Владимир Бабурин: Накануне весьма скромно был отмечен юбилей Галины Старовойтовой. В воскресенье, предположу, что опять же скромно, в кругу друзей, соратников, последователей будут вспоминать Андрея Дмитриевича Сахарова. 21 мая ему бы исполнилось 85 лет. Андрей Дмитриевич – это человек, которого называли моральным авторитетом, а если говорить более высоким штилем, совестью нации.

Есть ли в России такие моральные авторитеты сегодня, а главное, нужны ли они сегодняшней России, сегодняшнему российскому населению – об этом мы будем говорить с историком Леонидом Баткиным, он в студии программы «Время гостей».

Здравствуйте, Леонид Михайлович.

Леонид Баткин: Здравствуйте.

Владимир Бабурин: И по телефону из Вашингтона с нами политолог, профессор Андрей Пионтковский.

Андрей, вам доброе утро.

Андрей Пионтковский: Доброе утро.

Владимир Бабурин: И первый вопрос, Леонид Михайлович, у меня к вам, как к человеку, не только лично знавшему Андрея Дмитриевича, но и, можно сказать, с ним дружившему. По крайней мере, вас связывали, я знаю, достаточно теплые и дружеские отношения.

Вот я дал два таких определения – «моральный авторитет» и «совесть нации». Я думаю, с такой оценкой Андрея Дмитриевича вы согласитесь. Как вы полагаете, исходя из вашего как раз личного общения, тем более что написано об Андрее Дмитриевиче достаточно мало... Вот передо мной лежит книжка, называется она «Вольные заметки к родословной Андрея Сахарова», сделанные Еленой Георгиевной Боннэр. Вот мне будет интересно, из позвонивших к нам в эфир кто-нибудь эту книгу читал. Я совершенно не хочу наших слушателей уличить в какой-то неграмотности или нежелании читать, просто она вышла очень маленьким тиражом, ее практически невозможно купить, или, используя советскую терминологию, достать. Вот как, по вашему мнению, появилось такое явление, как Андрей Сахаров? Может быть, в первую очередь это семья?

Вот опять же малоизвестный факт, что его отец Дмитрий Иванович был преподавателем физики, причем автором известного в те годы – в первые годы после революции – учебника физики, а затем и многих научно-популярных книг. И сам Андрей Дмитриевич говорил о том, что именно он сделал его физиком. А как мне кажется, он сделал еще одну очень немаловажную вещь. Быстро поняв, что такое советская власть, он максимально старался своего сына, будущего академика, от этого влияния оградить, до 7-го класса обучая его дома, и лишь в 7-ой класс школы Андрей Сахаров пошел, сдав экстерном за все предыдущие, а потом поступил в Московский университет. И до сих пор его считают одним из лучших студентов этого лучшего в этой стране учебного заведения.

Вот ваше личное ощущение от личного общения с Андреем Сахаровым, почему он был такой?

Леонид Баткин: Когда я ехал сюда, на Радио Свобода, я вспомнил, что послезавтра не только 85 лет со дня рождения Андрея Дмитриевича, но и что исполнится в этом декабре 18 лет с момента его смерти. А это значит, что ребята, которые учатся на первом курсе университетов или оканчивают школы, не могли застать Андрея Дмитриевича, и он для них уже физически часть истории, человек, который жил до них. 18 лет – это огромный срок. Я тут же сообразил, что когда я родился, то меня от смерти Ленина отделяло всего 8 лет, а не 18.

Так вот, насчет морального авторитета и прочих вещей. Дело в том, что исторический образ человека, его роль в жизни миллионов людей или ослабление этой роли - все это зависит от хода времен. И место Сахарова, и оценка Сахарова смещается во времени. Смещается на временной оси таким образом, что вот то, что мы говорили все вполне искренне и горячо об Андрее Дмитриевиче после его смерти, да и при жизни его, и вскоре после его смерти, и во вступительных словах перед концертами в Большом зале консерватории, которые не случайно теперь прекратились, - это было одно время. А сейчас мы живем в другом времени. И Сахаров живет с нами в этом другом времени. И авторитетом он остается для сравнительно небольшого числа людей, которые хотя бы о нем что-то знают или разделяли его взгляды. И люди это преимущественно пожилые, вот те, что соберутся в Музее Сахарова послезавтра, в день его рождения.

Так вот, что значит – моральный авторитет? С одной стороны, он огромен, и он (не надо бояться этого слова) вечен, ибо это фигура, конечно, навеки вошедшая в историю России. С другой стороны, он сейчас на нижней, или почти нижней точке падения. К сожалению, это так. И нельзя себе сейчас представить эти многотысячные толпы, которые провожали его тело в декабре 1988 года. Когда спрашиваешь у студента о Сахарове, то он, прежде всего, осведомляется: «А кто это?». По крайней мере, многие осведомляются.

Почему это так? Почему так пошла история России, что Сахарову в ней остается все меньше места, и он превращается в благое воспоминание? Задаваться таким вопросом очень трудно не только потому, что это большая претензия, ведь это подразумевает не одну, а десятки таких передач, как сегодняшняя, с анализом всего, что происходило, происходит и будет, очевидно, происходить в нашей стране в ближайшие годы. Это непосильная задача, и я за нее всерьез браться, разумеется, не решился бы, по крайней мере, сейчас. С другой стороны, у нас конкретный повод – день рождения Андрея Дмитриевича. И уходить от этого дня рождения в социологические, политические и прочие выкладки, забывать о Сахарове для того, чтобы лучше понять печальную судьбу его памяти, это было бы неловко и нехорошо.

Так что я бы сказал так, отвечая на ваш двойной вопрос, двумя «да». Есть ли сейчас моральные авторитеты? Есть. Их мало, но они есть. Называть имена, естественно, я не собираюсь. Они есть и среди писателей, и среди кинематографистов. Ну, назову все-таки пару имен – Васильев и Герман, допустим. Для меня это безусловные моральные авторитеты. И таких людей не так уж и мало. Но кто их в таком качестве воспринимает, и для кого они моральные авторитеты? Для узкого круга людей, для тех, кто видел их фильмы и понимает всю глубочайшую подоплеку этих фильмов, этих романов и так далее. Так что моральные авторитеты есть, да. Они не нужны, по крайней мере, подавляющему большинству населения? Да, не нужны.

Владимир Бабурин: У вас хорошо случайно получилась цитата из Булата Окуджавы: «для тех, кто понимает».

Андрей, следующий вопрос к вам. Но прежде короткая цитата. Я постараюсь вообще таких цитат несколько произнести за эту передачу, потому что радио должно еще и просветительскую роль выполнять. Интервью Андрея Дмитриевича 1988 года, одно из первых после возвращения из горьковской ссылки. «Судьба моя в каком-то смысле была исключительной. Не из ложной скромности, а из желания быть точным, замечу, что судьба моя оказалась крупнее, чем моя личность. Я лишь старался быть на уровне собственной судьбы».

Андрей, вопрос к вам тот же, что и к Леониду Михайловичу. Согласны ли вы с господином Баткиным, что, «да, моральные авторитеты в сегодняшней России есть», «нет, они сегодняшней России не нужны»?

Андрей Пионтковский: Вы знаете, я, как обычно, все-таки к такой серьезной передаче готовился. Но это не значит, что я рылся в архивах, в библиотеках. Я просто продумал тему. И вот Леонид Михайлович у меня просто забрал основной тезис о том, что понятие «моральный авторитет в обществе» - это же бинарные отношения. Это зависит от человека, которого называют авторитетом, и общества. Они должны в какой-то исторический момент совпасть.

Вот я тоже назову имена, причем не из области искусства, а как бы из центра политической жизни, вот того раскаленного политического котла конца 80-х – начала 90-х годов. Афанасьев Юрий Николаевич, Рыжов Юрий Алексеевич, наш уважаемый собеседник Баткин Леонид Михайлович. Они, безусловно, были лидерами того времени и авторитетами, к которым прислушивались миллионы людей. И десятки тысяч ходили на демонстрации, организованные ими. Эти люди ничем не изменили самим себе 15-летней давности.

Являются ли они сегодня такого же масштаба моральными авторитетами? Нет. Почему? Может быть, потому, что мы их слышим очень редко, только вот на Радио Свобода и иногда на «Эхо Москвы»? Нет. Я полагаю, что если завтра трех этих уважаемых людей пригласит, скажем, господин Познер (о котором тоже, может быть, придется потом сказать несколько слов) в свою передачу и даст им возможность беседовать в течение часа по «Первому» каналу, то те миллионы людей, которые 15 лет, не отрываясь, смотрели на экран, через пару минут переключат на Петросяна, на «Наш дом» или что-нибудь в этом духе. Да, моральные авторитеты сегодняшнему обществу не нужны.

И второе, что я хотел бы сказать. У меня просто нет объяснения... И это, тоже правильно сказал Леонид Михайлович, заслуживает не одной передачи. Люди, которых я назвал, они уже вступили в восьмой десяток. А где 30-летние, 40-летние?.. Я просто не вижу людей, которые бы заявили какую-то свою гражданскую позицию. Некое провалившееся поколение коррумпированных конформистов. И это тоже связано с временем и с обществом.

Владимир Бабурин: Замечу вам, Андрей, хорошо вам видно из Вашингтона, что творится здесь, в России.

Звонок у нас из Москвы. Ирина, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, светлая память Андрею Дмитриевичу, Галине Васильевне, Сергею Юшенкову, академику Лихачеву и многим-многим.

Мне придется повторить слова Леонида Михайловича. Я как раз хотела сказать, что есть моральные авторитеты для тех, кто хочет их иметь, кто хочет их услышать. Но, к сожалению, большинству они не нужны. И это очень печально. Господин Пионтковский назвал имена, которые и я бы назвала. А вот я боюсь, что теперь как бы не стал у нас моральным авторитетом господин Лавров, который собрался реформировать Совет Европы. Бедная Европа.

Владимир Бабурин: Следующий вопрос к вам, Леонид Михайлович. И я его опять начну с цитаты из Андрея Дмитриевича. Это уже год 1974. Из предисловия к сборнику « Sakharov speaks » «Мое положение давало мне возможность знать и видеть многое, заставляло чувствовать свою ответственность, и в то же время я мог смотреть на всю эту извращенную систему со стороны. Все это толкало меня на общие размышления о проблемах мира и человечества».

Вот вопрос к вам, опять же как к человеку, Андрея Дмитриевича хорошо знавшему. Действительно ли его положение давало ему большие возможности не только знать и видеть многое, а гораздо большие возможности? Вы понимаете, о чем я говорю. Академик, лауреат Государственных и Ленинских премий, трижды Герой социалистического труда.

Леонид Баткин: Да, конечно. Без всего, что вы перечислили, без того, что это была, бесспорно, мировая фигура, признанная в качестве таковой и правительством Советов, так что уж никак нельзя было сказать, что речь идет о каком-то недоучке, случайной фигуре и так далее. Сама же власть возвысила в глазах населения Андрея Дмитриевича до невероятных высот. И я знаю, что в те времена, когда его травили газеты, одновременно рабочие с какого-то лесоповала, которым не заплатили зарплату, писали ему письмо с просьбой заступиться за них. То есть было ощущение, что вот если Сахаров скажет свое слово, то их положение можно изменить.

Теперь я хотел бы вот что сказать, чтобы немножечко сдвинуть наш разговор, убрав слово «моральный». И не потому, что оно плохое и не важное, а потому, что я хотел бы сделать вот какой акцент. Мне недавно приснился сон. Я обычно не запоминаю никакие сны. Но этот был такой, что я его в какой-то мере запомнил. Сон состоял (только не улыбайтесь) в том, что по мановению моей руки сотни тысяч москвичей вышли на улицы, дисциплинированно выстроились в какие-то каре, в какие-то квадраты, заняли весь центр. Словом, власть была в моих руках как бы в этот момент. И оставалось предложить, наконец, проснувшемуся населению Москвы, что ему делать дальше. И вот тут я остановился, и сон, в конечном счете, оборвался. Потому что мне нужно было не моральные авторитеты ему указывать, а говорить, кто достоин избрания в Думу и кто достоин быть президентом России. И мне ни одно имя не пришло в голову. Ну, в Думу, конечно, можно было бы набрать десятка два человек вполне достойных. А вот кто мог бы быть известен всей России и мог бы восприниматься как возможный, приемлемый кандидат в президенты, ни одно имя мне не пришло в голову.

Поэтому кроме моральных авторитетов, нужны еще и реальные политики, опытные и честные абсолютно. Ибо это ведь вранье, что политика – это грязное дело. У грязных людей - это грязное дело, а у людей чистых – это чистое дело, как и бизнес, как и другие сферы человеческой деятельности, лишенные некоторого художественного блеска и ауры, но совершенно необходимые для существования общества. Так вот, ни одного имени я не смог назвать.

У нас нет... не то чтобы нет оппозиции, она вроде бы даже и есть, но она недостаточно смелая, недостаточно последовательная, недостаточно влиятельная, и она скомпрометирована во многих отношениях. И призвать эти миллионы людей, которых я, спящий, вывел на площади, мне было не к кому. Так что у нас не только моральных авторитетов нет, они бы и появились, если были бы влиятельные политики, и влиятельные не в каких-то узких кругах, а влиятельные потому, что за ними стоят миллионы людей, осознающих свои интересы и голосующих за определенные массовые партии оппозиционные. Ничего подобного у нас нет. И в этом, может быть, главная наша беда.

Владимир Бабурин: Звонок из Москвы. Игорь, добрый вечер.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел спросить вот что. Как вы считаете, какое бы место занимал Сахаров сейчас в том раскладе политических партий, когда политиков, скажем так, не очень ценят? И как вы считаете, как бы он относился к тому же Ходорковскому? Спасибо.

Леонид Баткин: Я думаю, что Сахаров не мог бы сейчас играть той роли, которую он играл при жизни, поскольку вся ситуация изменилась. Это во-первых. Во-вторых, я думаю, что его роль новая была бы все равно значимой и важной, поскольку это фигура, вокруг которой могли бы сплотиться все остальные.

Почему Сахаров был таким, каким он был. Из-за сочетания двух вещей. С одной стороны, это бомба, это бесконечные премии и звание Героя социалистического труда, Ленинские премии и так далее, это известность как физика во всем мире. А с другой стороны, он был... не знаю, уж тут дедушка или отец повлиял, или вот таким он просто стал, он ведь не сразу таким стал, он стал уже зрелым человеком, - он был свободным человеком. Он говорил только то, что считал нужным и справедливым. А когда он не знал, что нужно делать, то всем памятны его изречения, что «когда не известно, что делать, надо поступать должным образом, а там будь что будет».

И последнее. Появление, воскрешение, так сказать, Андрея Дмитриевича было бы важным обстоятельством, не меняющим, разумеется, ход истории мгновенно, но важным обстоятельством в ходе нынешних политических дел. Он стоял бы над партиями, как он стоял при жизни над партиями. И это было бы в большей степени полезно для всех нас.

Владимир Бабурин: Андрей, я вас попрошу ответить на тот же вопрос нашего слушателя о месте Андрея Сахарова, будь он, или равный ему человек, в сегодняшней российской истории. И лишь только одна цитата. Вы тут упомянули известного сатирика, на которого большинство слушателей переключились бы непременно, если бы по «Первому» каналу дали выступать господам Афанасьеву, Баткину, и, по-моему, Юрия Алексеевича Рыжова вы еще назвали. Вот еще в 1968 году Андрей Дмитриевич, перечисляя угрозы для человечества, на третьем месте после термоядерной катастрофы и голода назвал «оглупление в дурмане массовой культуры». А вот теперь отвечайте.

Андрей Пионтковский: Ну, что касается этого сюжета о воскресшем Сахарове, он мне немножко напоминает классические рассуждения в советские времена: «Если бы Ленин был жив...». Вы знаете, кто-то очень хорошо сказал: «если бы Христос сегодня появился, то его даже бы не распяли». Это относится к западному обществу, во всяком случае, в контексте западной культуры было это сказано. Но мы же часть этого самого вечно ненавидимого, проклинаемого нами Запада. И все социальные процессы, о которых говорил Сахаров в 1968 году, они идут у нас параллельно.

Давайте лучше вообразим не Андрея Дмитриевича, а какого-нибудь нашего современника, выдающегося академика, физика, который бы вдруг, например, сказал следующее. Вот я сейчас хочу поставить над всей нашей аудиторией небольшой эксперимент. Я прочту одну цитату и попрошу угадать авторов. «Либеральные ценности в России находятся под угрозой. Бизнес и СМИ задыхаются под гнетом бюрократии. Ростки гражданского общества затаптываются. Силовые структуры становятся самостоятельной политической силой». Это что, вице-президент США Чейни? Нет, он не осмелился бы так резко высказываться по адресу друга своего босса. Его замечания носили гораздо более мягкий характер. Нет, это и не из манифеста «Яблока», и даже не из моей статьи «На гранях». Не удивляйтесь, это предсъездовский манифест 19 крупных деятелей партии «Единая Россия», озвученный на их пресс-конференции 24 ноября. То есть, понимаете, вот иногда, когда кричишь в пустоту, мне кажется: «а может быть, я сошел с ума, может быть, я ошибаюсь, а действительно, все замечательно», - оказывается, эти люди все прекрасно понимают. Но дело в том, что на следующий день им сказали заткнуться, и они больше не вспоминали об этом манифесте. Там очень крупные люди – два-три губернатора, сенатор Маргелов, руководитель Комитета по внешней политике, и так далее. То есть то, что происходит в стране, ни для кого не является секретом – никакие чаяния, откровения и намерения. И, тем не менее, никого это не волнует, никого это не интересует, никаких последствий это не вызывает.

Владимир Бабурин: Спасибо, Андрей.

Звонок Андрея из Подмосковья. Здравствуйте. Андрей.

Слушатель: Здравствуйте. Вот меня удивляет политика нашей власти, что такие люди, как Сахаров, Старовойтова, получается, как отщепенцы какие-то. О них не пишет пресса, их не показывают по телевизору и так далее. А насчет Галины Старовойтовой я хочу сказать, что она была депутатом с истинным лицом, всегда говорила правду, никого не боясь. И из-за этого была убита спецслужбами. Спасибо.

Владимир Бабурин: Андрею из Подмосковья вторит Александр Северов из Москвы, который прислал такое сообщение на пейджер: «Забвение такой личности, как Сахаров, - верный признак деградации России. Для любого нормального человека Сахаров навсегда останется высшим моральным авторитетом и совестью нации».

И еще одна цитата перед тем вопросом, который я вам задам. Собственно, вопрос-то в самой цитате. Это опять 1974 год. «Я не являюсь чистым отрицателем нашего образа жизни, признавая многое хорошее в наших людях и стране, горячо ее любя. Но вынужден фиксировать внимание на негативных явлениях, так как именно о них умалчивает казенная пропаганда, и так как именно они представляют собой наибольший вред и опасность».

Любой человек, который сегодня, не являясь чистым отрицателем нынешнего образа жизни, нынешней России, признавая многое хорошее из того, что делает президент Путин и «Единая Россия», и горячо любя нынешнюю, современную Россию, если вдруг начинает фиксировать внимание на негативных явлениях (я не буду цитировать Андрея Дмитриевича), понятно, кем он оказывается.

Леонид Баткин: Да, разумеется. Но, между прочим, Андрей Дмитриевич написал это в 1974 году. В 1974 году нельзя было ничего, кроме поддакивания власти. Поэтому я все-таки усматриваю в этом замечании Андрея Дмитриевича ссылку на реальное положение вещей.

Я не совсем с Андреем Дмитриевичем согласился бы, по крайней мере, сегодня насчет того, что есть немало хорошего и так далее. Дело в том, что это хорошее не то чтобы отсутствует, а оно вписано в систему ценностей, в систему жизни, в систему взаимоотношений власти и населения, в систему пропаганды, в систему государственного устройства и так далее. Что это хорошее оказывается хорошим, только если бы его вынуть из этой системы и поместить в какую-то другую систему, причем оно, конечно, при этом претерпело бы всякого рода изменения.

Так что я думаю, что в общем и целом, по существу своему, по самой своей глубокой исторической сути, та страна, в которой высказывался Андрей Дмитриевич, была негодной страной. Даже если мы найдем какие-то плюсы в повседневных обыкновениях и льготах, скажем, и устройстве тогдашнем. Я не отрицаю всего этого, но повторяю, в целом это была гнилая система, почему она и рухнула.

Владимир Бабурин: Профессор Пионтковский, к вам вопрос. Я знаю вас много лет, и знаю, что вы признаете многое хорошее из того, что происходит в сегодняшней России. Но, тем не менее, как только вы начинаете фиксировать внимание на негативных явлениях в своих выступлениях в Интернете, или в печати, или здесь, на Радио Свобода, то, соответственно, к вам немедленно приклеивается соответствующий ярлык.

Андрей Пионтковский: Ну а в чем вопрос, Владимир?

Владимир Бабурин: Насколько современна эта цитата? Вот видите, Леонид Михайлович считает, что все-таки это было написано совсем в другой стране. Я с ним согласен, но отчасти. Мне кажется, что эта цитата 1974 года звучит достаточно современно, например, по отношению к вам.

Андрей Пионтковский: Может быть. Но в чем я согласен с Леонидом Михайловичем, что ситуация совершенно другая. И мне кажется, она более унизительная для нашей... ну, я не скажу слово «интеллигенции», потому что это так называемая, определяемая в советские времена, прослойка, она фактически исчезла, и скорее, нам нужно употреблять западный термин «интеллектуалы», и не в смысле высокой оценки этих людей, а в смысле того, что люди занимаются какими-то умственными профессиями – пишут тексты, например, выступают по телевидению. Так вот, очень удручает (я опять возвращаюсь к теме 30-40-летних) тотальное предательство интеллектуалами своего народа. Потому что, как свидетельствует та цитата, которую я привел, в общем, никому никаких откровений о сути нашего режима не нужно. Ясно, что он ведет Россию к стагнации, к кризису, в конечном счете, к распаду.

И ведь в отличие от советских времен, людям, которые с восторгом и упоением служат режиму... ну, нажмите на кнопку любого канала, начиная с «Первого», - и вы там увидите массу этих людей. Им же не угрожает, Боже мой, ни расстрел, как в сталинские времена, ни какие-то трудности с выездом за границу или с партийным билетом, как в брежневские времена. Они работают не из страха. Это можно было бы простить и понять. Например, когда-то даже из великой Ахматовой, обещая облегчить участь находящегося в лагере сына, выжали несколько строчек, благоприятных для режима. Нет, эти люди работают за громадные деньги, за те материальные соблазны, которыми власть развращает служащих ей людей. По-моему, это страшнее, чем практика коммунистического режима.

Владимир Бабурин: Из Ленинградской области у нас звонок. Геннадий, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. О моральных авторитетах скажу следующее. Авторитеты моральные все-таки обществу нужны, но они сейчас не востребованы.

А вопрос мой следующий. Леонид Михайлович, знали ли вы лично Валерия Чалидзе и Андрея Твердохлебова, которые входили в Комитет по правам человека, созданный Андреем Дмитриевичем Сахаровым? Спасибо.

Леонид Баткин: Нет. Я познакомился с Андреем Дмитриевичем, когда они уже перестали тесно сотрудничать с ним.

Владимир Бабурин: Из Петербурга у нас звонок. Владимир, добрый вечер.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что следующее десятилетие – это будет десятилетие Сахарова. Это будет выполнение всего, что он конкретно написал, что надо делать. И он предвидел, что так получится с его заявлениями. То есть я имею в виду конкретно платформу, декрет о власти и его последние выступления, которые тщательно замалчиваются, и именно демократами. Он предупреждал об этом – о критической пассивности, которая угрожает демократам. Вот они и были все эти годы критически пассивны. Тщательные замалчивания и уход от его конкретных предложений. В следующее десятилетие они будут выполняться.

Владимир Бабурин: Спасибо, Владимир.

Леонид Михайлович, я вижу, вы хотите ответить.

Леонид Баткин: Не то чтобы ответить. Я менее оптимистично смотрю на ближайшее десятилетие. Если наш слушатель согласится эти сроки продлить, скажем, вдвое, тогда я, может быть, присоединился бы к нему.

Собственно, мне хотелось бы совсем о другом сказать. Я согласен с общей оценкой Андрея Андреевича. Она мрачна, и справедливо мрачна. Но я хочу немножко разрядить что ли напряжение, которое невольно скапливается в нас, и рассказать, с вашего разрешения, анекдот. Причем, может быть, самое забавное в этом анекдоте – это то, что я его не услышал, а прочел в газете «Время новостей», где была ссылка на независимого депутата от партии «Яблоко» Попова. А анекдотец такой. «Руководители крупнейших стран обращаются к господу Богу с вопросом: «Господи, когда в наших странах будет все хорошо и благополучно?». Каждому отвечает Бог. И каждый при этом начинает плакать, и говорит: «Нет, я до этого не доживу», - и уходит. Тогда руководитель России (то есть, по-видимому, Владимир Владимирович Путин) обращается к Богу с этим же самым вопросом: «Когда у нас в России все будет в порядке и все будет хорошо?». Бог заплакал и ушел».

Владимир Бабурин: Андрей, вопрос к вам, который я опять же предварю цитатой. «В последние годы я много узнал о советской юридической практике – присутствуя на судах, получая множество сведений о ходе подобных дел в других городах. Очень многое я узнал также о режиме в местах заключения, о недоедании, безжалостном формализме и репрессиях против заключенных. Я обращался и обращаюсь вновь ко всем международным организациям, к которым эта проблема имеет отношение, с просьбой отказаться от политики невмешательства во внутренние дела социалистических стран в вопросах защиты прав человека и проявить при этом максимальную настойчивость». Знаете, здесь бы я заменил только «советскую юридическую практику» на «российскую юридическую практику» и убрал бы «социалистические страны», ну, оставив, конечно, Корею и Республику Куба.

Андрей Пионтковский: А я бы не заменил, а поставил бы маленький дефис «советско-российская практика». Вот это, пожалуй, самая нереформированная сфера в современной России, которая полностью не изменилась с советских времен, и в этом мы убеждаемся и на примере тех процессов, которые проходят на наших глазах, и на произволе милиции. И речь идет не только о Северном Кавказе, но и о глубинных российских регионах. Вспомните, что творилось в Башкирии. Это просто вершина айсберга – то, что мы узнаем.

А вот что касается вашего замечания о «социалистических странах», то это ведь поднимает очень важную тему. В России же несколько раз кардинальнейшим образом менялась политическая, экономическая система – в 1917 году, в 1991 году. Но оказывается, что это все поверхностно. Какие-то самые глубинные парадигмы нашего бытия и, видимо, нашего сознания остаются неизменными. И в основе их глубочайшее презрение к человеческой жизни, к ее ценности и к человеческой личности. Я не знаю, откуда это идет – от Орды, от школы Ивана Грозного, который на всю жизнь заразил нашу так называемую политическую элиту таким сифилисом животного страха. Но, видимо, слова «социалистические», «капиталистические», они просто поверхностные, а проблемы наши значительно глубже.

Леонид Баткин: Я бы сказал, что животного страха , пожалуй, среди нашего населения нет. Когда мы говорим о депутатах «Единой России» и о губернаторах, которые ведут себя так, как подобает им себя вести, то это делается ради карьеры, а не из страха. В крайнем случае, из страха быть уволенным, отставленным от кормушки, но не просто из страха. А в принципе, можно говорить все что угодно. Когда Андрей Андреевич цитировал некое высказывание в виде загадки – кто это мог бы сказать? – я про себя подумал, что это мог бы сказать и Путин. Сейчас можно сказать все что угодно, и говорят. При случае Путин говорит тоже всякие страшные слова, за которые он же мог бы кого угодно «замочить». Сейчас такое время, когда слова вообще мало что значат. Можно позволить себе...

Владимир Бабурин: Смотря, чьи слова, Леонид Михайлович.

Леонид Баткин: И смотря, в какой момент и с чьего ведома сказано. Вот можно было депутатам это сделать. И может быть, даже их подбили на это, чтобы показать, какая «Единая Россия» разнообразная, что в ней есть оппозиционеры и так далее. Но они там пару слов лишних употребили. На них цыкнули – и они прекратили болтать. Так же точно Запад иногда цыкает на Путина – и Путин говорит Западу уже совершенно другие вещи, чем те, что он говорит внутри страны.

Поскольку времени у нас остается очень мало, а мы пытаемся быть умными и охватить чуть ли не всю историю России, начиная даже, как сказал Андрей Андреевич, с Золотой Орды, хотя, по-моему, так далеко забираться не нужно, достаточно взять ХХ век – и уже многое станет ясным. Не в смысле животного страха, а в смысле пассивности и неверия в то, что можно что-то изменить, причем от тебя что-то зависит, от тебя лично – вот это наша страшная беда.

Но ведь мы собрались все же по поводу Андрея Дмитриевича, а говорили о всяких политических и, стало быть, унылых вещах. Я позволю себе маленький рассказ совершенно другого плана – об Андрее Дмитриевиче, который ведь был милейшим человеком, очаровательным человеком. Зная его сколько-нибудь хорошо, я уж не знаю, был ли я его другом, сомневаюсь, что я имею право говорить это, но, конечно, мы общались достаточно близко.

И вот за несколько недель до кончины он позвонил мне и попросил посмотреть текст проекта Конституции, который он подготовил, переслал мне в тот же день этот текст. И я подготовился к беседе с ним по каждому пункту, вызывавшему сомнения и споры. Приехал к нему, и в течение трех часов, сидя в кресле, высказывался, держа в руках этот самый текст, а Андрей Дмитриевич лежал на тахте в своей любимой позе, то есть на левом боку, а правой рукой тут же писал в блокноте, который был положен на тахту. И так мы проговорили три часа. А потом пришло время прощаться. И я с большим трудом встал, потому что у меня разыгрался радикулит, и я еле-еле двигался, вообще-то говоря. А Андрей Дмитриевич осведомился, в чем дело, я объяснил. Он, кстати, повел меня в некую кладовку, которую он сделал своими руками, и которой крайне гордился, такой чуланчик для книжек, оборудованный им. А потом сказал мне, что он берется мне помочь с моими болями, тем более что мне предстояло ехать в командировку, и самое лучшее дело в таких случаях – это перцовый пластырь. «Спасибо, - сказал я вежливо, немножко недоверчиво. – Я куплю». «Да что вы, - сказал он. – Где вы купите? Это же дефицит. У меня сохранилось несколько листочков, я вам сейчас дам». Он вытащил перцовый пластырь и сказал: «Давайте я вам поставлю». «Да Господь с вами, Андрей Дмитриевич. Это же на поясницу. Я уж как-нибудь сам дотянусь до собственной поясницы. Не надо». «Нет, давайте я поставлю». «Нет, не надо». И я ушел, унося с собой этот перцовый пластырь. Когда я спустился на два пролета лестничных, я услышал его голос сверху: «Леонид Михайлович, может быть, все-таки я поставлю?». «Нет», - сказал я, смеясь уже, и ушел. Я не знал, что это последняя моя встреча с ним, и что перцовый пластырь останется своего рода реликвией, лежащей в моем письменном столе.

Вот такой свободный, милый, свойский, ведь умевший быть и очень жестким, и непреклонным, как мы это все могли наблюдать, хотя бы на съезде, вот такой человек. Милейший человек, которого нельзя было не любить, независимо от всякой политики.

Владимир Бабурин: И у нас есть еще один телефонный звонок. Юрий из Москвы, добрый вечер.

Слушатель: Здравствуйте, господа. У меня вот какой вопрос. Не кажется ли вам, что Сахаров и все самые, как говорится, светлые люди из демократического движения – личности сугубо трагические? Ведь вот эти, так сказать, власть имущие, они, по-моему, укоротили жизнь ему. Старовойтову вообще убили. Так что здесь... я не знаю, как дальше будет, но, вообще-то, тумана больше, чем ясности.

Леонид Баткин: Я согласен со всем этим. Конечно, это трагические фигуры, и прежде всего потому, что трагично поворачивают и поворачивают в определенную сторону ход нашей истории.

Владимир Бабурин: Андрей, а каково ваше мнение?

Андрей Пионтковский: Вот о Сахарове и власть имущих тоже маленькая история. По-моему, года три назад, в одну из годовщин смерти Сахарова Владимир Владимирович Путин торжественно возложил букетик цветов на могилу Сахарова. Тогда, по-моему, прекрасно написала журналистка «Московского комсомольца» Юлия Калинина: «Если бы Сахаров мог видеть Путина, приближающегося к нему с цветами, он бы умер во второй раз».

Владимир Бабурин: И еще одну цитату я хочу привести. 1982 год, ответы на вопросы Валерия Чалидзе о правозащитном движении. Как раз один из основателей (вместе с Андреем Дмитриевичем) группы в защиту прав человека Валерий Чалидзе. Андрей Дмитриевич сказал: «Я никогда не считал себя лидером какого-либо движения , и не претендовал на это. Все мои действия и высказывания носили частный, индивидуальный характер, отражали мои убеждения (или сомнения), мои нравственные импульсы».

Я полагаю, что точно так же думают и участники нашей сегодняшней программы – Леонид Баткин, Андрей Пионтковский, которые высказывали сегодня свои частные, индивидуальные мнения, которые отражали их либо убеждения, либо сомнения.

Большое спасибо.