсем нас целовать начнут во все места. И пройдем мы нормально саммит, и забудем про всех тут негров удавленных, удушенных и утопленных.

Вадим Тюльпанов, председатель Законодательного собрания: Правильно ли я понял, что не надо приглашать никого?

Игорь Михайлов: Вообще говоря, не стоит! Вот с губернатором можно поговорить из вежливости, а Лукин нам здесь совсем не нужен.

Геннадий Озеров: Я бы предложил пригласить Лукина и сказать: если вы позволите себе еще раз в прессе или в официальных телеграммах правительственных упоминать Петербург как звериный город, то можете встретиться в других органах. Лукина конкретно предупредить! Правовед… хренов!»

Виктор Резунков: Вот такие дебаты развернулись на Совете фракций в Законодательном собрании Санкт-Петербурга.

Сергей, а почему вы решили записывать то, что говорят на заседании Совета фракций?

Сергей Гуляев: Вы знаете, я недавно избран руководителем фракции и стал регулярно посещать Советы фракций по понедельникам. И раз от раза, в общем-то, участвуя в обсуждении таких тем, как проблемы национализма в Петербурге, просто стал замечать, что я как-то себя не очень комфортно чувствую. Что вроде как я не участвую в собрании уважаемых людей, элиты Петербурга... А каждый из депутатов представляет порядка 100 тысяч человек, горожан, то есть априори как бы получается, что один из этих 100 тысяч самый лучший, а в Совете фракций еще представлены и вообще руководители фракций. Но когда сленг там, скажем, с какого-то бандитского «сходняка», когда вот это убогое мышление, когда какие-то оскорбительные вещи, - вот это для меня... и не то чтобы как для писателя, для журналиста, оскорбляющее мой литературный слух, а просто как для человека оскорбляющий, когда говорят «тут проплатил», - вот эта пещерность, вот этот цинизм порой в обсуждениях вот этих вопросов, важнейших для города. Я уже не выдержал, просто достал диктофон и поставил рядом с тем диктофоном, который официально ведет запись собрания. Я показал, что я записываю, надеясь...

Виктор Резунков: То есть они видели?

Сергей Гуляев: Конечно, да. Я делал это не тайно, я в кармане не держал этот диктофон. Я вытащил его, положил, включил и поставил его рядом с диктофоном, который официально ведет запись этого заседания. Надеясь, что люди начнут немножко следить за своей речью, что начнут более уважительно относиться и без всякого стеба, нормально обсуждать, наконец, важнейшие проблемы для Петербурга. А это, действительно, проблемы.

Виктор Резунков: А что, такая ненормативная лексика постоянно используется?

Сергей Гуляев: Вы знаете, моя коллега Наталья Евдокимова из нашей фракции мне как-то призналась, что ей стоило не один год, чтобы приучить коллег при ней не выражаться крепкими словами. Но я не хочу терпеть еще несколько лет вот того, что вы слышали. Я хочу, чтобы рядом со мной... чтобы мы говорили на парламентском языке, чтобы мы серьезно обсуждали серьезные проблемы, без всякого стеба, без всякого цинизма, без всякого махрового... без лексики из прошлого, скажем так, когда у нас были два лагеря – социалистический и капиталистический.

Виктор Резунков: Борис Вишневский, вы помощник депутата Михаила Амосова, вы постоянно работаете в Законодательном собрании. А улучшилась ли вообще культура общения депутатов между собой и вообще их уровень культуры за последние годы или нет?

Борис Вишневский: Знаете, я бы не стал обсуждать, изменился ли уровень культуры депутатов. В конце концов, как они общаются между собой, когда речь идет о частном общении, - это их частное дело, и никто не должен в это вмешиваться. Но сейчас речь-то идет совершенно о другом.

Речь идет о том, что на официальном заседании официального органа Законодательного собрания, который довольно подробно прописан в соответствующих документах Законодательного собрания, как орган, решающий многие вопросы, и орган, который определяет, например, и повестку дня, предлагаемую депутатам, и порядок работы, и многие другие вопросы, так вот, этот орган по определению не может быть закрытым. Вот в той части постановления Законодательного собрания, где идет речь о Совете фракций, там написано, что при необходимости можно принять решение о проведении закрытого заседания Совета фракций.

Сергей Гуляев: И я хочу, кстати, подчеркнуть, что было нормальное, обычное, открытое заседание Совета фракций. И на нем присутствовали не только депутаты и лидеры фракций, но и представители аппарата, из правительства какие-то люди приходили к нам в этот день как раз.

Борис Вишневский: Так вот, насколько я понимаю... я сам, естественно, не был на заседании Совета фракций, меня туда никто не приглашал, но я знаю это со слов и Сергея Гуляева, и Натальи Евдокимовой, что это заседание никто закрытым не объявлял. То, что в парламенте не объявлено закрытым, то является открытым по определению.

И ведь вопрос не в том, у кого из депутатов какая внутренняя культура, а вопрос в том, как вообще решается такой вопрос и какая при этом используется аргументация депутатами. Ведь что, собственно, произошло. То, что в Петербурге постоянно происходят преступления с националистической окраской, вряд ли вызывает какие-то сомнения. Но вместо того, чтобы искать те причины, которые лежат в основе этих преступлений, ищут организаторов какого-то мифического заговора против нашего города. То есть ищут каких-то врагов, ищут тех, кто что-то там проплатил, и не хотят обсуждать совершенно нормальные предложения.

Вот что, собственно, предложил Владимир Петрович Лукин. Ситуация, действительно, достаточно напряженная и сложная. Мы этого хотим или не хотим, но о Петербурге пишут и в федеральных СМИ очень много вот в этом плане. Мне было предложено провести специальное заседание, где вместе подумать... Владимир Петрович предлагал, что он сам приедет на заседание, и вместе с ним, что очень важно, еще приедет и теперь уже, правда, бывший генеральный прокурор. Нет, вместо того, чтобы пойти навстречу и согласиться это обсуждать, последовала очень агрессивная, на мой взгляд, реакция, что «не только обсуждать не будем, а вообще нет такой проблемы». Вот в чем суть, на мой взгляд, той дискуссии, которая была проведена на Совете фракций, и суть позиции, которая была выражена большей частью Совета фракций. Что «здесь нет темы для обсуждения, нечего обсуждать, нет национализма, а те, кто говорят, что у нас с этим неблагополучно, те оскорбляют наш город».

Виктор Резунков: То есть Владимир Петрович Лукин вообще может подать в суд на депутатов за такие оскорбляющие высказывания.

Сергей Гуляев: Там звучали и угрозы в его адрес, и оскорбления в плане того, что кто его проплачивает, кто стоит за ним. Для меня это было оскорбительно слышать. Не знаком я с Владимиром Лукиным, знаю о нем, как о достойном человеке. Но вот считаю, что это просто оскорбляет. И я вынужден был уйти с этого заседания фракций. И сказал, что я больше не могу здесь уже просто присутствовать. Потому что некоторые коллеги уже слишком разошлись, уже в этом запале обличительном, поговорив о Лукине, уже коснулись Митволя, Онищенко и еще кого-то из федеральных чиновников. Но я должен уважать себя, в конце концов. Поэтому я встал и вышел оттуда. Я не хочу там присутствовать при таком...

Я сейчас надеюсь, кстати говоря, что коллеги будут немножко по-другому там себя вести в моем присутствии. И не потому, что я собираюсь и дальше записывать. Я считаю, что это урок для всего собрания и для Совета фракций в том числе.

Виктор Резунков: Борис, ну а вот последствия, которые после этого наступили, как в целом их можно оценить?

Борис Вишневский: Эти последствия были очень интересными. Вместо того, чтобы большая часть депутатов возмутилась бы тем, в каких выражениях и с помощью каких аргументов обсуждается этот вопрос, они возмутились тем, что это обсуждение было опубликовано на страницах «Новой газеты». То есть вот этот гнев вызвал, на мой взгляд, совершенно не то, чем нужно было бы возмущаться в этой ситуации. И я бы обратил внимание на то, что никто из участников этого обсуждения не обвинил депутата Сергея Гуляева за минувшее время только в одном – в том, что все это неправда и что они этого не говорили. Вот этого не прозвучало. То есть никто не опровергает, что беседа шла именно в таких тонах и именно в таких выражениях.

Сергей Гуляев: Кстати, знаете, какая реакция была, когда они прочитали в газете? Все долго смеялись, просто все смеялись. А потом осознали, что смеяться-то будут не только они, но еще и их избиратели, я так понимаю. И Борис не даст соврать, что мы долго смеялись над этой публикацией. То есть прочитав про себя, естественно, узнав себя, и, естественно, понимая, что слова из песни не выкинешь, вот как мыслим, так и все записано, все написано, они сначала смеялись. А потом осознали, что те слова, которые... помните, еще Петр I записал, что « в Ассамблеях говорить токмо без бумажки, чтобы дурь каждого видна была». Так вот, я так понимаю, что больше всего у них вызвало раздражение то, что уровень мышления стал понятен их избирателям.

Борис Вишневский: Виктор, самое, на мой взгляд, парадоксальное в этой ситуации, что они должны быть Сергею Гуляеву еще и благодарны. Потому что, к сожалению, очень большая часть именно их избирателей, тех, кто голосует за «Единую Россию», за ЛДПР, и особенно за «Родину», ведь они-то думают вот ровно так, как высказываются их представители на этом Совете фракций. У них точно такая же точка зрения. Вот это страшно на самом деле.

Виктор Резунков: А теперь, похоже, что и остальные депутаты из Демократической фракции лишатся своих постов в Законодательном собрании.

Сергей Гуляев: Ну, уже была попытка вместе со мной снять с должности в комиссии по городскому хозяйству и Михаила Амосова. Во всяком случае, такую угрозу высказал председатель Комитета по законодательству Игорь Михайлов. Он сказал, что «мы поправку сейчас внесем, и вместе с Гуляевым еще и Амосова исключим, и автоматически он потеряет пост председателя комиссии».

Но на самом деле нас этим не напугать. И об этом ходит разговор уже как минимум года полтора, наверное, после того, как «Единая Россия» достаточно серьезно укрепилась в нашем Собрании. И туда перебежали люди из ЛДПР, из «Родины», еще откуда-то, в том числе, кстати, и из нашей Демократической фракции. И их сейчас стало 26 человек, то есть уже ровно половина. И сейчас они думают поиграть мускулами, как бы на чем-нибудь... То есть, в принципе, повод тут, конечно, нужен, но, в общем-то, они могут это сделать в любой момент.

И мы уже говорили с коллегами о том, что совершенно очевидно, что до выборов никому из нас в этих должностях – председателя комиссии и так далее – по той пакетной договоренности, когда мы распределяли эти посты, все договаривались, были какие-то межфракционные договоренности, нам их, конечно, не удержать. Но это не повод для того, чтобы отказываться от своих убеждений или перебегать в другую фракцию, партию ради сохранения постов. Никто из моих коллег – ни Амосов, ни Евдокимова – конечно же, не откажутся от своих убеждений ради какого-то поста в Законодательном собрании.

Виктор Резунков: Депутатское звание важнее?

Сергей Гуляев: Ну, мандат депутата, я считаю, - это самый главный мандат, который выдается на четыре года депутату, и который практически не отнять. И я считаю, что самое главное... мы ведь там работаем не ради какой-то карьеры. Если бы мы хотели строить карьеру, в том числе, и в парламенте, мы, наверное, были бы в другой партии и в другой фракции, а не в самой оппозиционной фракции, которая объединяет СПС и «Яблоко» сегодня, ну и беспартийных. Поэтому никто не держится за свои посты. Мы все просто хотим работать для города. В том числе, я считаю, прекрасный специалист, лучший на сегодняшний день специалист вообще в области социальной политики Наталья Евдокимова заслуженно возглавляет эту комиссию.

Виктор Резунков: Сергей, буквально на днях Законодательное собрание Санкт-Петербурга утвердило окончательный вариант закона о выборах в городской парламент. Сегодня «КоммерсантЪ» пишет: «Петербургские депутаты опередили федеральных по размерам избирательного фонда». И я бы хотел вас попросить дать характеристику этому новому закону. И интересно узнать ваше мнение.

Сергей Гуляев: Вы знаете, мы примерно полтора года назад проводили опрос жителей Санкт-Петербурга. Это был самый большой опрос по количеству респондентов. Порядка 5 тысяч человек в разных районах, почти во всех районах города опросили. И было несколько вопросов. Вот главный из них: «Каким вы видите будущий парламент Санкт-Петербурга – многопартийный, однопартийный, или 50 процентов – по партийным, 50 процентов – по мажоритарным?». Вот такая схема теперь остается возможная. И большинство граждан склонились к тому, что мажоритарные депутаты, то есть депутаты от округов, а не от партий должны остаться. Все эти результаты опросов я, естественно, распространил среди коллег. Там была широкая пресса, все это обсуждали.

Но была принята совершенно иная концепция – 100 процентов по партийным спискам. И наш закон о выборах, его изначально, естественно, продавили через «Единую Россию», ну, естественно, с поддержкой «Родины» и ЛДПР. И он наименее, скажем так, демократичный из всех региональных законов о выборах.

А сейчас мы его пытаемся «улучшать». И последнее «улучшение» - это избирательный залог и деньги, которые можно потратить на кампанию по «раскрутке» партий. 600 миллионов рублей может потратить партия на выборную кампанию в Петербурге. Напомню, что в Госдуму партия может потратить на компанию по всей России всего лишь 400 миллионов. Для чего это сделано вообще. Что, у нас тут самые богатые люди живут или самые богатые партийные организации? Нет, все это сделано для того, чтобы повысить ставку избирательного залога, который составляет 15 процентов от предельной суммы. То есть на сегодняшний день 90 миллионов рублей должна заплатить партия за свое участие в выборах в Законодательное собрание Санкт-Петербурга. Это практически под силу, конечно, одной партии у нас, но и так, в общем-то, ей не нужно будет никакого избирательного залога, она проходит у нас, так как имеет свое представительство в Госдуме, фракцию, она и так без всякого залога. То есть это делается для того, чтобы отсечь оппозиционные, небольшие партии, которые могли бы участвовать в выборах в законодательную власть Санкт-Петербурга. Вот для чего, собственно, были сделаны эти «улучшения».

Буквально вчера мы направили письмо губернатору по этому поводу. Его подписал я и мой заместитель по руководству фракции Наталья Евдокимова. С просьбой, чтобы губернатор наложила вето на этот закон.

Ну, безумство самое настоящее, представляете, если будет действительно такое соревнование денежных мешков – 600 миллионов рублей потрачено одной лишь партией на «раскрутку». Это просто какое-то безумие.

Виктор Резунков: Борис из Петербурга, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Я живу как раз в округе, где депутат Вадим Тюльпанов, председатель Законодательного собрания. И я хочу сказать, что это человек, который стремится во всем прославить себя. У каждого дворника в нашем районе на спине такая надпись «За чистоту и порядок! Депутат Законодательного собрания Вадим Тюльпанов». И на каждой детской площадке написано «Площадка установлена на средства депутата Тюльпанова».

А я благодарю Сергея Гуляева, который правильно поступил. И пусть это будет хорошим уроком для остальных депутатов из «Единой России». Я вообще возмущен позицией Тюльпанова, который не возмутился тем, какую чушь несут его коллеги.

Виктор Резунков: Спасибо, Борис.

Но на самом деле депутаты Законодательного собрания Санкт-Петербурга установили еще один своеобразный рекорд. Они даже опередили депутатов Госдумы. Они приняли поправку отмены графы «против всех».

Сергей Гуляев: Да. Ну, понимаете, для чего это все делается. Сегодня идет перерегистрация партий. Сегодня вот это сито, скажем так, перерегистрации пройдут не все. То есть отсечется очень много партий, которые могли бы поучаствовать, побороться за мандаты, которые пользуются доверием у граждан. Уже на этапе подготовки к выборам наверняка по формальным признакам – по сбору подписей и так далее – отсеют еще несколько партий. Мы уже видели на региональных выборах, как все это делалось. И в итоге может остаться, скажем так, «Единая Россия» и ее сателлиты – ЛДПР, филиалы «Родины» и «Единой России».

Собственно, и из чего выбирать?.. Если раньше могли прийти граждане и поставить «против всех», не найдя свою партию «Яблоко» или еще какую-нибудь партию, которую снимут, допустим, с выборов, не пройдет, не дай Бог, конечно, и просто написать «против всех», и таким образом выразить свое отношение к этому, то сегодня просто люди не пойдут голосовать.

Что, собственно, на руку «Единой России». Свой электорат они подтянут с помощью административного ресурса. Они заставят прийти и проголосовать так, как надо. И процент опять же будет от явившихся достаточно высокий. Поэтому они все делают, затачивают этот закон под себя, однозначно совершенно, под одну фракцию, под одну партию. И мы все это видим. Я уже шутил как-то по этому поводу, что сейчас в нашем питерском законе о выборах не хватает одной строчки всего лишь, одной статьи, что «кто за то, чтобы единогласно проголосовать за «Единую Россию», просьба опустить руки и отойти от стенки». Если итогом нашего законотворческого процесса будет именно такой закон, то я думаю, что «Единую Россию» это уже удовлетворит на сто процентов.

Виктор Резунков: Пожалуйста, Борис.

Борис Вишневский: Я более пессимистичен. Я думаю, что ее это еще не удовлетворит, она еще что-нибудь придумает за оставшиеся до выборов полтора года.

Понимаете, ситуация очень серьезная. Я много лет занимаюсь разработкой и анализом избирательного законодательства, и вижу отчетливо те тенденции, которые проявляются уже в последние несколько лет. Это как раз происходит в то время, когда страной руководит Владимир Владимирович Путин, а правящей партией является «Единая Россия». Делается все для того, чтобы вернуться к советским временам, к временам однопартийной, по сути, системы, в лучшем случае, может быть, к временам той системы, которая была или в Польше, или в Германской Демократической Республике, когда есть одна правящая партия и иногда для антуража допускается еще несколько мелких, которые ни на что не влияют, а служат исключительно декорацией.

Все изменения в законе о выборах – как в федеральном, так и в питерском – за последние годы имеют одну цель – организовать политическую монополию и устранить политическую конкуренцию для «Единой России». Совершенно понятно, что и голосование против всех, которая есть форма протеста, не нужно «Единой России», и более свободные условия для регистрации не нужны «Единой России».

Не то страшно, что большой избирательный фонд. Я вас уверяю, уважаемые радиослушатели, что даже «Единая Россия» этот фонд в 600 миллионов рублей не выберет – ей это просто не нужно. Для рекламы на телевидении? Так ее и так будут показывать по телевидению по всем каналам совершенно бесплатно, и начихав на избирательные законы, как это постоянно и происходит. А нужно только для одного – для того чтобы сделать большим избирательный залог. А сбор подписей сейчас сделан таким, что эта процедура в условиях административного ресурса позволяет отсечь от выборов практически любую неугодную партию. А когда она докажет по суду, что это сделали неправильно, выборы давно уже закончатся. Вот та цель, которая преследуется, на мой взгляд, этим изменением.

Виктор Резунков: Сергей из Московской области, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, по-моему, происходит одна простая вещь везде и во всех странах. Депутаты в парламенте разговаривают абсолютно на том же языке, на каком большинство людей на улице разговаривают. И здесь встает вопрос: нужно ли меньшинству, а цивилизованно разговаривающих всегда меньше в любой стране, переделывать большинство? На мой взгляд, стоит. Важно, каким способом в нашей стране это делать. Нужно ли переделывать систему имперскую, которая явно нежизнеспособна и дала метастазы абсолютно во все области жизни, или готовиться инфраструктурно к тому времени, когда эта империя сама себя пожрет, а она это, видимо, сделает очень быстро. Уйти демонстративно из Думы и демонстрировать себя людям и помогать людям, не только демонстрировать, но и помогать, готовясь к тому моменту, когда на чистом поле можно будет что-то сделать. Вот интересно ваше мнение по этому поводу.

Сергей Гуляев: Ну, я думаю, что дело не в лексике на самом деле. Понятно, что не все из моих коллег заканчивали факультеты филологии. Но дело во фразеологии, в способе мышления. Если ты государственный человек, если ты государственный служащий, то ты обязан мыслить по-государственному. Вот и все, чего я пытаюсь, в общем-то, добиться. Не надо облекать это в высокие словоформы. Достаточно просто ответственно, без стеба обсуждать серьезные проблемы. Вот и все.

Виктор Резунков: А что касается второго момента, по-моему, то, что скоро, так или иначе, всем демократам придется уйти из Законодательных собраний...

Сергей Гуляев: Похоже, к этому и готовят, да. Мы об этом-то и ведем речь, что мы не готовимся к добрым временам, и мы понимаем, что тяжело будет нам, наверное, рассчитывать на победу в следующих выборах, хотя именно на это мы и настраиваем людей. Мы рассказываем, и пока еще есть возможность... Более того, мы не хотим зацепиться за планку в 7 процентов, которую нам оставляют. Мы сегодня обращаемся к жителям и говорим: либо мы хотим жить по-человечески, и тогда, скажем, наш блок пойдет на то, чтобы брать половину голосов в парламенте, - только так можно изменить жизнь в городе и повлиять на назначение нового губернатора, повлиять на распределение постов в Законодательном собрании - быть ответственным перед людьми. И эту планку мы перед собой уже ставим сегодня. Только так. Нас мало, конечно. И мыслящих людей немного, в общем-то. Но вот к ним нужно постоянно обращаться, их нужно поднимать и нужно вытаскивать. Нужно воспитывать гражданское общество, тоже как-то поднимать. Вот единственные варианты.

Виктор Резунков: Борис Вишневский, пожалуйста.

Борис Вишневский: Во-первых, что касается того, как говорят избиратели и как говорят депутаты, я не думаю, что наши избиратели как-то сильно ухудшились за эти 15 лет. Но если вспомнить, а я наблюдал очень подробно за работой представительной власти нашего города, начиная с 1990 года, в начале 90-х годов, и сам был депутатом, вот как это все менялось, то и Ленсовет, и даже Законодательное собрание второго созыва, не говоря уже о первом созыве, на фоне того, как сегодня ведутся дискуссии в Законодательном собрании третьего созыва, это недосягаемый образец. Вот такого себе не позволяли.

Вот если почитать стенограммы заседаний Ленсовета или Законодательного собрания первого созыва, ну, возникает ощущение, что там была просто какая-то другая популяция человечества, чем сейчас, совсем иные люди, совсем иной способ ведения дискуссий. Никому и никто не затыкал рты, сталкивались разные точки зрения, но не было такого, как сегодня (думаю, что Сергей это подтвердит), когда видно, что дискуссии стали практически бесполезными. С «Единой Россией» не о чем спорить. Извините, о чем можно спорить с кнопкой для голосования? О чем с ней можно вести дискуссию? Да не о чем.

Но, тем не менее, давайте вспомним 1989 и 1990 год. Тогда было сделано все, чтобы всех неугодных тоже отсечь от выборов. В 1989 году тогда еще в Ленинграде на выборах народных депутатов СССР было сделано все, чтобы никакие ненужные кандидаты даже не попали в избирательные бюллетени. Чем все закончилось, я думаю, еще помнят наши радиослушатели. Все Бюро Обкома КПСС на выборах провалили. Я был активным участником этих процессов в одном из избирательных округов. А потом все-таки, на повторных выборах выиграли люди, в большинстве своем совершенно неугодные для Обкома партии.

Вот каждый, кто подстраивает правила избирательной игры под себя, он роет сам для себя яму, и в конце концов, он в нее попадет. Но это зависит от людей, от их активности. Если много избирателей придут на выборы, то фальсификации станут невозможными. Никакой административный ресурс не спасает в условиях неравнодушия людей. Вот когда люди равнодушные, тогда, конечно, почти невозможно бороться с административным ресурсом.

Виктор Резунков: Наталья Михайловна из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Сейчас судорожно меняются правила депутатских игр. Вот мне кажется, что на всех уровнях о выборах необходимо принять закон, по которому все новые законы о выборах должны вступать в силу не на текущих выборах, а через выборы. Тогда, может быть, страсти поутихнут. Спасибо.

Сергей Гуляев: Это очень правильное, кстати говоря, замечание. И, в общем, в практике демократических стран так и делается, кстати говоря. Но вот у нас другой менталитет – и у коллег-депутатов и в Государственной Думе, и в нашем Законодательном собрании – что все пытаются под себя, для себя сделать какие-то послабления, улучшения. И я согласен с Борисом, что все это в итоге аукнется тем же людям, которые сегодня все это делают.

Виктор Резунков: Сергей из Петербурга, добрый день.

Слушатель: Добрый день, господа. Вы знаете, вот я на эти выборы смотрю, ну, кого можно было выбрать, если на выборы, в принципе, никто и не ходит в городе. Практически не видно, чтобы молодежь ходила, люди среднего возраста. Какие-то полусумасшедшие люди в основном посещают их. Поэтому и Законодательное собрание такое.

И насчет нашего Законодательного собрания я хотел бы сказать. Вот сейчас же над городом в извращенной форме насилие осуществляется. По-моему, только при таком составе Думы можно и чайна-тауны делать бредовые, и строить небоскребы.

Сергей Гуляев: И за бюджетные деньги, подчеркиваю.

Слушатель: Да-да.

Сергей Гуляев: 2 миллиарда долларов из бюджета Петербурга. И я об этом говорил Осеевскому, вице-губернатору, задавал вопрос, когда он представлял этот законопроект: «Вы представляете, что вы делаете?! Это же в чистом виде откат бюджетный». 2 миллиарда долларов – это 50 тысяч квартир для петербуржцев. Можно было расселить все «коммуналки» города, улучшить жилищные условия всех тех людей, которые годами стоят в очереди. Нет, самой «бедной» организации – «Газпрому» - 2 миллиарда город субсидирует в течение 10 лет на строительство безумного бизнес-центра 300-метровой вышины. Кстати говоря, никуда не исчезает, в общем-то... Из бюджета Омской области треть, что называется, за счет перерегистрации вытащили. Они появились в Петербурге. Половину – на откат, на строительство этого «Бизнес-Сити». А один регион в России проседает на треть – Омская область.

Виктор Резунков: Сегодня в газетах появилось сообщение о том, что и крупнейшие банки страны тоже будут платить налоги в Петербурге.

Пожалуйста, Борис.

Борис Вишневский: Это не совсем так. Они не будут платить налоги в наш бюджет. Специально создается отдельная налоговая инспекция, в которой крупнейшие налогоплательщики должны будут здесь поставлены на учет. И исключительно для того, чтобы таким способом отсюда контролировать их финансовые потоки. О том, чтобы перевести сюда все их налоги, речи пока не идет.

И, кстати, я вообще считаю теоретически неправильным вот эту практику. Да, я житель Петербурга. Да, мне, конечно, хотелось, чтобы наш бюджет был бы больше, чтобы было больше денег на решение городских проблем. Но это не должно делаться путем, по сути, открытого воровства у других. Потому что иначе можно вытащить у прохожего на улице кошелек и сказать: «А вот зато я теперь смогу для своей семьи что-то купить необходимое». Каждый должен платить налоги там, где он работает.

И если бы та же «Сибнефть» занималась переработкой нефти в Петербурге, ну, конечно, было бы правильно, что она платила бы налоги здесь. Но когда с использованием административного ресурса и, что уж тут скрывать, очень близкого знакомства питерских властей с нынешним президентом принимается такое решение о переводе «Сибнефти» сюда, ну, давайте подумаем, что будет, когда следующий президент будет из Сибири или с Дальнего Востока, и все зарегистрируются там. Что тогда мы скажем? А у нас не будет тогда даже повода возмущаться. Потому что мы сейчас спокойно смотрим на то, что у нас происходит.

Виктор Резунков: Может быть, на основании всех этих событий можно считать, что следующий президент тоже будет питерским?

Сергей Гуляев: Ну да, скорее всего, так и предполагается.

Виктор Резунков: Александр из Пензенской области, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Я слушал вашу дискуссию очень внимательно. Большие нарекания избирательная система вызывает, я с вами согласен. Я могу свидетельствовать, проживая в провинции, насколько бесцеремонно себя ведет «Единая Россия». Примеров масса, свидетелей масса. Просто бесцеремонно. Ну, я имею в виду их тактику по выбиванию голосов. Но я думаю, что корни вот этой бесцеремонности лежат еще в предпоследних выборах Ельцина, когда его горячо поддержали демократы и вырыли себе на будущее яму. Вот лично я им сейчас не верю, после тех выборов лживых. Я не сторонник Компартии, но я за честные выборы. Вот сейчас они хотят честных выборов. Парадокс.

Виктор Резунков: Пожалуйста, Борис Вишневский.

Борис Вишневский: Знаете, Александр, не все демократы поддержали Ельцина в 1996 году. Вот я как раз и мои коллеги по «Яблоку» - это те, кто отказался поддержать тогда Ельцина, и те, кто за это был буквально размазан и растоптан во всех федеральных СМИ в 1996 году. Вот сегодня, интересно, что как раз сегодня ровно 10 лет со дня президентских выборов 1996 года. Первый тур был 16 июня 1996 года. Потом был второй тур, и потом была официальная позиция «Яблока» перед вторым туром – не поддерживать Ельцина и голосовать против всех кандидатов. Те демократы, которые Ельцина тогда поддержали, - это был «Демократический выбор России». Собственной, это было одной из причин наших глубоких разногласий в последующие годы. Но не нужно всех мазать одной краской, ибо демократы были разные.

Виктор Резунков: Сергей, все, и даже на этом злополучном, скажем так, Совете фракций в Законодательном собрании, говорили о том, что саммит, который ожидается, это будет не только крупнейшее политическое событие, но и определенная веха в политической жизни России. И вы говорили это в некоторых своих интервью. Вот что вы имели в виду?

Сергей Гуляев: Ну, саммит – это, конечно, вершина, скажем так, успеха нынешней власти и Путина. Это пик. Все понимают, что Путин возглавит «Восьмерку», ну, формально, пусть на некоторое время, но возглавит. И проходит все это в России. Это вершина, скажем так, это пик, после которого уже нужно серьезно задуматься, что будет дальше с Россией.

Я думаю, что после этого... сейчас, видите, ситуация достаточно спокойная, ну, не считая отставки прокурора, а я думаю, что техническая замена будет, скорее всего, на такого же генерального прокурора. Но самые серьезные замены уже будут после саммита, когда лидеры разъедутся, наступит август – печальный месяц в нашем календаре политическом. И вот тогда, я думаю, начнут происходить все главные замены и в правительстве, и в администрации, скорее всего, президента. И тогда наверняка мы увидим уже настоящего преемника, которого будут «раскручивать» уже к выборам 2007 года.

Однозначно совершенно, вот по всем тем шагам... я не силен, конечно, в конспирологии, но по тем шагам, которые происходят, по тем отношениям, связям, разговорам я для себя делаю выводы, что, скорее всего, будет усиливаться роль администрации и главы администрации президента, поменяется, скорее всего, правительство. Ну, до саммита, естественно, это сделать невозможно, потому что Россия должна прийти предсказуемой хотя бы уже к этому событию, понятой и с каким-то очевидным курсом. И то, что после саммита уже тормоза все будут отпущены, и уже даст старт кампания предвыборная и президентская, и в Госдуму, однозначно совершенно. И вот какие варианты дальше будут разыграны в нашей истории политической, остается только догадываться.

Один из PR -проектов, я думаю, так называемый проект «фашизм» с зачисткой оппозиции, и не только националистического толка, экстремистского, но и вообще всей оппозиции под этот бренд. И, естественно, чтобы выглядеть каким-то образом более-менее красиво перед лицом мирового сообщества... «Видите, тут, с одной стороны, фашисты, а с другой, мы, не сильно демократичные, не сильно красивые, с прошлым не очень ясным, но вот такие. Поэтому мы немножко изменим Конституцию. А вы сильно не возмущайтесь, а то ведь фашисты придут к власти». Вот альтернатива какая. То есть я думаю, что один из проектов вот такой может быть разыгран. Будем ждать. Не хотелось бы, чтобы это было все опять как в августе 2000 года, или 1999 года, когда рвались дома и когда какие-то кровавые сценарии использовались. Надеюсь, что будет без жертв. Надеюсь, что все пройдет достаточно мирно.

И самое главное, что мы должны следить за тем, что делается во власти, мы не должны думать, что это сделают какие-то другие люди. И нам это должно быть интересно не только раз в четыре года, когда мы идем на выборы, а должно быть интересно каждый день. И мы должны этому противостоять. Вот каждый шажок сделали – вот выборы ужесточили – и мы должны отвечать. Гражданское общество должно отвечать. Не политик Гуляев или Вишневский, а каждый человек для себя должен ответить: «А что это повлечет для меня, для моей семьи, для моей страны?».

Виктор Резунков: Спасибо больше, Сергей Гуляев. Будем считать, что вы подвели итоги нашей программы.