Владимир Бабурин: В четверг утром на Васильевском острове в Санкт-Петербурге было совершено покушение на депутата муниципального Совета, члена Бюро регионального Совета петербургского «Яблока» Андрея Борисова. В него стреляли во дворе его дома, когда он собирался идти на работу. Сейчас Борисов находится в больнице с двумя ранениями в голову.

И в студии программы «Время гостей» - заместитель председателя Российской демократической партии «Яблоко» Сергей Иваненко.

К сожалению, с трагичного сообщения приходится начинать передачу. Надеемся, что все у господина Борисова будет нормально. Сергей Викторович, что вы можете сказать по этому поводу?

Сергей Иваненко: Конечно, мы все надеемся на то, что и врачи, и господь Бог помогут Андрею выйти из этого тяжелого состояния. Я на самом деле пока еще не знаю всех деталей, потому что, как и все, узнал не так давно об этом происшествии.

Я хочу сказать, что в последнее время участились такого рода нападения. И почему-то нападения на депутатов, на людей, которые занимаются политикой, в основном они происходят на тех людей, которые находятся в оппозиции к действующей власти. Это наталкивает на очень серьезные сомнения. Потому что ни одно из такого рода дел, которые власть часто выдает за хулиганство, так и не было доведено до конца, не было доведено до суда, люди не наказаны, и мы не знаем, кто это сделал.

И в данном случае мы можем и обязаны требовать от власти, чтобы она сделала все возможное для того, чтобы найти преступников и довести расследование до конца. В противном случае такие сомнения будут сохраняться и умножаться. Потому что Андрей Борисов – это человек, который никогда не занимался ни какого рода бизнесом, а известен он жителям муниципального района, где он избирался, тем, что он активно выступал против уплотнительной застройки, активно выступал против... и наступал на мозоли, естественно, некоторым бизнес-группировкам, которые хотели что-то строить, какой-то бизнес открывать. И нравы сегодняшнего российского общества таковы, что у нас очень серьезные подозрения, что вот это покушение связано с его политической и профессиональной деятельностью. Поэтому власть обязана сделать все для того, чтобы преступники были найдены.

Владимир Бабурин: Было доведено до суда, и даже до приговора, одно громкое дело – это убийство депутата Госдумы Сергея Юшенкова. Но, насколько я знаю, ни его соратники, ни его друзья, к коим и вы относитесь, не были впечатлены этим приговором.

Сергей Иваненко: Ну, нашли на самом деле, с моей точки зрения, вот в том случае, если мы о нем заговорили, исполнителей. Причем очень странных исполнителей. И нет здесь полной уверенности в том, что это дело было доведено до конца.

Владимир Бабурин: Сегодня в Москве был представлен доклад Союза журналистов и Центра экстремальной журналистики России. И основной вывод, который сделали его авторы: «Центральные телеканалы в своих информационных программах рассказывают почти только о партии власти: президенту, правительству, парламенту и партии «Единая Россия» посвящено 90 процентов эфирного времени. При этом деятельность власти на телевидении оценивается только положительно или, в крайнем случае, нейтрально. Оппозиция на экранах практически отсутствует».

И сегодня же (вот такое совпадение) в газете «Известия» опубликована статья Михаила Юрьева, бывшего вашего соратника по фракции «Яблоко», он даже был заместителем председателя Государственной Думы от вашей фракции. Называется она «Две логики в российской политике». Ну, давно взгляды господина Юрьева изменились. Вот он написал: « Говорят, что для любого произведения критика подобна ветру для костра: слабый задует, а сильный раздует еще сильнее. Иногда критика столь убога, что на ее фоне и среднее произведение кажется вполне достойным». Именно такое ощущение у него вызвал шквал критических материалов, посвященных выступлению господина Суркова перед партактивом «Единой России». Для господина Юрьева эта критика была интересна, и заслуживает, по его мнению, анализа лишь тем, что «из нее становится лучше понятно, что есть сегодня российская оппозиция».

Статья довольно большая, но несколько особо ярких цитат я все-таки выписал. «Клоуноподобные персонажи вроде Илларионова или Шевцовой - их пассажи читаются как история болезни: на читателя веет горячим дыханием безумия». Или еще: «Любому нормальному человеку понятно, что процесс изменений в общественном настрое в России идет вовсе не в ту сторону, за которую агитируют либералы, а в прямо обратную. И любому понятно, что хотя это и совпадает с идеологическим вектором властей, но никак не сводится к нему». Или еще, и это, скорее, уже о нас, о журналистах: «Если бы они не были уверены на сто процентов в том, что ни политическую оппозицию, ни оппозиционные СМИ Путин никогда не тронет (если только они ограничатся тявканьем и не будут готовить реальный заговор, как бывший хозяин ЮКОСа ), то они все давно были бы в тех странах, где ныне находятся все не сидящие в тюрьме юкосовцы». И вывод: «Перефразируя известный анекдот, можно сказать, что партия власти - это профессия; державная оппозиция - это судьба; а демократическая оппозиция - это диагноз».

Вот диагноз вам вынес бывший соратник по партии. Я не хочу обсуждать эту конкретную статью, но он достаточно точно, на мой взгляд, выразил отношение к оппозиции, которое прививается сегодня, и достаточно успешно, надо сказать, в российском обществе.

Сергей Иваненко: Это вопрос?

Владимир Бабурин: Да.

Сергей Иваненко: Я, конечно, читал и статью Суркова, и статью Юрьева. И знаком с той критикой, которая была у Суркова в статье. И я хочу сказать, что, во-первых, сам документ, который известен как доклад Суркова на партактиве, с моей точки зрения, это довольно серьезный документ, он документ политический, и он в концентрированном виде отражает ту политическую линию, которую проводит президент Путин и все его окружение, ну и вся нынешняя власть. А она сегодня довольно широкая: туда входят и депутаты и Совета Федерации, и Думы, и все губернаторы. Все это, что называется, одна команда. И в этом смысле это интересный документ.

Статья Юрьева носит более резкий характер, но, в принципе, она повторяет вот эту политическую линию. К слову сказать, когда он был у нас во фракции, у нас с ним была дискуссия, и о ней давно было известно, о ней говорили. Он, в общем-то, не менял свое мнение. И я в «оправдание» по поводу его реакции могу сказать, что он, собственно, всегда так и думал. Он такого направления политик. И он поддерживает президента Путина.

Что на самом деле важно. Потому что все это на самом деле, как у нас сейчас говорят, межличностные отношения. А суть дела состоит в том, с чего вы начали: 90 процентов времени на центральных телеканалах («Первый» и «Второй» каналы, прежде всего, имеются в виду) занимает пропаганда. Там не написано слово «пропаганда», но речь идет об этом. По сути дела, у нас исчезло политическое телевидение как таковое. Я уже не говорю о том, что там дискуссия исчезла. Это происходило постепенно, и вовсе не Путин это начинал, и раньше это было.

Но вот сегодня мы пришли к такому состоянию, когда существует только пропаганда, которая, естественно, влечет за собой естественные последствия, такие как деление людей на друзей и врагов, деление всех действий и поступков на белое и черное, навешивание всякого рода ярлыков и так далее. В этом смысле вот что можно сделать с такой пропагандой. Ну, можно сказать только одно, что это пропаганда. А на самом деле в жизни все несколько сложнее. И, в частности, тезис о демократической оппозиции, нельзя его понимать примитивно. Оппозиция есть сегодня разная. Проблема, между прочим, Путина состоит в том, что он против себя восстановил почти всю оппозицию – и так называемую патриотическую оппозицию, и демократическую, и олигархическую оппозицию. И вот то, что называют демократической оппозицией, это все-таки довольно разные люди, и они по-разному и за разное критикуют нынешний режим.

Но с чем можно согласиться, что, действительно, этот режим сегодня пытается монополизировать все и вся. Но нельзя согласиться с тем, что против него все выступают единым фронтом и всех нужно мазать одной краской. Разная критика, разные мотивы. Кому-то, между прочим, постоянно дают эфир из так называемой оппозиции, ну, правда, не на центральных телеканалах. А другим вообще ничего не перепадает. Есть оппозиция, которая прекрасно существует в Государственной Думе, и мы ее не видим, не слышим. Я имею в виду коммунистов сегодня. За последние два года я даже не припомню никакого активного их заявления по какому-то серьезному вопросу. Короче, жизнь гораздо сложнее.

Опасность состоит в том, что появляются знакомые нам нотки – поиски врагов народа, поиски пятой колонны, объявление себя единственной истиной в последней инстанции, отсутствие дискуссий малейших, невозможность ответить на указанные статьи в тех же изданиях - это все приметы времени. И это самое опасное. А всякие межличностные сюжеты – это все приходящее. Это издержки профессии, с моей точки зрения.

Владимир Бабурин: Вы знаете, несколько раз вы произнесли слово «пропаганда», и навели меня на мысль, что как бы ни относиться к советскому времени, но тогда, по крайней мере на телевидении и радио, люди вели себя честнее. Потому что главная редакция - что на Центральном телевидении, что на Всесоюзном радио – так и называлась «Главная редакция пропаганды». Которая выпускала передачи «Ленинский университет миллионов», «Сельский час», ну, много чего они выпускали. Но так они и назывались. И делали свое дело.

Сергей Иваненко: Я вам скажу так, что на самом деле эта тема отдельная, и, может быть, она даже, скорее, научная. Но советская власть несколько новых явлений ввела в общественную жизнь. Она придумала то, что сегодня называют «пиар», таким зарубежным словом. Это наше достижение, доморощенное, советское, когда постоянным вбиванием в голову человека создается ложный или, наоборот, чрезмерно хороший образ того или иного человека. И, действительно, пропаганда эффективна. На самом деле проблема вот в чем. Нельзя просто к ней так относиться, как к чему-то малосущественному. Эта вещь эффективная. Она дает результаты. Но проблема, и то, что сегодня не понимают нынешние руководители кремлевской пропаганды, проблема состоит в том, что пропаганда не может быть вечной, она всегда краткосрочная. И когда она лопнет, когда люди прозреют, а произойдет это... вот как у нас, в конце 80-х годов в Советском Союзе ведь по телевидению и по радио, как вы правильно говорите, выпускали и «Новости», и другие передачи только редакции пропаганды.

Владимир Бабурин: Нет, «Новости» - это редакция информации. Здесь я вас поправлю.

Сергей Иваненко: Хорошо. Это принципиальная разница.

Но все равно когда она годами вбивалась в головы, по эффекту пружины, по эффекту несогласия большинство людей уже в какой-то момент просто выключили телевизоры и сказали: «Все, мы это все не смотрим, мы на это не обращаем внимания». Это просто не имеет ничего общего. И вот в этот момент крах этого колосса на глиняных ногах становится очевидным. А пока еще там ребята еще молодые, они, может быть, не очень хорошо знают историю, и опыт пропаганды у них относительно небольшой – 3-5 лет всего, и поэтому у них такое ощущение, что это постоянно будет давать результаты. А это очень опасное занятие. Потому что если это лопнет, тогда все разговоры о том, что они управляют государством, что есть стабильность, они все очень быстро сойдут на нет, и увидят, что думает народ на самом деле про них.

Владимир Бабурин: Вопрос на пейджер от Владимира из Санкт-Петербурга: «Иваненко, как вы не совестно, когда Явлинский сошелся с Чубайсом против Болдырева. А теперь за кого мне голосовать – за коммунистов или за ЛДПР?».

Сергей Иваненко: Я, честно говоря, не понял вопрос. Видимо, слушатель, который задает вопрос, человек очень информированный и подготовленный к этому разговору. Потому что я не уверен, что сегодня это находится в повестке дня. Я просто не совсем понял вопрос.

Болдырев был одним из основателей партии «Яблоко» и пробыл в ней примерно год. Но это было 12 лет тому назад. И кто сейчас об этом помнит? Это уже старая история.

А что касается Чубайса, ну, это просто уже имеющая длинную бороду ложь и клевета...

Владимир Бабурин: Я-то думал, что это новейшая информация, и вы, как человек информированный, что-то знаете.

Сергей Иваненко: Не думаю, что это новейшая информация. Я думаю, что это из старых запасников очень информированных радиослушателей. И это все обман. Ни с каким Чубайсом мы не сходились, не сходимся и сходиться не будем.

Владимир Бабурин: Николай Петрович из Ленинградской области, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. У меня не вопрос, а небольшая реплика. Чего ожидать, если кандидат в члены Политбюро Ельцин власть передал опричникам Политбюро? И вся дурь, я считаю, в России заключается в большой ее территории. Кремлю вполне достаточно трех колец. Садового кольца – мало, Московской кольцевой дороги – мало, а Золотое кольцо – в самый раз. Вот если в пределах этого Золотого кольца порядок наведут, то еще может что-то получиться. А дальше она просто не может управлять обширной территорией. Все вязнет в этом болоте. И это видно уже на протяжении столетий.

Владимир Бабурин: Спасибо. Я бы нашему слушателю посоветовал прочитать или перечитать замечательный роман Владимира Войновича «Москва 2042». Там тоже про кольца, кстати, говорится.

Сергей Иваненко: Спасибо за вопрос. На самом деле здесь несколько вопросов. Что касается первой части, то я согласен абсолютно с тем, что сказал уважаемый радиослушатель. Действительно, нынешний режим, он возник не на пустом месте, и он вовсе не только не является отрицанием того, что выстраивалось при Борисе Ельцине, но это является как бы логическим завершением той системы, которая с самого начала сознательно и целенаправленно создавалась в стране. Сегодня она оформилась, сегодня мы уже даже можем ее называть, давать определения почти научные, говорить, что это олигархический государственный капитализм, система авторитарная в политическом смысле, с подмороженной демократией, когда демократия допускается в очень узких рамках, на очень узких полях. Например, некоторые радиостанции существуют, а вот телевидение – извините, оно уже имеет дело с большим количеством людей. И вот эта система, действительно, начала создаваться как олигархический капитализм еще при Борисе Ельцине. Сейчас это строительство завершено.

И вот один из мифов, который, между прочим, существует, и который навязывается пропагандой, состоит в том, что президент Путин борется с олигархами. Ничего он не борется. Кроме двух олигархов, которые, с моей точки зрения, по почти личным мотивам преследуются нынешней властью и находятся за границей... Кстати говоря, они примерно то же самое и делали бы, если бы они были во власти сегодня, что и сегодняшняя власть. Вот кроме этого, все остальные прекрасно себя чувствуют. Линия проводится точно такая же.

Единственное, что, конечно, крупно повезло с нефтью. Потому что, знаете, когда в 1998 году цена на нефть была 8 долларов за баррель, а сегодня она 75, то это не может не сказаться на том, что и экономический рост будет, и доходы будут как-то повышаться, и что деньги у страны будут, и с долгами расплатимся. Но вот собственно личных усилий, личных достижений, если это рассматривать как подарок судьбы, я не вижу. Назовите что-нибудь, что сделано за последние годы. Ну, ничего нет. Только вот трубу ведут через Байкал – это большое достижение.

Владимир Бабурин: Об этом мы обязательно поговорим.

Из Воркуты вопрос. Александр Анатольевич, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, господин Иваненко, вот все-таки насчет Юрия Болдырева. Он много раз был на Радио Свобода и объяснял причины своего выхода из вашей партии. Я вообще всегда голосую за «Яблоко», и, видимо, собираюсь это делать и впредь. Но и позиция Болдырева мне симпатична. Вот мне не приходилось ни разу слышать позицию кого-нибудь из лидеров «Яблока» по поводу ухода Болдырева. Спасибо.

Сергей Иваненко: Ну, раз этот вопрос звучит второй раз, я, наверное, более подробно расскажу об этой уже старой истории. Юрий Болдырев – это человек, к которому я лично отношусь хорошо, и никогда у нас не было серьезных личных, тем более, разногласий.

А политическое разногласие было одно, которое господин Болдырев возвел на щит и говорит только о нем на протяжении многих последних лет. Вот это только единственный вопрос, о котором он говорит. Вопрос, с моей точки зрения, сугубо профессиональный. Но поскольку прошло много времени, можно сейчас говорить о его результатах. Это так называемое законодательство о разделе продукции, соглашение о разделе продукции. Оно применяется с 1996 года. «Яблоко» предпринимало активные усилия для того, чтобы это законодательство было принято. И, действительно, мы способствовали тому... хотя у нас не было большинства в Думе, но мы активно эту линию проводили, чтобы оно было принято. С 1996 года такой закон действует. А Болдырев считает, что это неправильный закон, потому что в соответствии с ним нефть и газ на Сахалине добывают иностранные компании, а не наши. А мы считаем, что это правильно, потому что налоги, которые получает бюджет... вот единственный инвестиционный проект, по которому у государства есть доходы, - это как раз сахалинские месторождения. Там есть специальная строчка в бюджете. Средний доход жителей Сахалина притом, что рядом регионы – Камчатка, Дальний Восток – похожи по экономическому и территориальному положению, в два-три раза выше, чем у соседних территорий. И в основном за счет того, что есть там инвестиции, и есть какая-то экономическая жизнь. Мы полагаем, что такие инвестиции нужны, и что эта вещь полезная. А господин Болдырев считал, что это вредно. И поэтому мы расстались.

Владимир Бабурин: Спасибо. Надеюсь, не будет больше вопросов, а если и будут вопросы про господина Болдырева, то, наверное, не будет больше господин Иваненко на них отвечать. Потому что, по-моему, вполне понятно, исчерпывающе все он сейчас объяснил.

Андрей из Москвы согласен с вами по поводу покушения на Андрея Борисова. Он считает, что совершено оно по заказу нынешней власти. И добавляет, что он лично не знает ни одного случая нападения или покушения на депутатов из партии власти. Кстати, я тоже не помню.

Сергей Иваненко: Ну, вы знаете, не хотелось бы в таких выражениях, что называется, каркать. Потому что бывают и экономические преступления. И вообще не надо желать никому зла.

Владимир Бабурин: Нет, ни в коей мере.

Сергей Иваненко: Слава Богу, что не на всех еще покушаются.

Но просто в данном конкретном случае, и не только в данном случае, но и в других, есть особая ответственность власти. Власть у нас... между прочим, это относится и к функциям президента, власть является гарантом Конституции. Они обязаны обеспечивать оппозиционную деятельность, а особенно если речь идет о тех людях, которые выступают против них. Это, если хотите, такой нравственный императив в политике. Потому что своих в этом смысле защищать легче и понятнее, а вот защищать... а это обязанность власти - защищать тех, которые являются твоей оппозицией, для этого нужна определенная политическая культура. Хотя еще раз подчеркну, это ответственность власти.

Владимир Бабурин: Вот сейчас, кстати, о власти и об оппозиции заговорили люди, которых принято как-то позиционировать с властью, что они излагают именно те мысли, которые, видимо, исходят либо со Старой площади, либо из Кремля.

Буквально на прошлой неделе Сергей Марков, известный политолог, выступал в Краснодаре. Причем это было практически правозащитное собрание. Много он говорил о неправительственных организациях. И такое любопытное сравнение: первые революции делались руками военных, революции начала ХХ века – руками политических партий, а нынешняя революция, если она произойдет, то она будет сделана как раз руками неправительственных организаций. И он считает, что надо, естественно, усилить неправительственные организации. Хвалил закон, который был принят, поскольку «современные сильные государства невозможны без сильных и демократических институтов». Этим же объясняется и стремление власти помогать в формировании оппозиции. И вот теперь цитата уже дословная: «Но власть не может все делать за вас. Оппозиция должна стоять на своих ногах».

Сергей Иваненко: Что называется, спасибо большое. Только помогать не надо, а надо создавать условия для равной конкуренции.

И опять возвращаемся к нашим баранам. Ну, что мешает, какая часть обмундирования мешает предоставлять время в эфире для оппозиции? Не надо помогать, не надо никого выращивать. Надо просто снять запреты на определенные темы на телевидении, на определенных лиц, ввести опять прямой эфир. Это не требует никаких денег. Гарантирую, что будет зрительский интерес, как это происходит во всех... И в наше время, мы хорошо помним, как смотрели эти передачи, и вот в странах, которые соседствуют сегодня с Россией, в бывших республиках Советского Союза. Все это есть, и все это интересно смотрится. Это первое.

Второе. Нужно обеспечить экономическую независимость. Вот сегодня весь бизнес выстроен и берет под козырек не потому, что он очень сильно любит власть, а потому, что власть жестокими, репрессивными методами заставляет подчиняться весь наш бизнес. И как следствие, возникает проблема с финансированием политической оппозиции. Вот мы много раз сталкивались с такой ситуацией, когда нам и люди говорили, и реально были случаи, когда оказывают финансовую помощь, скажем, партии «Яблоко», а потом начинается через два дня налоговая проверка по совершенно пустяковому поводу. И человека начинают таскать так, что он потом говорит: «Знаете, ребята, вы хорошие, но все-таки, что называется, лучше не надо». Потому что жизнь такова, что невозможно всем быть борцами.

Вот что нужно делать власти. Обеспечьте хотя бы вот эти два дела, и будем считать, что власть выполняет... еще раз подчеркну, это не благотворительность, и вовсе они не оказывают нам благо, а это конституционная обязанность нынешней власти – обеспечивать конкуренцию в политической сфере разную, давать гарантии оппозиционной деятельности. И если этого нет, то это плохо заканчивается, как правило. Когда кроме улицы у политиков, у оппозиции любого цвета, любого оттенка, ничего не остается, так эта оппозиция и идет на улицы.

А вот посмотрите, что происходит с нынешней властью. Она говорит: «Вот мы боимся «оранжевой» революции». Так они сами ее создают. Вот своей совершенно неумной линией они делают все для того, чтобы люди выходили на улицу все больше и больше. Потому что нет никаких других каналов выражения своей точки зрения и отстаивания своих интересов.

Владимир Бабурин: Арсентий вас спрашивает: «Как вы относитесь к награждению Жириновского? Неужели вас не возмущает награждение...». Вот здесь три слова я пропущу, и не потому, что они ругательные, а потому, что есть презумпция невиновности. «...человека, устроившего своего сына на должность председателя партии в Госдуме? И почему демократы не кричат об этом?».

Сергей Иваненко: Возмущает – это не то слово. Я считаю, что это серьезная, грубейшая политическая ошибка президента Путина. И это политическое решение. Потому что тем самым дается сигнал. Мы очень хорошо и давно знаем господина Жириновского, и знаем цену его словам, его действиям, и кто он такой, в общем-то, уже разобрались, и не только специалисты, но, по-моему, и все граждане России понимают, о чем идет речь. Но вот такого рода награждение государственной наградой – это символ того, что вот та линия, которую проводит Жириновский, - это и есть государственная политика России.

Мы категорически против этого. И мы требуем, чтобы наш голос был услышан. Потому что этот сигнал не только внутри России, а это сигнал всему миру. А потом мы удивляемся, почему к России относятся как к государству опасному, которое является угрозой для своих соседей. Потому что если такие люди получают ордена за заслуги перед Отечеством, и это получает государственное признание, ну, это и есть символ... а политика, как известно, - это символы, которые имеют далеко идущие последствия.

Владимир Бабурин: И меня еще несколько удивило то, что ни один из уважаемых людей, которые до того были награждены этим орденом, не только не вернули его назад после этого, но и даже не заявили о таком желании.

Сергей Иваненко: Вы знаете, в значительной мере это вопрос...

Владимир Бабурин: Хотя я никого не хочу осуждать.

Сергей Иваненко: Я тоже об этом хочу сказать. Это вопрос в значительной мере личный, личного обстоятельства. И еще раз подчеркну, не все люди являются политиками, но то, что таким образом происходит дискредитация самого института награждения, самого ордена... Ведь было аналогичное, и не только в Советском Союзе. Помните, знаменитое у Высоцкого: «Отберите орден у Насера». Когда вот такими шагами происходит девальвация не только института награждения, а это серьезный государственный институт, но и государственной власти в целом. Постепенно это, как радиация, будет проникать. И, конечно, это все не укрепляет авторитет.

Владимир Бабурин: Из Петербурга звонок. Надежда, добрый вечер.

Слушатель: Здравствуйте. По словам господина Иваненко, он производит впечатление гуманного человека. И считает, что Жириновский уже, так сказать, личность, опозорившая себя в глазах всего народа. Ничуть не бывало. За него голосует огромное количество молодежи, как ни странно. Вот среди знакомых молодых людей... вдруг узнаешь, что все они поголовно голосуют за Жириновского. Жириновский гораздо талантливее в своих речах, к сожалению, чем многие представители партии «Яблоко». Он говорит какие-то простые истины, иногда на следующий день он говорит противоположное. Но этого уже никто не слышит и не вдается в такие подробности. Народу нужно что-то простое, понятное. И главное, что он защищает некие идеалы.

Вот если есть идеалы у партии «Яблоко», почему она не защищает их буквально на улицах, когда уже горит земля под ногами, когда режут девочек ножами по горлу? Когда таджикскую девочку Хуршеду зарезали у нас, я стала искать членов партии «Яблоко». Вот почему-то именно на «Яблоко» была моя надежда. И спрашиваю у знакомых, которые к ней имеют отношение, к этой партии: «Что вы делаете? Давайте все-таки выйдем и докажем, что наш Петербург не такая позорная столица, где убивают детей по национальному признаку». Но мне сказали, что «нет, по «горячим следам» ничего не предполагается». Через две недели была какая-то демонстрация, но совершенно на другую тему. А эта девочка была забыта партией «Яблоко». Потом появилась другая девочка – и тоже ничего не сделано. Потом совсем недавно погиб студент. Но вот, наконец, дошло до вашего собрата по партии. И чего ж тут удивляться?.. И сочувствие партии «Яблоко» будет уменьшаться все больше и больше. Простите за такое резкое выступление.

Сергей Иваненко: Я не соглашусь с тем, что мы ничего не делаем. Было несколько пикетов, в том числе и несанкционированных, в Санкт-Петербурге. Были и демонстрации, и разогнанные демонстрации. Это вопрос информирования. Но я не исключаю того, что радиослушатели просто не в курсе, потому что мы живем в эпоху цензуры тотальной. Ну, для этого достаточно посмотреть сайт партии «Яблоко» федеральный или сайт санкт-петербургский – и вы увидите и наши заявления, и объявления об акциях – все это есть. Поэтому с моей точки зрения, это вопрос информирования.

А что касается современной политики, то я с вами согласен. Она намеренно, с моей точки зрения, превращается в клоунаду, в балаган. И делается это специально. И вы говорите о том, что молодежь голосует за Жириновского, а она не политически голосует, она голосует за Жириновского как за эстрадного артиста. Это то же самое, что, скажем, Алла Пугачева или Бритни Спирс. На самом деле именно такое отношение, а вовсе не политическое. И никакой у него концепции нет, никто не в состоянии ее воспроизвести, я уверен в этом. Кроме фразы «мыть сапоги в Индийском океане», никто, по-моему, ничего и не вспомнит, и то, люди уже пожилые, которые помнят Жириновского 1994 года.

Между прочим, его процент с 25 упал до 5 процентов в 1995 году, а потом опять начался подъем. Потому что произошло подмораживание, потому что уничтожили политику, уничтожили дискуссию серьезную. И вот сейчас на этом поле вместо политики у нас эстрада. Тут господин Жириновский, конечно, и я с вами согласен, как эстрадный деятель, он, конечно, человек способный. И с моей точки зрения, он довольно талантливо играет некоторые свои эпатажные вещи. Но это уже другая история.

Владимир Бабурин: Вы знаете, вот на такую мысль вопрос из Петербурга от Надежды меня навел. Это ж до какой степени надо дойти, что когда случается уголовное преступление, когда зарезали девочку... и даже не важно, какое преступление, и даже на какой почве – не важно. Люди думают: куда бежать – в партию «Яблоко, или, может быть, в Хельсинскую группу, или к правозащитникам? И никому в голову не приходит обратиться в правоохранительные органы.

Сергей Иваненко: Я вам скажу так, и я не боюсь, что меня обвинят в каких-то призывах, но я вам просто приведу пример. Когда в Мадриде взорвали вокзал, и тогда погибло 200 человек... а это произошло за неделю до выборов, там была партия, которая гарантированно, что называется, побеждала, и вот после взрыва вокзала 6 миллионов человек по стране вышли и сказали: «Нет – преступности. Требуем от власти принять меры». И власть пала. Выбрали других.

Поэтому партии, конечно, занимаются этим. Просто надо отдавать себе отчет в том, что партия, по крайней мере «Яблоко», - это такие же, как и вы. Мы в этом смысле ничем не отличаемся. Вы-то чего дома сидите? Вы-то что спите? Почему вы не выходите на эти демонстрации, о которых мы говорим? Вот в этом суть дела. Пока у нас люди думают, что это их не касается... это же знаменитая фраза: «Пока это нас не касается, мы считаем, что кто-то за нас что-то сделает». Только гражданское общество, только гражданская активность. Вот посмотрите, старики вышли в январе против монетизации льгот, которые еле-еле ходят. И власть испугалась. По всей стране вышли. И закон изменили, и денег добавили. Вот это на самом деле гражданская... Я вовсе не призываю к революции. Считаю, что она крайне вредна для России. Это провокационные призывы, что надо что-то устраивать. Но заявлять гражданскую позицию, в том числе, и в мирных акциях на улицах, раз нет возможности выступить по телевизору, - это единственный шанс. Партия может только помочь этому. Но нет никаких героев, не поможет нам «ни Бог, ни царь и ни герой». Кто забыл эту песню, могу напомнить.

Владимир Бабурин: Из Краснодарского края звонок от Эриха. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Господин Иваненко, по-моему, по теме у меня вопрос и маленькая реплика. Вопрос такой. Как вы относитесь к вопросу создания медико-юридического фонда охраны интеллектуального потенциала? Я чуть-чуть поясню. Этот вопрос я поднял еще в 2000 году. Кстати, вы тогда приезжали. Мурат Казбекович Ахеджак уделил огромное внимание, но потом он так быстро пошел в гору из райисполкома до вице-губернатора, и немножко забыл этот вопрос. Хотя он касается сотен тысяч людей. И тогда, кстати, в апреле 2000 года вы тоже приезжали в Краснодар. И Мурат Казбекович тогда настолько был заинтересован, что даже обещал и Григорию Алексеевичу доложить, который крайне нуждался в этой помощи. Речь идет о методологиях, которые разработаны, уникальные работы зарегистрированы Госкомитетом по открытиям и изобретениям и так далее, выполненные впервые в мире. То есть у нас есть фонды охраны памятников природы, но нет фондов, которые бы сохраняли интеллектуальный потенциал, не говоря уже о простом человеке. Пора бы уже побеспокоиться об этом. А то, видите, вот так отстреливают потихонечку. Вы говорите о гражданской активности, а может быть, есть смысл с себя начать, и не забывать эти вопросы. Спасибо вам.

Сергей Иваненко: Спасибо за вопрос. В основном это вопрос конкретный все-таки. Потому что цель, о которой говорит уважаемый радиослушатель, конечно, нами полностью принимается. И более того, я могу сказать, что мы считаем, и это программная позиция нашей партии, и не только сегодняшнего дня, а это заявлено уже много лет назад, мы считаем, что два главных приоритета есть в стране – это образование и медицина. И это вовсе не социальные приоритеты, как принято думать, то есть это не вопрос дележа денег Стабилизационного фонда или еще какого-то фонда, а это вопрос инвестирования в человеческий капитал, инвестирование в людей, создание рабочей силы, если угодно, нового поколения, которое будет не только надеяться на то, что цена на нефть не будет падать, а которое сможет в новых условиях быть конкурентоспособной, работать...

Владимир Бабурин: То есть слушателю Эриху вы отвечаете – да?

Сергей Иваненко: То, о чем он говорит, это вопрос конкретный. И тут не надо забывать, что все-таки мы не власть. Но это вопрос все-таки конкретного проекта. Со своей стороны, я готов еще раз встретиться, еще раз посмотреть материалы, и по возможности мы попытаемся их продвинуть. Вот все, что я могу сказать.

Владимир Бабурин: Сергей Викторович, и вопрос, который я не могу не задать, хотя эта новость уже дня вчерашнего – то, что произошло в Томске, когда президент Путин прочертил новую схему прокладки нефтепровода. Я просто хочу напомнить ситуацию. Впервые, пожалуй, с такой жестокостью разгонялись митинги экологов, как это было по поводу протестов из-за этого нефтепровода. Весьма уверенно господин Вайншток говорил о том, что нет другой возможности, вот только такая. И когда ему задали вопрос - а во сколько возрастет цена этого проекта, если отодвинуть его на те же 40 километров? – он ответил: «А это не обсуждается. Потому что тогда он не окупится никогда». Многие уже оценили произошедшее вчера в Томске как удачный пиар президента Путина. Вот вы знаете, мне не кажется это подготовленным пиаром. А вам?

Сергей Иваненко: Я тоже так не думаю. Потому что на самом деле, между прочим, это вопрос конкретный. Я просто хочу напомнить, может быть, не все знают о том, что действует закон, и он действует, его никто не отменял. Как раз, собственно, дискуссия ведь почему началась. Почему стало известно об этом трубопроводе? Потому что понадобились поправки в закон. А Дума – это все-таки большое образование, там и много людей, и журналисты есть, поэтому эта дискуссия началась. А так было бы все шито-крыто, и мы не узнали бы об этой трубе, только тогда, когда она уже дошла бы до Владивостока. На самом деле есть закон, и его никто не отменял, что в районе 20 километров от Байкала нельзя ничего строить. Путин на самом деле вот что сказал, что не будет поправок в этот закон. Это очень легко проверяется. И это мы видим каждый день: вот сегодня никто не вносит от правительства, завтра никто не будет вносить – значит, нельзя строить. Поэтому я не думаю, что это просто чистый пиар.

Но в каком-то смысле это действительно политическое действо, и оно тоже не является новым, оно встречалось в нашей истории. Знаете, что называется, царь-благодетель. Чиновники, бояре плохие, которые все делают не так, не очень заботятся о народе, а потом, в решающий момент приходит самый главный и говорит: «Нет, все будет так, как народ сказал», - рукоплескания, чепчики в воздух. Это вот такой жанр. Это не столько пиар, сколько политическая линия авторитарного режима. Так делается иногда.

Но в любом случае, я считаю, это хорошо. Ну, решение принято – трубы не будет. И это гораздо важнее, чем какой-то пиар. И думаю, что это нужно рассматривать как победу общественности. И все те люди, которые выступали, и которых жестоко разгоняли... Кстати, это отдельная тема.

Я хочу сказать, что, действительно, жестокость власти в последние год-два, она кратно выросла. Мы это по себе заметили в Москве. Сейчас даже маленький пикет разгоняется просто с дубинками, и загоняются люди, независимо от того, мужчина это или женщина, старик, ребенок. Просто закидываются они в автобусы, и продолжают их дальше бить. Я уж не говорю про суды. Это факты. Потому что безнаказанность. Потому что считают, что ничего им за это никогда не будет, потому что у них есть «крыша». Но это отдельная тема.

Но в целом я считаю, что это решение – это победа общественного мнения на данном этапе. Что там будет через полгода, через год, особенно после выборов – жизнь покажет. Но это, между прочим, урок нам. И это свидетельство того, что не все безнадежно в стране, как говорят некоторые, что нужно продолжать заниматься тем, чтобы отстаивать свою точку зрения, те ценности, которые мы исповедуем, продолжать активно бороться за то, чтобы они воплощались в жизнь. И тогда будут результаты.

Владимир Бабурин: Звонок из Санкт-Петербурга. Сергей Николаевич, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. У меня очень простой вопрос. Лет 10-12 назад партия «Яблоко» пользовалась очень большой популярностью среди моих коллег из академических кругов. Вот сейчас резко сник интерес к вашей партии. Чем вы можете это объяснить? И какие, в общем, можно предпринять шаги по исправлению ситуации? Потому что ведь интеллигенция, которая поддерживала партию «Яблоко» в 90-е годы, - это, пожалуй, наиболее обездоленный сейчас сегмент нашего общества. Спасибо.

Сергей Иваненко: Спасибо за вопрос. Он действительно очень важный. Это может быть даже специальной темой. На самом деле я согласен с вами. Действительно, произошло падение интереса. И избиратели от нас ушли. Но должен, кстати, сказать, и это не в оправдание, а просто в объяснение, что они ушли не к какой-то другой партии, а они ушли просто домой. Произошло общее падение интереса к политике. И вот такая ситуация, с которой мы столкнулись, она наблюдается по отношению ко всем политическим партиям. У нас, кстати, в меньшей степени. У нас коренной избиратель сохранился. И если не считать «Единую Россию»... Кстати, спросите у ваших друзей, у интеллигенции, а особенно в Питере, кто из них голосовал за «Единую Россию». И вы не найдете, по-моему, ни одного человека. А вот она набирает по 50-60 процентов. Это один из ответов на этот вопрос.

Но в целом я вовсе не хочу, так сказать, оправдываться. Мы действительно считаем для себя главной задачей – это научиться работать в новом, тяжелом времени. И мы ставим одной из своих центральных задач именно возврат наших избирателей, возврат доверия. Для этого, кстати говоря, мы пытаемся расширить наш традиционный круг деятельности. Недавно мы объединились с «зелеными». Экологическая составляющая у нас будет сейчас совершенно другой смысл иметь – практический. Вот Байкал – это вам один из примеров того, чем мы занимаемся. Мы пытаемся вовлечь в нашу орбиту правозащитные организации серьезные, общероссийские, солдатских матерей. Одним словом, мы хотим создать российскую объединенную, действительно объединенную демократическую партию. И объединенную не по принципу «телеперсон», а по принципу обычных людей, гражданского общества, которые решают задачи, отстаивая свои интересы, а не интересы власти. Вот это наша главная цель. И спасибо вам за вопрос.

Владимир Бабурин: И в завершение, тот же Владимир из Санкт-Петербурга, который спрашивал про Чубайса, пишет, что он действительно прекрасно информирован. Никита Белых – это ставленник Чубайса, вот что он имел в виду.

Сергей Иваненко: Понял.

Владимир Бабурин: Большое спасибо.