Евгений Киселев: Добрый вечер. Я приветствую всех, кто в эту минуту слушает радиостанцию "Эхо Москвы". В эфире программа "Разбор полетов" и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Сегодня мы, как всегда, будем обсуждать некоторые важные, интересные события, явления минувшей недели, прежде всего нашей внутриполитической жизни, и поможет мне сегодня наш гость. В гостях у нас сегодня лидер партии "Яблоко" Григорий Явлинский. Григорий Алексеевич, я вас приветствую. Спасибо, что пришли.

Григорий Явлинский: Добрый вечер. Спасибо, что пригласили.

Евгений Киселев: Я понимаю, конечно, что Григорий Алексеевич - человек чрезвычайно известный, тем не менее не будем изменять установившейся традиции и в начале программы Инесса Землер чуть подробнее представит нашего гостя.

Инесса Землер: В современной публичной политике Григорий Явлинский одна из самых постоянных величин, если не сказать единственная константа. Вот только на этой неделе, кажется, настроение у него сильно испорчено – на Чемпионате мира по футболу катастрофически проиграла сборная Украины, за которую Григорий Явлинский болеет. Свой выбор он объясняет так: "Это моя родина, я там родился, а поскольку России на чемпионате нет – за кого же мне еще болеть?". Политик, по воспоминаниям родных и друзей, в детской компании был заводилой и вожаком. Не раз бился "стенка на стенку". В детсаду мечтал стать милиционером – отец даже подарил ему палку регулировщика. А в итоге – переезд в Москву и учеба в Плехановском институте. Среди преподавателей Явлинского был академик Леонид Абалкин. Он-то, спустя пару десятилетий, и пригласил Явлинского в госкомиссию по экономической реформе. 500 дней – визитная карточка Григория Явлинского – экономиста. После ГКЧП Михаил Горбачев назначил его вице-премьером союзного правительства – в этой должности он пребывал вплоть до распада СССР. С 93-го наш гость становится профессиональным парламентарием. На первых выборах в Госдуму блок Явлинский-Болдырев-Лукин получает почти восемь процентов. Факт из жизни: через год, после пленения в Грозном группы российских танкистов депутаты-"яблочники" во главе со своим лидером отправляются в Чечню и предлагают себя в заложники в обмен на пленных. "Яблоко" преодолевало избирательный барьер еще дважды – но каждый раз его результат оказывался хуже предыдущего, что завершилось провалом на последних выборах. Кроме того, Григорий Явлинский баллотировался в президенты России – в 1996 и 2000 годах. Примечательно, что в 96-м, когда во второй тур вышли Ельцин и Зюганов, Явлинский попросил своих сторонников только об одном – не отдавать голоса коммунистам. Свободного времени у Григория Явлинского, похоже, не слишком много. "По-моему, - говорит супруга Елена, - его хобби - поспать вволю, но все не удается". Несколько лет назад в доме появился пес – за характерный вид Явлинские немедленно назвали его Жуликом. Но потом из эстетических соображений перекрестили – сначала в Джулию, а затем и вовсе в романтичную Джульетту. А еще Григорий Явлинский не любитель, а профессионал такого жанра, как анекдот. Кстати, в студенческие годы он дважды побеждал на конкурсе анекдотов. А теперь и сам нередко их герой. Одна из самых популярных баек про Явлинского – это то, что он создал "Энциклопедию российской коррупции: от А до Ю".

Евгений Киселев: Вот такой Григорий Алексеевич Явлинский у нас сегодня в прямом эфире. Напоминаю, что работает эфирный пейджер 725-66-33, присылайте, пожалуйста, на пейджер свои вопросы, реплики. Кроме того, очень много вопросов пришло по Интернету на сайт радиостанции "Эхо Москвы". Я думаю, что, в общем, мне даже делать здесь нечего, можно просто транслировать вопросы телезрителей. Правда, вопросы, я вам скажу, частенько не комплиментарные. Вы позволите?

Григорий Явлинский: Какие есть.

Евгений Киселев: И очень много поздравлений - я прошу прощения, не по теме - очень много поздравлений мне с днем рождения…

Григорий Явлинский: Комплиментарные?

Евгений Киселев: Комплиментарные, комплиментарные.

Григорий Явлинский: Тогда вы перемежайте: один комплимент себе…

Евгений Киселев: Я просто хочу воспользоваться служебным положением и поблагодарить всех - и кто на сайт "Эха Москвы" прислал мне поздравления с 50-летним юбилеем, и кто вчера мне звонил, продолжают звонить сегодня, присылают телеграммы, сообщения, так далее. Большое вам спасибо, друзья. Григорий Алексеевич, мы начнем, наверное, с дел партийных. Прошел съезд вашей партии, что-то происходит и с другими партиями оппозиции и это будет первая тема для обсуждения. Вначале - материал Евгения Бунтмана.

Евгений Бунтман: 13-й съезд "Яблока", состоявшийся в минувшие выходные, так и не дал ответа на главный вопрос – будут ли объединяться демократы? Судя по прозвучавшим заявлениям, переговоры между "Яблоком" и другими, близкими ему по духу, движениями не сдвинулись с мертвой точки. Показательным стало выступление зампреда партии Сергея Иваненко, который недвусмысленно заявил, что "слияние с СПС – это фантастический проект и авантюра". Иваненко отметил, что Союз правых сил не идёт навстречу "Яблоку" ни по одному из пунктов. Выяснилось, что главный камень преткновения – это идеологические разногласия, прежде всего отношение к реформам начала 90-х. Как заявил Иваненко, "есть вещи поважнее Государственной Думы". А другой "яблочник", депутат Мосгордумы Сергей Митрохин и вовсе сказал, что переговоры будут успешными только в том случае, если СПС покинут Гозман и Чубайс. Впрочем, на съезде было отмечено, что консультации и с СПС, и с другими демократами продолжаются. Осенью "Яблоко" даже планирует провести внутрипартийный референдум по вопросам объединения, но, как отмечают эксперты, при подобной непримиримой позиции самой партии и всеми признанной недоговороспособности Явлинского слияние вряд ли осуществится. Заявления Иваненко и других "яблочников" мало кого удивили. Лидер СПС Никита Белых, правда, излучал оптимизм и говорил, что по-прежнему верит в возможность создания единой демпартии, несмотря на существующие разногласия. А слова Иваненко он воспринял как обычную внутрипартийную риторику. И в СПС, и в Республиканской партии, и в НДС Михаила Касьянова по-прежнему уверены, что возможность попасть в парламент и тем самым участвовать хоть как-то в политике будет только у единой партии. А у двух команд шансов нет – так считают все, кроме "Яблока". Лидеры этой партии полагают, что при объединении с СПС потеряют часть своих сторонников.

Евгений Киселев: А теперь вопрос Григорию Алексеевичу Явлинскому. Его задает Татьяна из Москвы: "Эта фраза - есть вещи поважнее прохождения в парламент - на мой взгляд, адекватная оценка роли парламента, как не политической трибуны, а декорации. Где, по-вашему, сегодня находится центр политических дискуссий и есть ли сегодня политика вообще?". И от себя добавлю: действительно, есть вещи важнее прохождения в парламент для политической партии, которая называется "Яблоко"?

Григорий Явлинский: Сначала я отвечу Тане. Скажу, что на самом деле сейчас практически ликвидирована публичная политика. В первую очередь это связано с тем, что нет возможности обсуждать с разных точек зрения и с участием разных политических взглядов и вообще с учетом разных взглядов из разных регионов, от разных специалистов, то есть разнообразие взглядов, скажем, в дискуссиях по ключевым вопросам развития страны, как, например, ситуация на Кавказе, коррупция, положение дел в армии, положение дел в экономике, если откинуть ее сырьевое обеспечение, положение дел в российской науке, образование и так далее, то есть в ключевых сферах жизни нашей страны никаких обсуждений сейчас не предусматривается. Главным образом это связано с тем, что существует политическая цензура, цензурируется телевидение и туда приглашаются только те люди, которые в записи могут рассказывать те вещи, которые устраивают и удовлетворяют тех, кто, собственно, цензурирует это телевидение, поэтому публичной политики на сегодняшний день действительно в России практически нет, ее поле очень и очень узкое. А что касается того, что есть вещи поважнее, чем прохождение в Государственную думу, так это безусловно. Мне даже смешно, и странно, и смешно, и даже немножко грустно, что это вызвало такое внимание, что столько людей ничего не поняли в этом.

Евгений Киселев: Ну, объясните еще раз.

Григорий Явлинский: Ну, например, когда люди говорят "российская армия возрождается в Чечне" или говорят "Кириенко - в Думу, Путина - в президенты"…

Евгений Киселев: Какой вы злопамятный, это Чубайс говорил в 99-м году.

Григорий Явлинский: Точно совершенно. И за это получают 1,5-2%, зная, что это речи очень такие, позволяющие пройти в Государственную думу, но есть более еще даже, другие вещи, например, давайте вспомним 96-й год - помните, как многие представители средств массовой информации сгрудились на коленях у одного из кандидатов в президенты и делали все, что можно было сделать, для того, чтобы забыв свою профессиональную честь и совесть, протащить одного из кандидатов в президенты, манипулируя общественным мнением со страшной силой. Мне казалось, что человеческое достоинство, профессиональная честь, возможность говорить правду - это вещи, гораздо более важные, чем прохождение в Думу. Если они не являются фактором прохождения в Государственную думу, то тогда Таня, которая написала нам этот вопрос, наверное, права, что это такая Дума, в которую, может, и не стоит входить. Я думаю, что эта сказанная фраза оказалась лакмусовой бумажкой для очень многих людей. Я читал стенографические отчеты о том, что происходило на "Эхе", в других местах - люди просто действительно удивляются - как это так, есть ли какие-то другие ценности? Но всем этим людям, и многим работникам "Эха", которые, например, так любят здесь это обсуждать, могу сказать: это же очень просто, запишитесь в "Единую Россию", вас, может, пока еще и примут, и будете в Думе, если у вас нет никаких признаков, каких-то ценностей, каких-то принципов, каких-то правил, которые…

Евгений Киселев: Григорий Алексеевич, я вас перебью. Вот смотрите, Наталья Александровна, инженер, из Московской области города Дубна, спрашивает, помните ли вы слова Татьяны Толстой в "Свободе слова" у Шустера о том, что Явлинский, не соглашаясь объединиться с СПС, убивает развитие демократии? "Результат раздрая - в Думе нет моих представителей". Действительно, не хочет Наталья Александровна из Дубны вступать в "Единую Россию", она хочет, чтобы сидели в Думе представители демократических партий.

Григорий Явлинский: Прежде всего я хотел напомнить Наталье Александровне, что Татьяна Толстая - все-таки не Лев Толстой. Скажите, как вы, согласны с этим? Есть разница. Поэтому что там сказала Татьяна Толстая, которая пишет книги совсем на другие темы, не касающиеся политики, что она сказала, будучи в экзальтированном состоянии…

Евгений Киселев: Ну, запомнилось то, что она говорила, она страшно эмоциональна, я тоже это помню.

Григорий Явлинский: Ну вот, это первое, что я хотел сказать. Во-вторых, ну что же, если вы хотите, чтобы у вас было представительство, так вы определитесь, кто является вашим представителем - если Союз правых сил, голосуйте за Союз правых сил, если "Яблоко", то не ленитесь, обходите все квартиры, уговаривайте всех своих знакомых, родственников, берите листовки, разносите их, убеждайте, если вы хотите… и, самое главное, идите на избирательный участок, встаньте возле урны и контролируйте, как идет голосование, когда у вас будут свои представители. А то вы хотите, чтобы туда попали ваши представители, а делать для этого ничего, как правило, многие не хотят. Тогда это не получается.

Евгений Киселев: А как быть, предположим, 5% поддерживают "Яблоко" и СПС поддерживают 5%, а избирательный барьер квалификационный, который не позволяет пройти в Думу 5%-ной партии, пользующейся 5%-ной поддержкой - 7%. Кроме объединения, получается, нет никакого другого решения? Вот Сергей по этому поводу из Санкт-Петербурга пишет: "Поймите, Григорий Алексеевич, в условиях Западной Европы вы, наверное, действительно разные партии, но в условиях России вас объединяет больше, чем разъединяет".

Григорий Явлинский: Значит, я хочу вам сказать, что арифметика 5+5=10, она в политике-то выглядит иначе. Если у тех есть 5 и у этих есть 5, значит, они борются друг с другом, чтобы у кого-то из них было 7. Ну что, 5 есть у коммунистов, еще 5 есть у "Родины". И что теперь? Вот и надо бороться.

Евгений Киселев: Борис Фомич из Москвы, пенсионер, предлагает вам объединиться с КПРФ: "Действуйте по-ленински, объединяйтесь хоть с дьяволом, но не допустите прихода к власти ставленников нынешнего послушного большинства".

Григорий Явлинский: Вот это очень хорошая вещь. Мы не будем действовать по-ленински и мы не будем объединяться механически, бессмысленно - хоть с КПРФ, хоть не с КПРФ - потому что я вот тоже готовился к нашей с вами передаче и здесь, например, Александр из Москвы написал: "Григорий Алексеевич, не объединяйтесь с адвокатами проходимцев".

Евгений Киселев: Я продолжаю: "Пусть вы в 2007 году проиграете, ничего страшного, не пачкайтесь, бывает несмываемое". Про бабушку там я, правда, не совсем понял, но мысль ясная.

Григорий Явлинский: Видите, мысль совершенно ясная. Я думаю, что мы не проиграем, если выборы будут, потому что сейчас, Евгений Алексеевич, понимаете, какая тут история, тут есть такая сложность…

Евгений Киселев: Я многое понимаю, мы с радиослушателями разговариваем, я прикидываюсь, что ничего не понимаю.

Григорий Явлинский: Вот, это хорошо, вот это вы меня обрадовали. На самом деле я хочу сказать следующее. Я не знаю, медицинский это вопрос или нет, пусть наши слушатели оценят, но суть этого вопроса заключается в следующем. Сейчас все дежурные слушатели "Эха Москвы", то есть люди часто слушающие, если вы их спросите, есть ли в стране справедливые выборы, 99% из них совершенно правду скажет, когда скажет, что их нету. Их просто нету.

Евгений Киселев: Я даже на это эфирное время тратить не буду.

Григорий Явлинский: Правильно. И через две минуты они будут рассуждать о том, как достичь 5,78%, 7,73% и так далее. Так это же вещи взаимоисключающие. Друзья, если выборы есть справедливые, тогда есть смысл рассуждать о процентах. Если выборов нет справедливых, тогда есть ценности поважнее, чем заложить душу дьяволу и бороться за 7% при всех условиях, делая все, что угодно. Вот такая наша политика.

Евгений Киселев: А чего делать тогда? Чем будет заниматься партия?

Григорий Явлинский: Бороться будет, бороться.

Евгений Киселев: Существуют ведь формы борьбы. Вот партия, которая, смотрите, вы сами говорите - реального доступа к электронным средствам массовой информации нет, вас приглашают только на "Эхо Москвы", вы можете выступать в Интернете, иногда публикуются ваши статьи, интервью в тех или иных изданиях.

Григорий Явлинский: Правда.

Евгений Киселев: Телевидение для вас закрыто.

Григорий Явлинский: Закрыто.

Евгений Киселев: Это не случайно, это такая политика.

Григорий Явлинский: Правда.

Евгений Киселев: Я тоже по телевизору не выступаю. Тут меня многие спрашивают, когда я вернусь на телевизор.

Григорий Явлинский: Знаете, сейчас, говорят, списки…

Евгений Киселев: На экран телевизора вернусь, когда режим в стране поменяется.

Григорий Явлинский: Знаете, сейчас сделали списки. Раньше были списки, кому нельзя выступать на телевидении, а сейчас сделали списки тех, кому можно. Они короче.

Евгений Киселев: Да, это правда. Понимаете, мне действительно было приятно, что НТВ показало сюжет вчера в новостях, спасибо коллегам, отметили мой юбилей, 50-летие, но всем, кто спрашивает, когда я вернусь на экран, отвечаю: тогда, когда в Кремле руководителю НТВ, руководителю 1 канала, руководителю 2 канала, всех прочих каналов дадут "маячок": можно, приглашайте, пожалуйста. Вот тогда. А когда это будет? Я думаю, не скоро. Вот тут вопрос опять, все вопросы, смотрите, они у вас тоже есть, тут спрашивает Татьяна из Оренбурга: "Да, я вхожу в те несчастные 5-7%, которые из года в год голосуют за ваш блок. Просто не пойду на выборы теперь. С кем вы собираетесь кооперироваться?".

Григорий Явлинский: Она же очень хорошо говорит, она не пойдет на выборы, потому что она не верит в их.

Евгений Киселев: Да, совершенно правильно, она говорит: "Если вы объединитесь с СПС, который вам не товарищ, голосовать мне будет не за кого".

Григорий Явлинский: Вот так.

Евгений Киселев: Это как раз объясняет, почему 5+5 не равняется 10.

Григорий Явлинский: Вот именно. Поэтому.

Евгений Киселев: Потому что часть из тех 5, которые голосуют за СПС, не простят СПС объединение с "Яблоком" и наоборот.

Григорий Явлинский: Тогда из этого следует, что этот вопрос принципиальный. Я предлагаю, и думаю, что абсолютное большинство слушателей согласится с тем, что следует отложить в сторону такой торгово-закупочный подход, а говорить по существу - ради чего идем в Думу, что там будем делать, на основе чего будем там работать и какие программы будем осуществлять? Вы спрашивали, в чем задача - задача в том, чтобы бороться, чтобы побеждать, чтобы вернуть фракцию в Государственную думу, но не любой ценой.

Евгений Киселев: Подождите, Григорий Алексеевич, может быть, я не прав, но у меня было ощущение, что у вас налаживался диалог с новым лидером СПС Никитой Белых. Ощущение такое было. Я не могу привести какие-то конкретные факты, цитаты, заявления, но было ощущение, что дело сдвинулось с мертвой точки, что вы находите общий язык и что не механическое возможно объединение, а на какой-то принципиальной основе.

Григорий Явлинский: А вы разве не заметили, что с приходом Никиты Юрьевича Белых война между "Яблоком" и СПС прекратилась? Это дорогого стоит. Вот в этом и есть наш общий язык. И я считаю, что это очень серьезно. А что касается продвижения дальше - там есть три принципиальных вопроса по крайней мере, которые имеют значение. Первый вопрос. "Яблоко" на всех своих съездах, и на последнем, который прошел несколько дней назад, заявило, что оно находится в системной оппозиции действующему авторитарно-бюрократическому полукриминальному режиму. Это очень серьезное заявление. Мы об этом деле говорили раньше, это жесткое, внятное заявление. При этом мы понимаем оппозицию таким образом, что оппозиция - это та политическая сила, которая борется за смещение президента путем выборов, за недопущение проведения операции "наследник", которая не имеет большого отличия от, скажем, третьего или сто двадцать третьего срока и так далее. В этом смысл оппозиции. Но самый главный смысл оппозиции заключается в том, что она предлагает другой экономический, политический, социальный и внешнеполитический курс. "Яблоко" сформулировало основные направления этого политического, экономического, социального и внешнеполитического курса, который по многим ключевым позициям, а некоторые из этих элементов по всем ключевым позициям, коренным образом отличается от того, что происходит сегодня - в этом смысл оппозиции. Мы можем сегодня объединяться, отставляя даже в сторону формальную сторону дела, с теми, кто имеет такие же взгляды. Партия, которую мы сейчас с вами обсуждаем и с которой мы заключили целый ряд соглашений по частным вопросам, эта партия ничего подобного до сих пор официально не сформулировала.

Евгений Киселев: Но, по-моему, Никита Юрьевич является сторонником того, чтобы СПС был системным последователем оппозиции?

Григорий Явлинский: Да, сам Никита Юрьевич иногда делает такие заявления, очень внятные, но никаких решений партии, в партии есть и другие люди, на сегодняшний день нет. Второе. Что еще более важно, чего совершенно не понял комментатор, который зачитывал здесь так браво в начале нашей передачи текст. Значит, есть существенные проблемы, которые возникли в результате той экономической политики, которая проводилась в середине 90-х годов, в результате приватизации, в результате колоссального разрыва социального между небольшой частью населения нашей страны и огромной частью населения нашей страны, разрыв этот не только не уменьшается, он даже еще увеличивается последнее время, несмотря на то, что уровень жизни подрастает, но разрыв сам, разница увеличилась. И это вопрос принципиального свойства - готовы ли наши партнеры или те, кто с нами объединяется, к проведению иной экономической и социальной политики, иной, нежели была раньше? Или все это делается только потому, что обидели двух-трех олигархов и нужно все вернуть назад, в 90-е годы, как там было и там было прекрасно? По многим официальным заявлениям, которые делает, скажем, эта партия, становится очевидным, что они придерживаются как раз вот этой второй точки зрения. Я могу привести их огромное количество. Они на этом настаивают, у них такой взгляд. Они вообще говорят, что они - партия тех, кто реформы 90-х годов оценивает самым превосходным, не просто положительным, а самым превосходным образом. "Яблоко" к таким не относится, у него другой взгляд на это дело. Значит, есть существенное различие в смысле стратегического курса и работы. И, наконец, есть просто люди, которые проповедуют эту идеологию, которая для "Яблока", как написали наши слушатели, оказывается неприемлемой. Но на самом деле я должен вам сказать, Евгений Алексеевич, мы-то с Никитой Юрьевичем Белых нашли общий язык, и мы обсуждаем, как выходить из этого сложного положения, но нас все время опять стараются куда-то тащить, сталкивать, все время делать эти заявления, чтобы мы подчеркивали различия. Ну что же, если так интересно, то мы можем еще миллион раз подчеркнуть эти различия и еще раз добавить, что всякие компромиссы возможны, но только содержательные. У нас был опыт содержательного компромисса, он был на выборах в городе Москве - нам же удалось выстроить единый список. Мы никого не слушали, не обращали ни на кого внимания - выстроили единый список, получили скромный, но все же положительный результат. Мы сейчас обсуждаем многие вещи, но от этих принципиальных вещей мы не отойдем. И в этом смысле совершенно согласен с тем, что сказал Сергей Викторович Иваненко в том смысле, что объединение с нынешним СПС или с прежним СПС для "Яблока" - вещь абсолютно невозможная, совершенно фантастический проект и он совершенно никому и не нужен, он будет наносить только вред.

Евгений Киселев: Понятно. Ну что ж, давайте мы закончим эту тему, потому что есть еще одна тема, которая находится на стыке, это тема, которая постоянно возникает вновь и вновь - тема предстоящих президентских выборов 2008 года. И ряд крупнейших политических фигур на нашей внутрироссийской сцене выступил на этой неделе с заявлениями, с интервью, которые позволяют нам вновь на эту тему поговорить. Чуть подробнее - Михаил Кедровский.

ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. РАСШИФРОВКА

М. КЕДРОВСКИЙ: Речь первого вице-премьера Дмитрия Медведева стала одним из самых заметных выступлений на Санкт-Петербургском экономическом форуме. Прежде всего потому, что многие наблюдатели оценили ее как программную, то есть как речь одного из возможных преемников Владимира Путина. Уже по структуре доклада, отмечает "Коммерсант", можно сделать определенные прогнозы о возможной внешней и внутренней экономической политике страны в будущем. В частности, Медведев заявил, что Россия намерена сделать ставку на господдержку создания крупных государственных корпораций и их экспансию на внешние рынки. Первый заместитель председателя правительства также представил свое видение финансовой ситуации в мире. По его словам, такие страны, как Бразилия, Россия, Индия и Китай в скором времени будут играть ключевую роль в мировой экономике. Это прежде всего позволяет усомниться в перспективах США и доллара. Вообще, подчеркивает издание, выступление Медведева было пропитано легким антизападным и антиамериканским духом, например в вопросах ВТО. При этом, по мнению вице-премьера, к России с ее экономической программой наиболее расположены только страны Ближнего Востока. Настоящие заявления могут стать платформой для предвыборной кампании Дмитрия Медведева, если он все же окажется среди кандидатов в президенты, считают эксперты. Между тем интрига по поводу преемника Владимира Путина приобрела новые очертания. Раньше в качестве главных претендентов на этот пост назывались Дмитрий Медведев и Сергей Иванов. Но сейчас появилась другая фигура. И имя этого таинственного преемника "не на слуху", во всяком случае, пока не звучит в прессе. Об этом сказал сам президент Путин на саммите Шанхайской организации сотрудничества, подчеркнув, что в конечном счете выбор остается за людьми. При этом глава государства в очередной раз заявил, что сам в 2008 году баллотироваться не будет, хотя знает результаты опросов в пользу этого решения. Добавлю, в настоящее время российские политологи склоняются к тому, что имя преемника на посту президента станет известно не ранее, чем осенью 2007-го.

Евгений Киселев: Григорий Алексеевич, как вы думаете, что будет у нас в 2008 году? Как вы относитесь к разговорам о третьем сроке и кого вы видите преемником Путина?

Григорий Явлинский: Думаю, что может быть и третий срок.

Евгений Киселев: Вы думаете, что это реально?

Григорий Явлинский: Да. А преемником может быть кто угодно. Может быть и так, и сяк. Авторитарная система, это ее особенность, она решает эти вопросы с очень большим трудом и практически она не сориентирована на то, чтобы действительно позволить на выборах выбрать того, кого люди хотят или чтобы были выборы, поэтому может быть и такой сценарий, и такой.

Евгений Киселев: Ну, подождите, вот Владимир Владимирович Путин, последний раз выступая на конференции в Шанхае, очень внятно заявил, что третьего срока не будет, Конституцию он менять не намерен. Какие у вас есть основания ему не доверять?

Григорий Явлинский: Ну, во-первых, уже бывало такое, что он говорил, что губернаторов надо выбирать, а потом сказал, что изменилась ситуация и не надо выбирать. И здесь может тоже многое измениться. Это не вопрос недоверия, это вопрос просто понимания сложившейся ситуации, поскольку поле политическое выглядит таким образом, что там есть только один политик крупный, принимающий все основные решения, у всех остальных рейтинги ниже 10%, поэтому трудно представить себе, что появится кто-либо такой, кто получит соответствующий мандат для того, чтобы оспаривать эту должность, поэтому может измениться и отношение президента к этому. Кроме того, есть особенность самой системы. Особенность системы заключается в том, что собственность больше принадлежит номенклатурным должностям, чем является неприкосновенной и подчиняющейся закону регулирования собственности, а поскольку это так, то это означает, что очень большой круг людей, находящихся в Кремле и вокруг президента, заинтересован в том, чтобы изменений не происходило, чтобы новые люди не приходили, чтобы номенклатуры, должности и курс, который они проводят, ни в коем случае не менялся. Ну, в определенных обстоятельствах могут по-разному решать этот вопрос, в том числе и с помощью третьего срока, и с помощью попытки сделать наследника, или сделать наследника, а потом будет третий срок. Кстати говоря, про третий срок-то по-разному можно говорить, можно говорить и про третий срок через полгода или через какой-нибудь срок. Как сказал спикер нашей Думы - он сказал, что Конституция запрещает третий срок подряд, а вообще третий срок она никак не запрещает.

Евгений Киселев: Ну а как вы думаете, как на самом деле, есть буква закона и дух закона, вам не кажется, что дух этого положения Конституции таков, что речь идет о том, что в принципе человек, два срока пробывший президентом, не должен больше баллотироваться на этот пост или вы не согласны?

Григорий Явлинский: Ну в истории-то есть разные примеры.

Евгений Киселев: Какие, например?

Григорий Явлинский: Например, есть примеры, когда на третий срок баллотируются спустя даже десять лет.

Евгений Киселев: Но это не у нас.

Григорий Явлинский: Нет, не у нас. А у нас духа у Конституции уже давно нет, из нее дух уже давно выпустили, потому что там еще написано много чего, там есть такой дух, который прямо в словах выражен, что свобода существует высказываний, что парламент существует, как независимая структура, что частная собственность существует, как неприкосновенная вещь, а самое главное, что есть в Конституции, что судебная система независимая. В принципе, при всех ее серьезных недостатках, там их тоже немало, у этой Конституции есть система, по крайней мере она прописана, сдержек и противовесов. Так вот весь этот дух из системы сдержек и противовесов уже давно выпустили. Следовательно, ответ серьезный на ваш вопрос следующий: в авторитарной системе смена лидеров всегда очень серьезная, крупная, противоречивая проблема. Она может решаться самыми разными способами, но она всегда непредсказуемая и она всегда создает кризис внутри системы. Группировки, находящиеся внутри системы, когда срок формальный заканчивается, происходят самые разные столкновения, и этот кризис может углубляться совершенно неожиданно даже для тех, кто находится в эпицентре этих событий. Но есть еще одна вещь, которая редко обсуждается. Когда говорят о преемнике - и такой сценарий может быть - то, как мне кажется, забывают о том, что мандат Путина не передаваемый, его нельзя передать.

Евгений Киселев: Безусловно.

Григорий Явлинский: У него очень особый мандат, который он получил после Ельцина и получил в очень особых условиях, и этот мандат так просто кому-то отдать, сказать "сейчас ко мне подойдет некто Иван Иванович, сейчас я ему передам", его можно провести даже через выборы, ну, объявить формальное голосование и там он, поскольку президент очень популярный, поддержал, так он пройдет, но через полгода от этой поддержки не останется и следа, поэтому этот мандат так напрямую не передается, и это тоже критическое обстоятельство авторитарной системы.

Евгений Киселев: Вот в связи с тем, что вы говорите, такой вопрос у меня возникает. Я сегодня слушал Михаила Леонтьева, который с коллегой Матвеем Ганапольским вел дискуссию, отвечал на вопросы радиослушателей в программе "Особое мнение", и вот он высказал такое особое мнение, что должна быть преемственность, президента и его политику поддерживают две трети избирателей, если в этой ситуации, когда две трети избирателей по опросам общественного мнения поддерживают президента Путина и его политику, не будет обеспечена преемственность, то это насилие над демократией. Ну, я близко к тексту, не дословно, но близко к тексту цитирую. Согласны?

Григорий Явлинский: Ну, если действительно две трети поддерживают, так она и будет преемственность, что эти две трети проголосуют за того, кто заявит программу близкую к той, которую сегодня реализует президент.

Евгений Киселев: Так у нас ведь не за программы голосуют в России по-прежнему, а за личностей.

Григорий Явлинский: Тем более. За личность, похожую на нынешнего президента. Вот так, если вас устроит. Вот за программу, или за личность, или за слова две трети…

Евгений Киселев: Так получается передаваемый мандат. Или в каком-то смысле он не передаваемый?

Григорий Явлинский: Так это если появится человек, который убедит всех, что он такой же, как Владимир Владимирович, даже еще лучше.

Евгений Киселев: Нет, ну, Владимир Владимирович скажет - Медведев - условно, или назовет других людей, Сергей Иванов, вот Фурсенко, говорят, тоже может быть кандидатом, министр просвещения и науки.

Григорий Явлинский: Мандат - это то, что человек должен на президентских выборах завоевать сам, а не путем рукопожатия. Рукопожатие - один из элементов поддержки. Фигура должна быть такая, которая сама добивается на выборах поддержки граждан. Правда, она должна тогда четыре года работать активно и доказывать, что она заслуживает этого. У нас ничего такого нет, поэтому в конечном счете передача мандатов в этой системе происходит просто путем в последнюю минуту рукопожатием и назвать его. Вот нельзя, президент сказал, что будет какой-то человек, я еще не знаю какой, какой-то такой, какого вы не знаете, даже, может быть, не тот, которого сегодня все называют и сватают - это и есть ответ на ваш вопрос, что тема эта совершенно открытая и сама система не знает. Ведь в демократической системе так: там кого выбрали, того и выбрали. А в этой системе надо кого-то придумать, создать соответствующие условия, выдвинуть и чтобы он избрался, а это, кроме всего прочего, еще и страшно. Кроме того, еще и страшно, вот же еще какая вещь - вдруг он там передумает что-нибудь?

Евгений Киселев: Ну да, вдруг передумает, а, потом, вдруг за него не проголосуют?

Григорий Явлинский: Да проголосуют.

Евгений Киселев: Или посчитают "правильно".

Григорий Явлинский: Или посчитают, или проголосуют. Мы же уже с вами договорились, что мы знаем о том, что с выборами у нас есть большие проблемы с точки зрения их правильности подсчета и справедливости. Короче говоря, система, в которой мы живем, она не пригодная для решения этой задачи. А всерьез для решения задачи - чтобы был избран человек, которого граждане знают, которому они полностью доверяют и так далее. Может оставаться, как в Египте, двадцать с лишним лет один и тот же лидер.

Евгений Киселев: В таком случае, вы не связываете с 2008 годом никаких надежд на перемены?

Григорий Явлинский: Нет, я думаю, что еще два года, еще могут произойти самые неожиданные события, самые разные.

Евгений Киселев: Что, например?

Григорий Явлинский: Да я не буду гадать, я ж не гадалка, я просто знаю, что никто не ожидал, скажем, что в Киеве произойдут такие события, которые заставят власти посчитать правильно бюллетени. Никто же этого не ожидал, а это произошло.

Евгений Киселев: Но у Украины нету нефти, а у нас нефти много и продаем мы ее по замечательной цене, которая все растет и растет.

Григорий Явлинский: Более того, никто совершенно не ожидал, что за три-четыре года может так измениться ситуация, что, скажем, коммунистическая власть больше не будем единовластным хозяином в стране. За три года! За три года до этого казалось, что эта власть совершенно, абсолютно непоколебима, а она изменилась. Поэтому самые разные могут быть ситуации - и экономические, и могут быть ситуации, связанные с безопасностью, и, самое главное, могут быть ситуации, которые связаны с собственным внутренним кризисом, потому что внутренний кризис самый тяжелый при определении того, а как будет устроена власть дальше?

Евгений Киселев: Внутренний кризис - внутри элиты вы имеете в виду?

Григорий Явлинский: Конечно, внутри системы.

Евгений Киселев: Правящей верхушки?

Григорий Явлинский: Ну, конечно, потому что же нужно ответить на очень серьезные ключевые задачи, а исходя из чего на них отвечать?

Евгений Киселев: Вот смешной вопрос задает Андрей нам на пейджер: "А Путин реально является руководителем страны?".

Григорий Явлинский: Абсолютно реальным является руководителем страны. На мой взгляд, абсолютно реальным.

Евгений Киселев: Нет, ну, потому что, знаете, ходят разговоры, что есть бояре, которые окружают, неправильные советы дают, вертят, крутят…

Григорий Явлинский: Бояре, конечно, существуют и пытаются крутить и вертеть, но на самом деле, думаю, и убежден в этом, что Владимир Путин является реальным руководителем…

Евгений Киселев: Слово его будет в значительной степени решающим?

Григорий Явлинский: И слово его будет в значительной мере иметь определяющее значение. Но ему тоже, видимо, придется вести там определенную борьбу. Но это, собственно, все вот эти кулуарные, подковерные схватки, они, может быть, для кого-то и представляют интерес. Что касается нас, они не представляют особого интереса. Ну, как-то там люди будут разбираться, это их работа там такая, к сожалению - вместо того, чтобы государством заниматься, они будут заниматься этими вещами. А наша задача заключается в том, чтобы… вот мы на последнем съезде, как я уже вам говорил, объединились с "Зеленой Россией", с "Солдатскими матерями", мы объединились создали специально молодежную фракцию, мы создали правозащитное, что мы особенно ценим, правозащитное самостоятельное направление внутри, мы создали движение внутрипартийное, которое будет защищать интересы женщин, потому что во многом их интересы ущемлены - это самостоятельные гражданские группы, которые вошли в "Яблоко", и мы объединились, и поэтому партия стала Российской объединенной демократической партией, вот это мы считаем серьезным делом, это действительно серьезное в сложившихся условиях, очень особых условиях, когда в стране существует реакционное избирательное законодательство и законодательство о партиях, вот в этих условиях это реальный путь к тому, чтобы шаг за шагом, очень трудно, тяжело, но все же формировать политический вектор современного гражданского общества в России, это очень важная задача, мы пытаемся ее реализовать. Что касается других персонажей, там есть другие политики, которые тоже претендуют на что-то, мы всегда для них открыты, они могут с нами сотрудничать, если кто не смог создать партию, пожалуйста, мы всем протягиваем руку и со всеми готовы вместе работать. Что касается одной из партий правого толка, о которой мы с вами говорили, так и там, как вы уже говорили, существуют - хотя и существуют принципиальные особенности - но диалог никогда не прерывается, мы ведем этот диалог. На сегодняшний день, если она не меняется, мы ничего не можем ей предложить. Если она меняется - тогда другой разговор. Но сегодня этого процесса мы не видим, поэтому, еще раз повторю, на съезде это было отмечено как фантастический проект. Тем не менее, действительно, правда, в партии будет проведено общепартийное голосование по целому ряду ключевых вопросов, в том числе и по коалиционным вопросам.

Евгений Киселев: Когда?

Григорий Явлинский: Осенью. Это будет первый такой прецедент. У нас в уставе есть такая норма о том, что в нашей партии может проходить общепартийное голосование, как общепартийный референдум, по таким вопросам, как кандидат в президенты, поддержка того или иного кандидата в президенты, поддержка тех или иных крупнейших политических вопросов.

Евгений Киселев: Ну что ж, Григорий Алексеевич, в оставшееся до конца время хотелось бы еще поговорить немного о российской внешней политике, поскольку на минувшей неделе тоже там происходили определенные важные события. Чуть подробнее об этом - Анна Трефилова.

ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. РАСШИФРОВКА

А. ТРЕФИЛОВА: Запад все больше волнует изменение приоритетов России во внешней политике. Очередным поводом для тревоги послужило присутствие Владимира Путина на саммите Шанхайской организации сотрудничества и его переговоры с иранским лидером Махмудом Ахмадинежадом. Как пишет швейцарская "Тан" со ссылкой на американскую администрацию, еще в начале мая министр обороны Дональд Рамсфельд выразил удивление, что в организацию, которая, по словам ее же представителей, борется с терроризмом, приглашают одно из ведущих террористических государств. При этом газета напоминает, что в отличие от Вашингтона, Пекин и Москва всегда отказывались рассматривать Иран как страну, поддерживающую международный терроризм. В свою очередь, немецкая "Тагесшпигель" обращает внимание на то, что Соединенные Штаты, в отличие от Западной Европы, уже давно открыли для себя опасный потенциал Шанхайской организации. Издание пишет, что в долгосрочной перспективе ШОС хочет стать противовесом НАТО и ОПЕК и имеет для этого хорошие возможности. Одна из причин – слабость ООН и ОБСЕ, другая – смена приоритетов Москвы в связи с завершением раскола СНГ на два лагеря – прозападный и пророссийский. Для Кремля, подчеркивает газета, этого достаточно, чтобы мобилизовать имеющиеся резервы для борьбы за влияние в богатой нефтью и газом Центральной Азии. Подтверждением вышесказанному могут служить отношения между Россией и бывшими республиками Советского Союза, например, с Украиной и Грузией, которые не скрывают своего стремления как можно ближе сотрудничать с Западом и, в частности, с США. В результате и та, и другая, правда, в разной мере, ощущают на себе давление Москвы. Причем отношения с Тбилиси уже официально названы ненормальными. Это произошло после переговоров Владимира Путина и Михаила Саакашвили в Санкт-Петербурге, где одной из основных тем разговора были зоны так называемых "замороженных конфликтов", то есть Абхазия и Южная Осетия. В результате, отмечают наблюдатели, позиции сторон так и не сблизились, а на итоговой пресс-конференции, посвященной встрече, Владимир Путин лично признал, что отношения России и Грузии складываются "неприятно".

Евгений Киселев: Григорий Алексеевич, мне хотелось бы прежде всего спросить вас о том, как вы оцениваете отношения России с Грузией сейчас и с Украиной? Украина - ваша родина, мы сказали об этом в начале, в связи с футболом, правда, но это же правда, вы же из Львова.

Григорий Явлинский: Да, я только хочу сказать, что поскольку два других члена подгруппы, в которой играет Украина, сыграли вничью, у Украины еще есть шансы и даже неплохие.

Евгений Киселев: Но для этого нужно выйти в следующий тур…

Григорий Явлинский: Нет, один раз, там дальше можно вничью.

Евгений Киселев: Даже так?

Григорий Явлинский: Ну да, потому что они сыграли вничью между собой, Тунис и Саудовская Аравия. Так что там еще у братской Украины есть возможность.

Евгений Киселев: Ну, начнем с Грузии. Как вы оцениваете нынешнюю ситуацию?

Григорий Явлинский: Ну, плохие отношения.

Евгений Киселев: А чего делать? Правильно мы все делаем в отношении Грузии?

Григорий Явлинский: Нет, я вообще считаю, что нужно проводить такую политику, чтобы не ссориться с соседями вообще. Приоритетом должно быть не ссориться с соседями. Соседи при этом тоже должны понимать, что объективным фактором является, что Россия является региональной сверхдержавой и с этим тоже нужно считаться и не забываться на эту тему. Хорошо это или плохо, как угодно, это можно как угодно судить. Хорошо ли это для самой России - это вопрос другой. Но факт жизни заключается в том - Россия является региональной сверхдержавой и будет оставаться долгое время…

Евгений Киселев: Вы считаете, что нынешнее грузинское руководство с этим недостаточно считается?

Григорий Явлинский: Ну, я думаю, что не совсем всегда понятно, как, это еще касалось Шеварднадзе еще раньше, как они видят действительно складывающиеся отношения. Некоторые заявления в этом смысле далеки от этого. Хотя я сторонник целостности территориальной, я сторонник, чтоб Россия искала ответ на вопрос о том, как сохранить территориальную целостность Грузии, это вопрос принципиально важный.

Евгений Киселев: Но, я так понимаю, есть горячие головы или, скажем так, умы, которые думают как бы нам этот вопрос решить совершенно иным образом.

Григорий Явлинский: Да. Я считаю, что открывать ящик Пандоры не следует. Россия - федеративное государство с очень сложной структурой, поэтому лучше не открывать этот ящик Пандоры. Это очень деликатная, длительная вещь, во многих случаях ситуация действительно сегодня выглядит практически почти тупиковой. Ну что же, это ситуация, при которой нет быстрого ответа, нужно терпение с обеих сторон, нужна дипломатическая гибкость, нужно понимание реалий, что собой сегодня представляет Россия, что собой представляет сегодня Грузия, какой у них тип взаимоотношений и так далее. Нужна трезвая, очень внятная оценка ситуации и нужно понимать, что вряд ли кто-нибудь когда-нибудь на блюдечке кому-нибудь принесет все необходимое для того, чтобы народ целой страны, ничего не теряя, мог менять политический курс. Это очень сложная конструкция, поэтому и российскому лидеру, и лидеру Грузии нужно будет так или иначе искать. На последней встрече в Санкт-Петербурге, как мне показалось, решение это не пришло, в том смысле не пришло, что нет этого стремления к взаимопониманию и к взаимному уважению в смысле того, кто собой что представляет и как это нужно решать. Что касается Украины…

Евгений Киселев: Я хотел прежде чем вы про Украину начнете говорить, чуть конкретнее, очень любопытная статья появилась у главного редактора "Московских новостей" Виталия Третьякова в предпоследнем номере о том, что смысл - Украина, дружественная и братская, получила от России земли, то есть Россия согласилась передать суверенитет над русскими землями, которые никогда до вхождения Украины в состав России Украине не принадлежали и над частью русской нации в рамках СНГ при безвизовом пересечении границ, при условии невхождения Украины в военные союзы, в НАТО, в межгосударственные объединения типа Европейского союза, неразмещение на территории Украины военных баз, сохранение интеграционный связей, вот такой был как бы неписаный, фундаментальный договор между Москвой и Киевом. Сейчас этот договор фактически по инициативе украинской стороны разорван, потому что хотят нынешние украинские лидеры уступить добровольно переданный России суверенитет над русскими землями в составе Украины и русскими гражданами Вашингтону, Брюсселю, НАТО, ЕС. В этой связи Россия обязана, я цитирую, "официально и публично поставить вопрос о разделенности русской нации перед мировым сообществом, конкретно - перед Украиной, и внести этот вопрос в качестве приоритетного в повестку дня своей политики, ее тактических, оперативных, стратегических составляющих".

Григорий Явлинский: Ну, мало ли кто чего написал. Чего ему в голову пришло, то он и написал. А к делу это имеет очень мало отношения. Это выдумки, потому что…

Евгений Киселев: Я так понимаю, что Виталий Третьяков очень часто транслирует мнение, которое существует в кремлевских и околокремлевских кругах.

Григорий Явлинский: Тем более.

Евгений Киселев: Смотрите, и Сурков теперь публикуется в "Московских новостях", и Лавров, и очень многие другие политики.

Григорий Явлинский: А это какие-то профессиональные особенности, но из всего того, что сказано - обычная сегодняшняя риторика, из которой ничего не следует, и которая никого ни к чему не обязывает и вообще не имеет никакого, на мой взгляд, серьезного отношения к делу.

Евгений Киселев: Ну, просто - хотите в НАТО, хотите в ЕС, если перевести на русский язык - верните нам русские земли, Крым, восток Украины и так далее.

Григорий Явлинский: Понятно. Ну, в этих терминах вообще обсуждать все это совершенно как бы несерьезно. Ну, есть вещи, которые несерьезны, бессмысленно их обсуждать в силу их абсолютной несостоятельности. А вот что действительно серьезно - это как построить правильные отношения с Украиной в тех условиях, которые сложились, там действительно ведь изменилась геополитическая ситуация, она изменилась таким образом, что теперь решения о судьбе Украины принимаются не только в Москве, они принимаются в Киеве, они принимаются в Европе и в Москве. Теперь в разных местах они принимаются. И доля этих решений разная. И, кстати говоря, взаимозависимость Украины и России настолько высока, что как показала вот эта позорная газовая сделка, когда Украина заключила теневую сделку с Россией - представляете, два государства, входящие в двадцать крупнейших государств мира, заключили на виду у всего мира теневую сделку через какую-то неизвестную структуру, никому толком не известную, находящуюся тоже совсем в другой стране, там уплачивающую все налоги и истеблишмент украинский стал расхваливать эту сделку, как великое достижение, а российский истеблишмент с этим как бы расхваливанием очень соглашался…

Евгений Киселев: Григорий Алексеевич, у нас совсем не осталось времени. Буквально одной фразой, что нужно делать? Ваш рецепт нормализации отношений между Россией и Украиной.

Григорий Явлинский: Сейчас нужно болеть за украинскую футбольную сборную. Это мой рецепт. У нее может мало что получиться, но болеть будет правильно, потому что сейчас Чемпионат мира по футболу. А если говорить серьезно, то в одной фразе никаких таких рецептов не существует, это просто нельзя обсуждать в таких рецептурных вопросах. Был Леонид Ильич Брежнев, у него была доктрина ограниченного суверенитета, и эта доктрина ограниченного суверенитета была реализована в 1968 году в Чехословакии. Вот я бы никому не советовал сегодня возвращаться к этой доктрине и пробовать ее реализовать в жизни. Вот о чем я хотел бы, если уж коротко, то сказать.

Евгений Киселев: Спасибо. Спасибо, Григорий Алексеевич. До встречи в эфире "Эха Москвы".