Виталий Дымарский: Добрый вечер. В прямом эфире программа "Проверка слуха". И я, ее ведущий – Виталий Дымарский. Признаюсь, не очень люблю обсуждение юбилейных дат, но случилось у нас столетие ГД. И мне все-таки показалось, что есть пища для размышлений. Может быть не столько о прошлом, сколько о будущем. Кстати в свое время, когда собиралась ГД первых созывов начала 20 века, поэт Александр Блок как-то сказал, что у российского парламентаризма нет будущего. Вот давайте может быть сегодня и попробуем обсудить, есть ли будущее у парламентаризма в России. Я вам сразу представлю своих гостей. Пойдем по алфавиту. Сергей Бабурин, вице-спикер ГД РФ. Добрый вечер.

Сергей Бабурин: Добрый вечер. Нынешней имеется в виду ГД.

Виталий Дымарский: Нынешней. Я понимаю, что в 1906-1910-1912 вы не могли быть вице-спикером.

Виктор Шейнис: Он еще был молод.

Виталий Дымарский: Иван Рыбкин, бывший спикер Госдумы…

Иван Рыбкин: Не бывший, а председатель первой возрожденной ГД. Что значит бывший?

Виталий Дымарский: По цифрам сейчас мы будем спорить. Добрый вечер, во-первых. Иван Петрович считает, что он был председателем 5-й ГД, как продолжательницы четырех дум, которые были созданы еще до Октябрьской революции. А до эфира Сергей Николаевич Бабурин говорил, что это не так. Сейчас о цифрах спорить не будем. И Виктор Шейнис, член бюро партии "Яблоко", специалист по конституционному избирательному праву. Правильно я вас представил, Виктор Леонидович?

Виктор Шейнис: Добрый вечер.

Иван Рыбкин: Один из создателей министерства выборов, во главе которого Александр Альбертович Вешняков теперь.

Виталий Дымарский: Идейный вдохновитель.

Иван Рыбкин: Они с Анатолием Ивановичем Лукьяновым сотворили.

Виктор Шейнис: Вы хотите сказать, что у этого ребенка один отец? Отцов было очень много.

Виталий Дымарский: Хорошо.

Сергей Бабурин: Еще более точно сказать, что все трое ваших гостей те, кто создавали первый постоянно действующий парламент в 1990-м году в РФ.

Иван Рыбкин: И на "Эхо Москвы" отчитывались в знойные вечера июня-июля 1990 года.

Виталий Дымарский: Будем вспоминать сегодня все-таки о будущем, чем о прошлом. Ладно? Давайте вот начнем с чего. Говоря о будущем российского парламентаризма, надо, по-моему, определиться с двумя основными вопросами, как формировать парламент и какими полномочиями его наделить. Я думаю, что это, наверное, два таких принципиальных вопроса, касающихся будущего, да и настоящего нашего парламентаризма. Может быть, начнем с формирования. И очень простой вопрос, тем более что здесь все, не все, но Виктора Леонидовича объявили отцом Центризбиркома. Устраивает ли вас сегодняшнее избирательное право?

Виктор Шейнис: Нет, абсолютно не устраивает. Я думаю, что, как и в других сферах нашей конституционной государственной жизни, мы имеем довольно серьезный откат на протяжении длительного времени. Инициативная группа, которая разрабатывала избирательные законы, еще в рамках съезда народных депутатов в 1992-1993 годах, билась за смешанную избирательную систему.

Виталий Дымарский: То есть мажоритарные округа…

Виктор Шейнис: Половина на половину.

Виталий Дымарский: Так формировались первые думы. Давайте сразу на будущее договоримся, что когда мы говорим первые думы, то мы имеем в виду 90-е годы 20 века…

Виктор Шейнис: В то время с большим трудом пробивалась эта система. Потому что значительная часть политиков и значительная, если не преобладающая часть общественного мнения выступала за привычную мажоритарную систему. Окончательно этот вопрос был решен только к 1998 году. Когда Конституционный суд поставил: соответствует Конституции эта система. Но сейчас в 2003 году был сделан колоссальный шаг дальше. Дальше не значит лучше.

Виталий Дымарский: Дальше вперед или дальше назад.

Виктор Шейнис: Я думаю, что это скорее вбок, в сторону от магистрали.

Иван Рыбкин: С моей точки зрения откат назад. Причем необъяснимый. С точки зрения логики исторического процесса.

Виктор Шейнис: Но я думаю, что дело даже не только в переходе к тотально-пропорциональному принципу. Он не годен, он явно не соответствует реалиям нашего общества сегодняшнего. Но дело главным образом не в этом. А в том, что рядом с ним воздвигли 7% барьер. А в некоторых регионах размахнулись как, например, в Москве на 10% барьер. Рядом с этим действительно создали министерство по делам выборов, своего рода избирательную вертикаль с избирательным ЦИКом во главе и избирательными комиссиями других уровней, которые назначаются практически сверху. Рядом с этим создали достаточно абсурдную систему регионализации списков. Рядом с этим практически ограничили возможности выступать не только для независимых кандидатов, но и политических партий. Я могу достаточно долго об этом говорить.

Виталий Дымарский: Иван Петрович, скажите, мне, выборы по партийным спискам. Нам это преподнесли как некий способ, если хотите выращивания партий на нашей российской политической арене, где, в общем, российских партий практически нет.

Иван Рыбкин: Я бы сказал, это вариации культивирования партий сверху.

Виталий Дымарский: У нас все сверху идет.

Иван Рыбкин: Страна переживает непростой процесс преобразований и в принципе, если дело пойдет по этим избирательным спискам партийным строго по этим лекалам, то, в конце концов, мы придем к полуторапартийной какой-то системе, когда будет одна громадная партия власти, где сосредоточение по преимуществу людей чиновных из всех структур. И причем с большим числом военных. Чего в тех думах дореволюционных не было, вовсе военных не было. И плюс та партия, которая провозглашает себя старейшей это Компартия. Небольшая, которая будет что-то говорить. Но может быть, еще кто-то прорвется. И все. Приведем пример даже Германии, в той же Германии, в которой парламентаризм после фашистского перерыва уже более 50 лет, сохраняется простой подход. Партийные списки да, ради бога. 3% барьер.

Виктор Шейнис: Иван Петрович, 5%.

Иван Рыбкин: Прошу прощения, у меня тройка застряла. Три мандата в одномандатных округах набираешь, для тебя не существует 5% барьера. Что называется, отовариваются голоса избирателей, один, два процента, три процента набрал – пожалуйста, мандаты. И люди живут, и как видите, преуспевают, хотя пережили страшную разруху войны.

Виталий Дымарский: Тогда может быть проблема не в системе выборов. Мажоритарные или принципиальные, а в том, как они проводятся.

Иван Рыбкин: С моей точки зрения точки зрения есть сейчас такое надсадное желание всех построить по линейке, выстроить, сказать, как жить, налево, направо, проще так регулировать процесс выборов. Заниматься процессом политического рисования на выборах. И прочее. Так проще.

Виталий Дымарский: Вот вы говорите, что нынешняя система ведет к созданию полуторапартийной ГД. Я хочу спросить у Бабурина. Все-таки, а стоит ли что-то за теми размышлениями авторов этой системы, что такая система поможет нам создать реальное политическое поле многопартийное.

Сергей Бабурин: Вот я и хочу возразить собеседникам. И, несмотря на то, что наша фракция "Народная воля", тогда еще объединенная фракция "Родина" голосовала против этого избирательного закона, но у него есть плюсы. И я считаю, что как бы мы ни говорили о том, что сверху идет укрупнение политических партий, этот процесс сегодня необходим. Да, тяжело. Нам нужно тем, кто состоит в партии национального возрождения "Народная воля" объединяться с другими, чтобы преодолеть этот бредовый 7% барьер. Да, обстоятельства вынуждают отбрасывать споры, частные разногласия и здесь единственное, в чем я безусловно соглашусь, будет для общества потенциальной огромной опасностью, если вот это регулирование партийного строительства будет иметь конечной целью некую двухпартийную модель. Однопартийную мы уже все видели. У нас это у всех на памяти и мы понимаем, что это тупик. Это гибель альтернатив, это движение вслепую. Но двухпартийную на самом деле мы тоже видели. Это красные и белые. Это гражданская война. Это два полюса.

Виталий Дымарский: Есть другие двухпартийные системы. Американская.

Сергей Бабурин: Да нет там двухпартийной системы.

Виталий Дымарский: Демократы и республиканцы.

Сергей Бабурин: Там партии другого типа. Они называются только партиями.

Виталий Дымарский: А у нас какую партию ни построишь, все КПСС получается.

Сергей Бабурин: В том-то и дело, поэтому у нас совершенно другие внутрипартийные мировоззренческие организационные принципы. Я хочу завершить свою мысль, у нас объективно должно складываться 5-6 партий. Здесь нужно избежать административного произвола, когда говорят, вот эта партия хорошая, пусть она остается. А вот эта негодная. Ну-ка сколько у "Народной воли" при 5% барьере на Алтае было в прошлом году 4,9, при 7% в Саратове было 6,9. Это не надо, вот это не надо.

Виталий Дымарский: Виктор Леонидович.

Виктор Шейнис: Я думаю, что расхождение, которое здесь наметил Сергей Бабурин оно не столь важное и принципиальное. Дело не в том, будет у нас двухпартийная или скажем, пяти, шестипартийная система. Пример полуторапартийной системы, существовавший десятки лет, Италия - один случай, Япония - другой случай. Но принципиальные отличия нашей системы от системы, предположим, полуторапартийной итальянской или японской, итальянской в прошлом, а японской – поныне, заключается в том, что это живые партии. Что это партии со своей идеологией, со своим активом, со своими лидерами. Со своими программами. Пусть оппозиция не имела возможности в течение длительного времени придти к исполнительной власти. Но, тем не менее, они оказывали реальное влияние на ход вещей. У нас "Единая Россия" строго говоря, по моему глубокому убеждению, партией не является. И та избирательная система, которая вводится далеко не только полная пропорционалка. Далеко не только в этом дело. Эта система закрепляет положение, при которой существует некий центр в лице кремлевской администрации и есть выражение И. В. Сталина "приводные ремни". Вот таким "приводным ремнем" от Кремля к массам и является эта партия, которая создана в значительной мере на основе данных, почерпнутых из баз компьютеров. Партия, которая, в общем, имеет одну установку: мы за президента. Ничего принципиально политического там нет. И сколько бы Владислав Сурков один из умнейших деятелей кремлевской администрации ни пытался создать такую партию, действуя подобным образом, вы будете создавать старорусскую бюрократическую систему.

Виталий Дымарский: Я прошу прощения, сейчас мы зададим реальный политический вопрос нашим слушателям и проведем "Рикошет". Уважаемые слушатели, мы хотим вам задать простой вопрос, может быть, даже не первый раз вам задаем, но посмотрим состояние общественного сознания слушателей "Эхо Москвы" на сегодняшний день 29 апреля. Итак, на ваш взгляд какая форма правления больше подходит для России: парламентская или президентская.

Иван Рыбкин: Я хочу добавить к тому, что говорили Сергей Николаевич и Виктор Леонидович. С моей точки зрения я здесь продолжаю наш разговор с Виктором Леонидовичем где-то почти 8-летней давности. Опасность заключается в том, что слишком близко подпустили административный ресурс к избирательной системе на дальних подступах. Что я имею в виду. Самое опасное заключается в том, что на этапе регистрации Минюстом отвергается напрочь многое из того, что могло послужить не только прообразом будущих партий, но и то, что могло бы стать полнокровными партиями. Просто отметается без особых доказательств. Это первое. И, конечно же, хочу усилить акцент, который был в речи Виктора Леонидовича. ЦИК, выстроив свою вертикаль сквозную во всех регионах России, получила неограниченное влияние на эти выборы, которые являются очень хрупким моментом в нашей жизни. Гражданское общество не структурировано. И в совокупности с тем, что взято под контроль то, что мы называем общественными организациями, некоммерческим организациями это рождает грустные мысли.

Виталий Дымарский: Виктор Леонидович, я вас вынужден прервать ненадолго.

Мы продолжаем нашу программу, посвященную сегодня даже не столько столетию ГД, это скорее повод для обсуждения другой проблемы - будущее российского парламентаризма. Накануне перед выпуском новостей мы провели голосование. Набрали мы "золотую тысячу" нашу. Соотношение такое. 57,4% считают, что для России больше подходит парламентская форма правления. И меньшинство, хотя достаточно большой процент 42,6% считают, что президентская. Вот мне кажется, что в этих цифрах заключено некое противоречие внутреннее. Потому что, судя по тому, что нам присылают послания на пейджер, да и не только, судя по тому, что мы знаем, большого уважения нынешняя ГД у людей не вызывает.

Сергей Бабурин: Не надо ее считать только парламентом.

Виталий Дымарский: Это говорит вице-спикер.

Сергей Бабурин: …причем тут парламентаризм.

Виталий Дымарский: Короче говоря, не испытывая большого уважения к нынешнему хорошо, не парламенту, ГД, так называется, тем не менее, большинство проголосовавших выступает за парламентскую форму правления для России. Как вы это объясните? Бабурин уже начал объяснять, считая, что просто ГД это не парламент.

Сергей Бабурин: Я считаю, что сегодняшняя монополия действительно одной партии деформировала принципы парламентаризма. Кто бы ни побеждал на предыдущих выборах, были определенные традиции уже сложившееся, подчеркиваю, в конце 20, начале 21 века традиции распределения парламентских должностей, структурирования парламента. Такого не было, когда одна партия забирает себе посты председателей всех комитетов без исключения. Когда она говорит, мы от своей партии делаем 6 заместителей председателя ГД. Ну, так и быть, каждому другим дадим по одному. Это уже не парламент. Это действительно захват власти профсоюзом.

Виталий Дымарский: Это машина такая.

Сергей Бабурин: Вот профсоюз чиновников это и есть сегодня у нас то, что мы говорим партия власти.

Виталий Дымарский: Уважаемый Иван Петрович Рыбкин и Виктор Леонидович, у вас есть комментарии к этому голосованию?

Иван Рыбкин: Я могу сказать, люди, конечно, смотрят дальше, глубже и понимают, что без согласования интересов различных слоев нашего общества в толще людской не обойтись. Если будет такое же навязывание воли, как сейчас это делается, через законотворчество, через контроль за финансами, через контроль за правительством, когда по сути дела оказываются и финансы бесконтрольны и правительство бесконтрольно. И законотворчество все больше уподобляется тем законам, который назван законом номер 122.

Виталий Дымарский: Монетизация льгот.

Иван Рыбкин: Да. Если будет на таком уровне продолжаться, конечно, люди понимают, ни до чего хорошего не доживем.

Виталий Дымарский: Нам москвичи Майоровы прислали свой комментарий. Мне кажется, что он достаточно показательный. "Голосовать не стали, так как если парламентская, то не с этим парламентом, а если президентская, то не с этим президентом".

Виктор Шейнис: Замечательно. Вы знаете, я думаю, что всякий очень простой вопрос: вы за черное или белое - вызывает определенную реакцию, исходя из сегодняшней ситуации. Меня порадовал результат вашего опроса. Потому что смысл этого голосования это отторжение от режима единовластия, которое воплощается в фигуре президента. Отторжение не полное. Мы знаем, что все-таки у нас президент по всем социологическим опросам всех служб с большим отрывом имеет огромный рейтинг доверия в отличие от всех других институтов. И вот расхождение рейтинга президента конституционально и отклонение президентской республики достаточно показательно. Два слова об истории. В 1990 году была создана конституционная комиссия.

Виталий Дымарский: Современная, мы туда опять к той ГД не уходим далеко в историю.

Виктор Шейнис: Была создана конституционная комиссия, внутри которой рабочая группа, которая главным образом этим занималась разработкой Конституции. И в течение примерно года или чуть больше во всех проектах, которые выдавала на-гора рабочая группа, были два варианта. Один вариант – президент, как глава государства. И другой вариант – ответственное перед парламентом правительство. Я вместе с депутатами Волковым, Пименовым и другими был сторонником второго варианта. Но основная проблема я, почему сказал, что простые вопросы вызывают не совсем точные, может быть, ответы. Оба варианта исходили из того, что должен быть сильный парламент. А у нас слабый парламент. Оба варианта исходили из того, что должно быть разделение властей. Наша Конституция часто именуется сверхпрезидентской. Мне не раз приходилось говорить и писать, что, собственно говоря, конечно есть известный перебор в полномочиях президента. Но главная беда нашей Конституции не то, что она сверхпрезидентская, а то, что она недопарламентская.

Виталий Дымарский: Кстати говоря, маленькая ремарка. Я посмотрел, есть сравнительные анализы той думы столетней давности и нынешней. Так вот, там полномочия президента в отношениях с ГД примерно те же самые, что у царя были по отношению к той ГД.

Иван Рыбкин: Я могу сказать какого нет полномочия. Царь мог в какое-то время приостанавливать работу думы, чтобы своим указом принять тот или иной закон. Он пользовался этим.

Виктор Шейнис: Закон 3 июня 1907 года был именно таким образом.

Иван Рыбкин: И в принципе, работая в конституционной комиссии небольшой экскурс, мы говорили, олицетворяя левых, что наделяете вы, наши друзья коллеги в конституционной комиссии и в Конституции России президента не просто полномочиями, сверхполномочиями. Вы думаете, что всегда будет президентом Борис Николаевич Ельцин. Мы говорим. А, ну как станет, условно называли фамилии наших радикальных людей. Или даже человек, который не будет советоваться ни с либералами, ни с социалистами, социал-демократами. И будет действовать так, как он считает. Вот сегодня мы имеем то, что имеем. Простая вещь, о которой никто не говорит. На телевидении звучит, на радио тоже: списание, прощение многомиллиардных долгов Алжиру, Сирии, можно перечислять дальше. Ливии и так далее. Это где-то в районе 20 млрд. долларов. Списывается, принимается единоличное решение. Что оно парламентом утверждается? Вы представляете, 20 млрд. долларов. Цифры, сопоставимые с бюджетом страны.

Виталий Дымарский: Мы сейчас говорим о прерогативах парламента.

Иван Рыбкин: Не только. Контроль за финансами - его нет. Прерогатива парламента. Контроль за работой правительства - то же самое.

Виталий Дымарский: Провокационный вопрос от Андрея из Москвы пришел. Наверное, Бабурину надо его задать. "Расскажите, пожалуйста, - очень спокойно спрашивает нас Андрей, - как ГД реализует свое конституционное право контроля исполнительной власти, в том числе администрации президента?"

Сергей Бабурин: Механизмов много. Проблема в другом. Я просто хочу сказать другое.

Иван Рыбкин: Только одно. Додумались, председателя Счетной палаты представляет президент. Вообще это даже отобрали у парламента.

Сергей Бабурин: Не отобрали, а сами отдали. Я хочу сказать, что, выступая на заседании по случаю столетия в Таврическом дворце, я, например, высказал свое абсолютное убеждение, что мы не заметили момента, когда была оптимальная форма народовластия нащупана в нашей стране. Это не ГД. И сегодня я считаю, нам нужно возвращаться к тому, что было на закате советской власти, когда по аналогии с земским собором был созван съезд народных депутатов СССР, подчеркиваю, где были прямые выборы, были выборы от сословий, и этот съезд избирал и постоянно действующий парламент…

Виталий Дымарский: Верховный Совет.

Сергей Бабурин: И президента. И таким образом вот это разделение ветвей и судебную власть он же определял.

Виталий Дымарский: То есть вы вообще хотите всю Конституцию поменять.

Сергей Бабурин: Я сторонник конечно отмены этой Конституции, конституционной реформы.

Виталий Дымарский: Давайте в рамках этой что-нибудь сделаем.

Сергей Бабурин: В этой ничего сделать невозможно.

Виктор Шейнис: Ни в коем случае нельзя трогать Конституцию.

Сергей Бабурин: Категорически нужно трогать.

Виктор Шейнис: Потому что, если вы начнете вернее, если вы откроете дорогу реформу Конституции, то при нынешнем соотношении сил, ее сделают хуже, а не лучше. Потому что вообще возможности улучшения безграничны. Но возможности ухудшения тоже безграничны. Какое будет то конституционное собрание, которое будет переделывать Конституцию, вы задумывались над этим.

Сергей Бабурин: Тогда нужно идти другим путем, объединяя Россию и Белоруссию, создавать Конституцию уже нового союзного государства и идти в сторону союзничества.

Виталий Дымарский: Этот сценарий нам известен.

Сергей Бабурин: Один из вариантов.

Иван Рыбкин: Мы много спорили с Виктором Леонидовичем, но на данном этапе нашего исторического развития боже нас упаси трогать Конституцию. Хотя я слышу раз за разом, что не священная корова.

Сергей Бабурин: Я был и остаюсь сторонником конституционной реформы. Говорил это… Путину Владимиру Владимировичу

Иван Рыбкин: Выковыривается раз за разом из этой буквы сам дух Конституции. Когда Конституционный суд вдруг признает, для меня это было поразительно, признает назначение по сути дела глав субъектов РФ правильным и что отмена прямого избрания тоже, оказывается, вписывается в рамки Конституции. Проще говоря, выхолащивается само содержание.

Виктор Шейнис: Хотя Конституционный суд раньше принял прямо противоположное решение.

Сергей Бабурин: По алтайскому краю.

Иван Рыбкин: А что касается съезда народных депутатов…

Виталий Дымарский: Он даже принял решение о собственном переезде в Санкт-Петербург.

Иван Рыбкин: Мы сидим здесь втроем…

Сергей Бабурин: Это апофеоз Конституционного суда.

Иван Рыбкин: …правомочий и полномочий съезда народных депутатов, где в одной из статей Конституции говорилось, что он имеет право принять к своему рассмотрению любой вопрос, сводит на нет вообще весь принцип разделения властей. И мы дожили до того, что оказались по разные стороны баррикад, и нас с Сергеем Николаевичем подвергли знаменитой танковой дымной шумной атаке. Когда грузовиками вывозили трупы из Белого дома. Вот что страшно. И мы ГД создавали уже на фоне короткой яростной гражданской войны в центре Москвы.

Виталий Дымарский: Иван Петрович, я хотел успеть дать слово нашим слушателям. И вопросы интересные пришли. Но я хотел бы задавать вам еще один вопрос. Кстати, один из слушателей начал об этом говорить, но оборвалось его сообщение. Но я его сам подготовил безотносительно к этому. Что у нас вообще происходит с партиями, с партийным строительством. Меня натолкнуло на этот вопрос последнее интервью Солженицына в "Московских новостях" вчера или позавчера вышло. Он сказал, что сегодняшние партии только препятствуют развитию демократии. И вообще по его словам партии не естественная для нас форма. То есть по этой логике надо ставить крест на парламентаризме и опять же по Солженицыну переходить к самоуправлению через земство, через верховный земский собор и так далее. Вообще вот эти все наши…, он прав или не прав. Это простой вопрос. А не простой вопрос, вообще эти партии у нас станут то, что сейчас называется партиями, станет у нас действительно когда-нибудь партиями.

Иван Рыбкин: Александр Исаевич, здесь, наверное, может быть другое имел в виду. Что первые ГД дореволюционные проводились особым образом по спискам, вы знаете. Даже партия кадетов, которая имела…

Виталий Дымарский: Она была не зарегистрирована.

Иван Рыбкин: Она вообще была не легализована. Вообще все четыре созыва, кстати говоря. Но мне думается, что партия в переводе на русский язык это часть гражданского общества. И гражданское общество надо структурировать, хотя земство, местное самоуправление это как раз то средство, которое может помочь структурированию. А структурирование гражданского общества под присмотром президентской администрации ни к чему хорошему привести не может. Даже тот закон, о некоммерческих общественных организациях, где все перевернуто с моей точки зрения, да и, наверное, с точки зрения любого здравого человека, с ног на голову, где вдруг не общественные организации контролируют само общество, контролируют администрацию, правительство, парламент, а наоборот, администрация президента контролирует их и финансово, и административно, организационно. Всяко. Вот это конечно большая опасность для нас.

Виктор Шейнис: Я думаю, что нам очень трудно договориться с Александром Исаевичем. Я преклоняюсь перед его мужеством, перед тем, что он сделал в 60-70-е годы. Но позиция Александра Исаевича Солженицына, на мой взгляд, представляет собой совершенно утопический взгляд на перспективы России. Этот взгляд имеет своих сторонников. У Александра Исаевича есть и предшественники и последователи. Суть этой позиции сводится к тому, что у России особый исторический путь. Особый, да, конечно особый. Но у Франции тоже особый, отличный от Германии. А у США сегодня совсем особый.

Виталий Дымарский: У Японии.

Виктор Шейнис: У Японии тем более. У Южной Кореи…

Сергей Бабурин: Вы вульгарно трактуете выбор пути цивилизации. Категорически не согласен.

Виктор Шейнис: Это естественно. Именно поэтому нужны партии, которые воплощают разные подходы, разные точки зрения. Я думаю, что Россия, прежде всего, часть общеевропейской христианской цивилизации. Особая часть, особое место она занимает в этой цивилизации. Но движение вперед связано с воспроизведением некоторых инвариантных черт. Эти инварианты это парламент, это партийная система, которая тоже меняется. Сегодняшние партии на Западе не такие, какими они были в 20 веке, не говоря уже о 19. Но, в общем, развитие может идти или по этому пути, или мы будем скатываться к реакционной утопии.

Виталий Дымарский: Понятно. А Бабурин считает, что нужно…должны идти своим путем.

Сергей Бабурин: Я скорее в данном случае буду тогда апологетом той реакционной утопии, о которой сказал Виктор Леонидович. Но я не считаю ее реакционной. Я как раз считаю, что на Руси, когда вече приглашало князя, это было нормально. Но князь при этом огромные полномочия получал. А если говорить о 21-м, то А. И. Солженицын констатирует реальную проблему. Западнические модели, которые нам насаждаются, они не приживутся. Если они не будут учитывать национальных традиций, исторического пути, которым мы шли. Не приживутся. Даже семи пядей во лбу…

Виталий Дымарский: Их никто не пытается прижить, их никто не пытается привить.

Сергей Бабурин: Потому что отмирает. Я согласен, что внятного альтернативного предложения может быть, еще не прозвучало. И отметать партии как механизм уже сегодня невозможно. Но мы с вами убедились, что партийное строительство у нас сегодня идет уродливейшими формами. Вот объясните, на каком основании у нас государство требует, чтобы партии были численностью не меньше 50 тысяч человек. Чтобы они фискально представляли списки членов партии в органы соответствующие регистрационные.

Виктор Шейнис: Вы совершенно правы, но все дело в том, что это воспроизведение старорусской бюрократической традиции.

Сергей Бабурин: Не надо, не надо.

Иван Рыбкин: Если мои коллеги позволят, я хочу сказать…

Виталий Дымарский: Рыбкин хочет разрешить этот спор.

Иван Рыбкин: Мы празднуем столетие российского парламентаризма, мы должны помнить 75-летнее изъятие. Нашему парламентаризму дореволюционному 12 лет и после этого 12 лет.

Виталий Дымарский: А вот не надо. А вот Наталья нам пишет: "Современная дума это не парламент. А парламентом был Верховный Совет, который люди уважали".

Сергей Бабурин: Правильно она пишет, и вырывать этот период нельзя из контекста.

Виталий Дымарский: Так что не надо, Иван Петрович.

Иван Рыбкин: Опровергать не буду. Но хочу напомнить Наталье, что мы пришли к многопартийному по сути своей Верховному Совету, где была реальная борьба точек зрения, взглядов на жизнь, где все принималось в дискуссии, а не по принципу налево, направо.

Сергей Бабурин: Это был Верховный Совет 90-х годов.

Иван Рыбкин: 1985 года. Почему – потому что было господство однопартийной системы.

Виталий Дымарский: А мне кажется, что Наталья пишет о другом Верховном Совете.

Сергей Бабурин: Нет, о том. Все правильно она пишет.

Иван Рыбкин: О многопартийном реально. А сейчас то, о чем говорит Сергей Николаевич и Виктор Леонидович…

Виталий Дымарский: Иван Петрович, все…

Иван Рыбкин: Нет этой многопартийности, к сожалению. Она раздавлена.

Виталий Дымарский: Дорогие мои. Берем наушники, давайте хотя бы два вопроса по телефону послушаем. Алло. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вот какой вопрос. Речь шла о свободе выбора, о демократии, о Конституции, так вот, в 1996 году по данным института Гэллапа победил на выборах Зюганов.

Виталий Дымарский: Есть такая версия.

Слушатель: Минуточку. Это институт Гэллапа. Так вот, после 12 июня 1996 года секретарь Совета Безопасности Лебедь небезызвестный заявил, что в случае каких-либо протестов будут применены танки, пулеметы и бронетранспортеры.

Виталий Дымарский: Ваш вопрос, Виктор.

Слушатель: Как после этого можно говорить о свободе выбора?

Иван Рыбкин: Говорят о покойном либо хорошо, либо ничего.

Виталий Дымарский: И еще я могу добавить, что все-таки институт Гэллапа при всем моем уважении к этому институту это не избирательная комиссия, которая считает голоса.

Иван Рыбкин: Потом вариант Украина, надо было выводить своих сторонников, если ты реально победил и отстаивать свою точку зрения. А не прятаться где-то.

Виталий Дымарский: Давайте еще звонок послушаем. У нас была не Москва. Теперь Москву.

Слушатель: Здравствуйте. Уважаемые господа. Меня зовут Андрей. Сейчас многие критикуют думу за то, что принимаемые законы часто не исполняются по изящному выражению…

Виталий Дымарский: Вообще-то дума не должна исполнять законы.

Слушатель: Я имею в виду, что чиновники наши, которые должны исполнять законы, они их не исполняют. Почему законодатели не прописывают меру ответственности за неисполнение законов.

Виталий Дымарский: Спасибо. Хороший вопрос.

Сергей Бабурин: Прописывают. Но эта мера тоже не исполняется. Ни Уголовный кодекс, ни административный должностные лица не хотят исполнять.

Иван Рыбкин: Более того скажу, что нецелевое использование бюджетных средств ведет за собой жутчайшую уголовную ответственность. До 12 лет.

Виталий Дымарский: Чтобы не только дума была виновата, я могу сказать, что большинство я знаю обращений наших граждан в Европейский суд по правам человека это на неисполнение судебных решений.

Иван Рыбкин: Законы святы, на судьи супостаты.

Виктор Шейнис: Вообще любой студент юридического факультета знает, есть Конституция в книгах, есть Конституция в жизни. Разрыв везде. В самых законопослушных странах. Но у нас этот разрыв колоссальный.

Виталий Дымарский: Вы знаете, у нас осталось буквально меньше двух минут. Я хотел бы еще один вопрос, пришедший на пейджер вам задать. Может быть на этом закончить. "Если страна не определилась со своим парламентом аж до начала 20 века, значит она и не способна на это. Поэтому парламентаризм и зачахнет как все искусственно привнесенное". Ваши комментарии.

Сергей Бабурин: Парламентаризм это элемент, это средство. В России я уверен, он должен быть в другой форме, чем сегодня.

Виталий Дымарский: То есть в солженицынской грубо говоря.

Сергей Бабурин: Ближе к тому.

Иван Рыбкин: Я хочу сказать, если не будет парламента, где согласовываются ключевые интересы разных точек зрения, существующих среди людей, это будет переноситься на площади. Это чревато тем, что в России было обильно. 1905 год, 1917 год, 1993 год, я продолжения этого ряда не хочу.

Виталий Дымарский: …искусственно привнесенное в парламент.

Иван Рыбкин: Нет.

Виталий Дымарский: Смотрите, он и в 1906 году возник…

Иван Рыбкин: Я хочу поддержать Сергея Николаевича, прообразы парламента были и новгородское вече и земский собор и "господа сенат", и ГД, это наша традиция.

Виталий Дымарский: Виктор Леонидович.

Виктор Шейнис: Это в значительной мере вопрос веры. Доказать или опровергнуть ту или иную позицию чрезвычайно трудно. Если мы говорим о будущем. Я верю в Россию. Верю в то, что народы России утвердят разумное политическое устройство. То есть демократическое. То есть парламентское.

Иван Рыбкин: По особенную стать надо перестать говорить, пора говорить…

Виталий Дымарский: Все. Спасибо вам большое. Сергей Бабурин, вице-спикер ГД, Иван Рыбкин – председатель первой ГД нового времени уже, 1990-х годов 20 века, Виктор Шейнис – специалист по конституционному и избирательному праву были моими гостями. До встречи через неделю.