Андрей Черкизов: Добрый вечер. Московское время 21 час и 7 минут. Вы слушаете "Эхо Москвы". В студии Андрей Черкизов. "Кухня" начинает свою работу. У меня сегодня в гостях два вполне цивилизованных и даже мною чрезвычайно уважаемых человека Игорь Бунин – политолог, генеральный директор центра политических технологий, доктор политических наук. Добрый вечер.

Игорь Бунин: Добрый вечер.

Андрей Черкизов: И Сергей Иваненко - первый зампред партии «Яблоко» или в моем понимании недоЯвлинский. Потому что Явлинский – лидер партии, а, значит, это как бы недо. Но на самом деле вполне взрослый, вполне самостоятельный, вполне здравый человек. Добрый вечер.

Сергей Иваненко: Добрый вечер.

Андрей Черкизов: Говорить мы сегодня будем на сюжет, внешне не очень занимательный, но мне представляется он занятным: Россия и Белоруссия – все больше между нами общего. Наш пейджер 725-66-33, это Москва, код Москвы 495, код России +7. Все остальные телефоны я скажу, если они будут нужны. У меня к вам первый вопрос, уважаемые гости. Скажите мне на милость, вам в самом деле кажется, что между Россией и Белоруссией все больше и больше общего. Игорь Бунин, пожалуйста.

Игорь Бунин: Ну, некоторая тенденция к лукашенкизации России она действительно была и остается. Она в нескольких сферах: в медийной сфере, где средства массовой информации становятся все под большим контролем российского государства, в партийной системе, где, в общем, тоже контроль усиливается. Но одновременно я хочу сказать, что между белорусской системой, политической системой, политией и российской громадная разница. Пока еще до окончательного белорусского варианта нужно пройти очень большой путь, я не думаю даже, что Россия его пройдет. Я могу конкретно по каждой сфере показать разницу, несмотря на то, что тренд очень похожий.

Андрей Черкизов: Тренд – это что у нас такое?

Игорь Бунин: Тренд к созданию системы…

Андрей Черкизов: Что такое тренд?

Игорь Бунин: Тренд – тенденция к созданию системы, похожей на белорусскую существует. Но между Белоруссией и Россией сейчас по-прежнему огромная разница. И в той системе, которая создается в Белоруссии и в России, отношение к Западу, отношение к партийной системе, отношение к рынку, ко всем остальным – все-таки громадная дистанция.

Андрей Черкизов: Сергей Иваненко, как вы считаете – много общего, мало общего?

Сергей Иваненко: Я скажу так, Белоруссия – точнее, президент Лукашенко идет на полкорпуса впереди России, потому что то, что он делает, вот на моей памяти за последние 5-7 лет через полгода, через год происходит в России. Он в этом смысле является таким новатором построения государственного капитализма с авторитарной системой управления, с зажимом средств массовой информации и т.д., с подмороженной демократией. Вот на моей памяти он первым стал бороться с олигархами и добился, между прочим, того… и вот г-н Бунин говорил, что есть отличия – да, есть отличие, только одно: то, что в Белоруссии сегодня олигарх один – сам г-н Лукашенко, а у нас г-н Путин пока еще… ну, существует, точнее говоря, рядом с ним сосуществуют еще несколько олигархов, хотя вот если эта тенденция будет продолжена, то через год, через два тоже останется только один олигарх вместе со своими товарищами, со своим окружением. Далее политическое преследование – преследование политических партий, вообще политической оппозиции, политической активности это началось в Белоруссии. Сегодня у них есть то, чего нет в России. Вот я вам приведу пример – буквально два дня назад произошел очень такой "забавный" случай: когда два председателя партий, довольно крупные партии, и вовсе не демократы в обычном смысле этого слова – это лидер коммунистов и лидер, по-моему, я не помню, как называлось, тоже какой-то левой партии, Трудовой, по-моему. В общем, они пришли в мэрию Минска, для того чтобы обсудить детали марша Первого мая – ну, обычная, традиционная демонстрация трудящихся. Когда они вышли из здания, их у подъезда взяла милиция, отвезли в отделение, и им дали потом по 15 суток за то, что они несанкционированно провели предыдущий митинг. Вот это новое, вот то, чего у нас пока нет, но мы к этому идем. И единственное отличие, я бы сказал так, оно связано, наверное,… ну, во-первых, очевидное отличие связано с тем, что в Белоруссии нет нефти и газа, только через нее идет труба. И важным фактором именно российских и белорусских отношений именно на уровне руководства является то, что, насколько я знаю, вот отношения руководства российского и белорусского не очень приязненные. Ну, может быть, потому, что они довольно похожи вот с точки зрения управления. И поэтому отношения Путина с Лукашенко на таком неформальном уровне нельзя сказать, что они доверительные и уж во всяком случае ни в каком смысле они не приближаются к таким отношениям, которые есть у Путина, например, с Бушем или с лидером Германии – раньше со Шрёдером, сейчас с Меркель. И если резюмировать то, что я сказал, то я думаю, что очень многое из того, что происходит сегодня в Белоруссии, заимствуется и воспроизводится в России, но Россия всегда будет отличаться, хотя по общей тенденции, по общему направлению, да, эти режимы довольно похожи. И сдерживающим фактором является то, что Россия все-таки считает себя пока заинтересованной в том, чтобы сохранять нормальные отношения с Европой, по разным причинам, с Америкой и не превращаться в того изгоя в политическом смысле, которым стал г-н Лукашенко.

Андрей Черкизов: Игорь скажите, вот Сергей про это уже говорил несколькими словами, но это общеизвестный фактор, что отношения Путина и Лукашенко не райские совсем. Там, как мне кто-то из людей, знающих неплохо Путина, говорил, что Путин просто терпеть не переваривает Лукашенко. И тем не менее почему же между Россией и Белоруссией так много общего?

Игорь Бунин: Ну, я хочу еще раз подчеркнуть мысль – не только общего, но есть и существенные различия. И если их не сказать…

Андрей Черкизов: Тогда говорите.

Игорь Бунин: Значит, существенное различие первое. Что из себя представляет Лукашенко? Это типичный тиран такой – не знаю, Дионисий Сиракузский, это тиран, который не думает о будущем ни своего государства, ни о системе правления, его это абсолютно не волнует. Путин, судя по всему, предполагает все-таки построить некую систему, но я ее называю система Антонинов при Римской империи. Помните, появился сначала такой Нерва, после этого появился Траян, после Траяна Адриан, потом Антонин и т.к. Была создана система, где передавалась власть преемнику. Она на долгое время эта система укрепила Римскую империю. То есть Путин с этой точки зрения думает не только о себе, о своей группе, но думает о том, что вот эту систему надо каким-то образом стабилизировать. Стабилизировать с помощью преемника, потому что, ну, в России вот классическая демократия не получается. Как и Белоруссия, так и Россия – в общем, страны, которые не принимают классическую демократию. Для них это не… Это первая очень важная вещь.

Андрей Черкизов: Прошу прощения, а может быть, России не дают времени принять демократию?

Игорь Бунин: Ну, Россия сколько раз она эти самые системы… Что значит, не дают времени? Я неоднократно говорил, что общественное мнение – тоже очень важный фактор. Общественное мнение стремилось восстановить такую державность хотя бы такую химерическую, виртуальную, стремилось восстановить ВПК. Все это… исследования, которые мы в середине 90-ых годов проводили, они нас поразили – вот уже полная демократия, у общественного мнения желание восстановить ВПК, сильную власть и т.д., и т.п. Уже тогда были все тренды. Другой вопрос, что кто-то этим воспользовался.

Андрей Черкизов: То есть были все тенденции. Я очень не люблю новых слов.

Игорь Бунин: Хорошо, воспользовался этой тенденцией. Я пойду к вам навстречу.

Андрей Черкизов: Спасибо.

Игорь Бунин: Вот, значит, это первый момент. Разный подход к политии – один пытается сохранить единоличную власть и больше ни о чем не думает, другой думает создать какую-то структуру с преемничеством. Это не демократия, но это хотя бы преемничество. Второй момент – то, о чем вы уже говорили. Это Белоруссия абсолютный изгой. Изгой, так же, как Северная Корея, такой, как Иран, как Куба и т.д. Изгой, которого никуда не принимают, и для того, чтобы долететь до Кубы, нужно лететь странным образом премьер-министру Белоруссии, и ни одна страна не соглашается принять и разрешить им посадку, чтобы долететь до Кубы. Россия в этом смысле просто купается в дружеских отношениях. Там много проблем, много конфликтов, различных конфронтаций. Но здесь ясно, что Россия – составной элемент (со своими проблемами, со своими конфронтациями), но составной элемент международного порядка. И все эти связи, о которых вы говорили, между Путиным и руководителем Шираком, Блэром, раньше Шредером, теперь Меркель и т.д., они достаточно органичны, хотя и тех, и других разделяет разное отношение к демократии.

Андрей Черкизов: А может быть, все дело в нефти и газе?

Игорь Бунин: Нет, не только в нефти и газе, там еще есть ядерная бомба, то, что Путин не перешел эту грань. Если бы он пошел на третий срок, он бы перешел грань и лукашенкизация бы завершилась.

Андрей Черкизов: А вы полагаете, он не пойдет на третий срок?

Игорь Бунин: На третий он не пойдет. И тогда бы это был типичный Лукашенко. Раз он не пошел на третий срок, а предложил преемника и попытается создать некую структуру преемничества, это уже дает возможность продолжать с ним диалог…

Андрей Черкизов: Простите, сейчас, Сергей, сейчас я вам дам слово.

Игорь Бунин: Так можно продолжать и по остальным пунктам сходства и различия.

Андрей Черкизов: Сейчас у меня просто возник вопрос. Не забудьте свою мысль, пожалуйста.

Игорь Бунин: Не забуду.

Андрей Черкизов: Вопрос у меня такой – вы говорите, что… Так, мысль ушла, не застав никого дома. Продолжайте.

Игорь Бунин: следующая мысль связана с теми же самыми олигархами. Да, действительно, государственный капитализм, который сейчас строится в России, он не очень приемлем для олигархов и не очень приемлем вообще для крупного бизнеса. Но в отличие от Белоруссии, где просто автоматически уничтожен крупный бизнес и никаких автономий нет, здесь хотя бы сохраняется экономическая автономия. Такой феномен, как РСПП, в Белоруссии невозможен, он исключен заранее. В России есть РСПП с правом ставить не политические вопросы – после дела "Юкоса" о политике лучше забыть и не пытаться – но ставить какие-то экономические вопросы, быть лоббистом, то есть сохранить минимальную , но автономию. Это очень важно, потому что сохраняет некую потенцию, некую надежду на будущее, что вот этот самый крупный бизнес когда-нибудь опять восстановит свой прежний статус. И это достаточно важно. Теперь что касается партий. Вот что такое белорусская система? Белорусская система, с одной стороны, все контролируется абсолютно батькой, все контролируется. Здесь есть хоть попытка, хоть виртуальная, хоть вербальная создать какую-то… да, голословная, голословная попытка создать какую-то партийную систему, да, контролируемую, да, сверху, но есть попытка что-то сделать. Потом сам подход. Вот смотрите, как Лукашенко понимает мир? Лукашенко понимает – демократия в Белоруссии закончилась, завершена, и лучшей системы, чем в Белоруссии, нет. Мы же говорим, что мы пойдем своим, самобытным, оригинальным путем, которым еще мир не шел, но мы придем к той же демократии, возможно, более совершенной. То есть никто от идеала не отказывается, а отказывается от того пути, которым проходят западные страны. Отказывается потому, что считается, что мы, наша самость, она совершенно иная. Это важное отличие, потому что это тоже сохраняет некую потенцию. Вот если в Белоруссии все отрезано, все завершено, там будущего нету, то здесь есть потенция. И с этой точки зрения, мне кажется, Путин и Лукашенко разные немножко люди. Потому что у Путина есть некая попытка синтеза 80-ых и 90-ых годов – то есть он из советского прошлого, он уважает, он уважает КГБ, но одновременно в 90-ые годы он набрался всего того, чего набралась вся страна за 90-ые годы, и полностью это не выбросил. Он оставил там понятие свободы вербально… он заявляет об этом слове постоянно: "Что дали 90-ые годы?" – "Они свободу нам подарили". И это важно. Потому что когда он пытается делать синтез, он одновременно включает и имперский синтез Российской империи, и советское прошлое, и чуть-чуть 90-ые годы. То есть это есть некое – как мы с гербом, с музыкой пытались определиться. Немножко иной подход, чем у Лукашенко, который взял советское прошлое, забрал себе в карман, отнял у коммунистов и сказал: "Вот ваше советское прошлое". Но есть один очень важный плюс у Белоруссии по отношению к России. Потому что они уже прошли по пустыне, вот вся оппозиция белорусская по пустыне прошла. Она сейчас возрождается, у нее есть свои лидеры, у нее есть собственное я. А наша оппозиция, она как была в пустыне, так и застряла между 20-ым и 30-ым годом хождения по пустыне. Я так думаю. Еще лет 20 надо ходить. Поэтому с этой точки зрения у Белоруссии есть больший шанс на некое политическое возрождение, чем у России в ближайшее время.

Сергей Иваненко: Можно я, наконец-то?

Андрей Черкизов: Сейчас, я вам дам слово, но только я хочу задать вам один такой вопрос к тому, что вы хотите сказать, еще один от меня будет вопрос. Скажите, а вам не кажется иногда, что нынешний президент Белоруссии, все тот же г-н Лукашенко, но нынешний, он как ни странно, но в чем-то становится умнее прежнего президента Белоруссии, все того же г-на Лукашенко? В частности, я имею в виду то, как он справился с реакцией оппозиции на президентские выборы. Да, пожалуйста.

Сергей Иваненко: Да, я отвечу на этот вопрос, и, собственно, он ложится в то, что я хотел сказать. Я хотел сказать вот что – отношение к президенту Белоруссии, точнее говоря, к той политике, которую он проводит, и сравнению с политикой российского руководства, с политикой президента Путина, я думаю, не должно быть легковесным. И такие оценки – с моей точки зрения, очень примитивные – что вот это изгой, и белорусская политика – ну, это что-то нам всем понятное и совершенно точно плохое, не надо забывать… Да, кстати, чем отличается вот в этом смысле политика путина от политики Лукашенко – у Путина, по моим ощущениям, просто руки до всего не доходят, Россия больше страна, чем Белоруссия. В Белоруссии быстро до всего дошли руки. А здесь у нас еще не все пока, ну, не успевают, что называется. Посмотрите, "Юкос" сколько времени занял, сколько сил, вся прокуратура работала, просто людей не хватает, что называется. А тенденции одинаковые, одинаковые. И я вот хотел поговорить о том – мне кажется, это самый существенный вопрос, – на чем они основаны. А они основаны на очень серьезной популярности и Лукашенко, и Путина. Она сейчас снижается главным образом потому, что все больше и больше он, людям, стране, большинству, которое голосует сегодня за Путина и за "Единую Россию", он все меньше напоминает того Лукашенко, который у вас на радиостанции имеет такую колоссальную популярность. Это о чем-то это говорит.

Андрей Черкизов: Лукашенко у нас имеет популярность?

Сергей Иваненко: Да, вот вы, наверное, не помните, а я вот где-то неделю назад или две видел голосование среди радиослушателей, которых спросили, за кого они – за Лукашенко или за Путина…

Андрей Черкизов: А, это у слушателей. Это не у радиостанции. Я бы хотел, чтобы мы не перепутывали одно с другим.

Сергей Иваненко: Хорошо. Более точное. Если у нас сегодня это важно, то я буду более точно выражаться. Так вот, значит, популярность основана на следующем, с моей точки зрения, она основана на том, что политика Белоруссии – у них много чего не хватает и, кстати говоря, уровень жизни средний там ниже, чем в России, если про Москву особенно говорить. Вот недавно Мировой банк посчитал не прямое, а косвенный уровень жизни, связанный с паритетом так называемой покупательной способности – то есть, грубо говоря с тем, за что люди должны платить. Вот в России в среднем за год на одного жителя, на одного гражданина приходится 3,5 тысячи долларов 3400, а в Белоруссии 1200. Для сравнения – на Украине это где-то 2300. А вот особенность – популярность Лукашенко связана с тем, что там нет такой пропасти. Там уровень жизни не очень высокий, но там примерно одинаково живут люди. И в этом смысле это, я думаю, очень серьезный урок и для нашей власти, и для тех политических сил, которые претендуют…

Андрей Черкизов: Только вы не забудьте мой вопрос.

Сергей Иваненко: …претендуют на то, чтобы добиваться здесь каких-то успехов на выборах. И вот это, с моей точки зрения, существенно. Просто так скандировать, что демократия лучше, чем Лукашенко – этого не достаточно. Нужно проводить такую политику в стране, чтобы люди почувствовали, что эта страна и для них в том числе, а не только для сверхбогатых и для тех людей, которые имею доступ к власти. Вот это самое существенное.

Андрей Черкизов: Вы мой вопрос помните?

Сергей Иваненко: А я не ответил?

Андрей Черкизов: Нет.

Сергей Иваненко: Ну, тогда еще раз спросите.

Андрей Черкизов: Ладно, проехали. Следующий мой вопрос, он вот с чем связан. Я говорил вам и все-таки я хочу услышать ваш ответ на этот вопрос. После президентских выборов в Белоруссии оппозиция пошла на улицы в Минске, пошла на площадь, пошла на проспект, и ее не сразу задавили, не сразу уничтожили, ей дали примерно неделю себя-меня покорежить, а потом очень быстро все распустили, очень быстро все закрыли. Вот у меня вопрос: первое - почему Лукашенко повел себя так, А не так, как он повел бы себя 4 года назад, просто все закрыл бы в первый попавшийся момент, и второй вопрос – почему, как вы думаете, народ, да хотя бы жители Минска не помешали Лукашенко сделать то, что он сделал?

Сергей Иваненко: Ну, вы опять задаете тот вопрос, который…

Андрей Черкизов: Да, да.

Сергей Иваненко: …на который я вежливо сказал, что я, как мне кажется, я ответил. Я еще раз хочу повторить, еще раз хочу повторить – у Лукашенко серьезная поддержка не только в Белоруссии, но и в России. У него колоссальная поддержка всего населения. Поэтому он так относительно спокойно действуют по отношению к оппозиции.

Андрей Черкизов: Я спросил, почему он себя ведет иначе, чем он вел бы себя 4 года назад? Игорь Бунин, пожалуйста.

Игорь Бунин: Ну, там ситуация достаточно простая – все ожидали, что он использует силу сразу после президентских выборов…

Андрей Черкизов: Да, да, я как раз об этом и говорю.

Игорь Бунин: Если бы он использовал силу, Запад получил бы право и моральное, и юридическое на более жесткие санкции, чем в данной ситуации. Поэтому он себя сдерживал максимально – руки очень чесались, хотелось бы вдарить по этим жутким бунтовщикам прямо картечью, но он себя сдерживал, понимая, что в этом случае он политически проигрывает. И когда естественным образом, потому что белорусская оппозиция не украинская оппозиция – не было такого прошлого, не было таких сил, у них не было такой поддержки – она не смогла вступить в прямую конфронтацию, она потихоньку хирела. С каждым днем приходило все меньше и меньше народу, и когда народу стало ничтожно мало, тогда он прихлопнул эту оппозицию, а Запад не мог отреагировать. Это был простой политический расчет, достаточно логичный, с моей точки зрения, и таким образом, он, да, действительно проявил себя как политик тиранического типа лучше, чем можно было ожидать.

Андрей Черкизов: То есть вы хотите сказать, что он поумнел?

Игорь Бунин: Я не знаю, поумнел он или не поумнел, потому что на самом деле Белоруссия находится в полном тупике. Белоруссия держится только за счет газа, за счет этих 46 вместо 200 – это в 4 раза дешевле, и, естественно, как только цены на газ будут подняты, или придется отдавать свою трубопроводную систему или переходить на рубль, все это рухнет. И он держится на том, что еще психологически российское население считает белорусские товары более высокого качества, чем какие-то восточные. Это еще осталось – советское прошлое, белорусское качество, белорусские руки и т.д. А вот как это уйдет – торговать будет нечем, газ будет дорогой, придется полностью лечь под Россию, чего Лукашенко не хочет и всячески, выламывая руки Путину или обманывая его, не ложится. Но в конце концов придется лечь или там начнется голод. И вот эти самые 1000 долларов на человека превратятся в 500, а уже общество-то привыкло к 1000. И я думаю, что в результате этого белорусская система она должна лопнуть, она должна рухнуть. Потому что вот тиранические структуры они могут существовать, как в Северной Корее, но если они абсолютно тоталитарны. А это не тоталитарный режим, это авторитарный режим. Надо понимать, что он авторитарный, а не тоталитарный – он не вмешивается в личную жизнь, он разрешает спать с кем угодно, он разрешает смотреть, что угодно, читать, что угодно. Ну, смотреть дома, в домашних условиях. То есть частная жизнь, она сохранена. Это уже не тоталитарный режим, а авторитарный. А авторитарный режим не может допустить ни малейшего расслабления – он тут же рушится.

Андрей Черкизов: Я хочу напомнить слушателям, что вы слушаете радиостанцию "Эхо Москвы". У микрофона Андрей Черкизов. "Кухня" продолжается. На "Кухне" у меня в гостях Игорь Бунин –политолог, генеральный директор центра политических технологий, доктор политических наук и Сергей Иваненко – первый зампред партии «Яблоко». Вот что меня занимает? Это у меня вопрос к Игорю Бунину. Вы говорите, это не тоталитарный режим, это авторитарный режим. И дальше там приводите систему доказательств своих идей, своих выводов. А у меня тогда к вам вопрос. Какой режим в ХХ веке вы назвали бы тоталитарным?

Игорь Бунин: Фашистский, советский.

Андрей Черкизов: Минуточку, подождите, подождите. Что, советский режим лез к кому-то в постель, мешал спать одному человеку с другим человеком, если им этого хотелось?

Игорь Бунин: Это было достаточно сложно. Во-первых, всегда можно было обратиться в профсоюз. Всегда контролировался гомосексуализм и лесбиянство. Если человек это показывает…

Андрей Черкизов: Лесбиянство не контролировалось никак.

Игорь Бунин: Что, лесбиянство? Да, лесбиянство сложнее контролировать. Гомосексуализм можно было контролировать. То есть частная жизнь в сталинский период – потом он смягчился, постепенно расслабился и т.д., – но в сталинский период во всяком случае нельзя было…. на кухне даже было сложно говорить до брежневских времен или там до хрущевских времен, до 60-ых годов.

Андрей Черкизов: Моя мама с моим папой разговаривали на кухне обо всем откровенном еще в сталинские годы.

Игорь Бунин: Это просто папа с мамой. Сосед уже зайти не мог.

Андрей Черкизов: Так я же как раз вам и задал вопрос о частной жизни.

Игорь Бунин: Частная жизнь – это достаточно широкое понятие. Она включает и соседей. Включает и соседей. И сосед должен был подключаться к частной жизни. Здесь в Белоруссия, пожалуйста, говорите и с соседями тоже. Поэтому тоталитарный режим предполагает достаточно строгий контроль за частной жизнью. Нельзя было смотреть определенные фильмы, нельзя было и т.д. Сейчас это все в Белоруссии, пожалуйста. Но это, знаете, такая вещь, которая не требует доказательств, она простейшая.

Андрей Черкизов: Тогда телевизоров не было. Для вас не требует, а для меня требует, потому что телевизоров тогда не было, а если не брать годы войны, то радиоприемники с короткими волнами мог купить себе любой человек, поставить себе в дом и слушать. Так мой папа, кстати сказать, утром 22 июня, встав в 6 часов утра и включив свой приемник, который у него был настроен на Германию, узнал, что началась война.

Игорь Бунин: Я хочу вот вы этот эпизод, а я вспоминаю, как отец покупал специально ВЭФовский приемник с той волной, которую можно было брать – «Свободу», Би-Би-Си, то, другое, третье, это было особый подарок, суперподарок. Потому что это было сложно сделать, это не производилось направо-налево. Это была система, которая стремилась ограничить максимально приватную жизнь.

Андрей Черкизов: Так, вы меня простите, пожалуйста, сколько вам лет?

Игорь Бунин: Уже 60, к сожалению.

Андрей Черкизов: Мне 52. Значит, я помню, «Спидолы» - вэфовские приемники

Игорь Бунин: Это и была «спидола».

Андрей Черкизов: …с 25 метрами, там начинались короткие волны, и я прекрасно слушал.

Игорь Бунин: Это был 1965 год – это я отлично помню.

Андрей Черкизов: Ровно 1965, 1964 год – то же самое.

Игорь Бунин: У него были хорошие отношения с директором ВЭФа, он пошел к нему, договорился с ним…

Андрей Черкизов: Другое дело, что некоторые по блату, можно было получить приемники с другими волнами, которые не глушились советскими…

Игорь Бунин: Ну, вот видите, вы напомнили слово «глушилка», которое часть наших радиослушателей просто не знает, насколько была блокирована частная жизнь в тоталитарном режиме.

Андрей Черкизов: Скажите, Сергей, а вот с вашей точки зрения – меня эта тема продолжает интересовать – вот в тот период советской истории, который мы с вами застали: 70-ые, 80-ые годы, - вы ощущали вмешательство государства в вашу частную жизнь?

Сергей Иваненко: Вмешательство было, но оно, конечно, было несопоставимо с тем, что было при Сталине и после войны.

Андрей Черкизов: При Сталине оно было каким, вот объясните мне, пожалуйста?

Сергей Иваненко: Оно было тотальным. Вот, кстати, к вашему вопросу о том, чем отличаются тоталитарный и авторитарный режимы.

Андрей Черкизов: Да-да.

Сергей Иваненко: В Советском Союзе советский режим эволюционировал. И это все-таки разница, разница – эпоха Ленина до какого-то, там до 30-ых годов, это несколько другая политическая система, потом сталинизм, а вот то, что мы, то, что я застал уже, таким относительно взрослым человеком, - это авторитарный бюрократический режим. Он не был тоталитарным в этом смысле слова. Были отдельные сюжеты, и были громкие такие, кстати, процессы против диссидентов – дело Синявского и Даниэля, и диссидентов сажали и преследование Сахарова, но это не было преследование такого типа как в тоталитарных режимах. И то, что вы рассказываете про радиоприемники, это, кстати говоря, пример, потому что во время Сталина, между прочим, если бы вы слушали немецкую волну, и сосед бы, сосед бы – ну, я не знаю, как она тогда называлась, в 1941-ом году, – и сосед бы рассказал об этом, это было бы очень серьезным. Вот мой дед – я вам расскажу свою личную историю – он прошел войну, он фронтовик, он уволился майором 1945-ом году, ушел то есть из армии во время Хрущева, он после армии был майором, после войны. И он, вот он до смерти своей слушал Немецкую волну и «Голос Америки» у себя в комнате – он занавешивал все занавески (а умер он в 1983 году) и делал звук минимальным, и не дай Бог, если кто-то выйдет из квартиры, пойдет погулять…

Андрей Черкизов: Но он слушал Немецкую волну и Голос Америки. Он их слушал.

Сергей Иваненко: Потому что это был уже 1983 год – я вам объясняю.

Андрей Черкизов: А в 80-ые он тоже это слушал?

Игорь Бунин: В 80-ые годы это была уже достаточно мягкая система.

Сергей Иваненко: Эта система уже не была тоталитарной. В этом смысле мы сейчас как бы идем… время, знаете, как у Стругацких, это время назад. Вот мы сейчас постепенно движемся от конца 80-ых к 70-ым в нашей политической системе, потом дойдем до 60-ых, когда не будет никаких политических партий, а останутся – мы уже приближаемся к этому состоянию, когда политика останется только как политика вот такая гуманитарная, политика шестидесятников, которые могут рассуждать о чем угодно, говорить. Потом сдвинемся еще дальше. То есть как бы мы проходим этот путь назад. Но сейчас, конечно, о тоталитаризме в России говорить нельзя. Не думаю, что нужно называть режим Лукашенко тоталитарным. Это на сегодня не соответствует действительности.

Игорь Бунин: А я его не называл, я его называл авторитарным.

Сергей Иваненко: Но есть логика, в авторитарных режима есть логика – для того, чтобы удержать власть, ведь эти режимы авторитарные, они имеют вот очень такую болезненную точку – Ахиллово, так сказать, сухожилие. Оно связано с тем моментом, когда нужно передавать власть. Вот это самый болезненный момент для авторитарной системы, потому что начинается колоссальная борьба – вот как сейчас происходит во власти в российской, в Кремле. Это вот сейчас образовались несколько группировок. Мы о них не видим, не слышим, как в старых советских традициях – мало об этом говорят, но это на самом деле реальные процессы: борются группировки за то, чтобы тот или иной получил, ну, что называется, ну, так на полкорпуса был впереди в тот момент, когда будет объявлен преемник. И вот смотрите, общественное мнение…

Андрей Черкизов: Зачем?

Сергей Иваненко: Что зачем? А потому что это власть. Преемник…

Андрей Черкизов: И что вы полагаете, его интересует власть или его интересуют деньги?

Сергей Иваненко: Кого его?

Андрей Черкизов: Ну, вот того, кто вот, как вы сказали, кто хотел бы быть…

Сергей Иваненко: Всех их интересуют и власть, и деньги. В России деньги без власти невозможны. Все деньги, которые получены сегодня в России, вот такие олигархи, все так называемые, ну, прежде всего олигархи – вот есть небольшой бизнес, и средний, и малый, который без власти. Ну, без власти никто ничего не добился, а вот… все равно, так сказать, нужны были какие-то контакты – по крайней мере не ругаться. Но напрямую получены деньги в России сегодня от власти. И воспроизводятся они за счет власти. Поэтому деньги и власть в России – это вообще одно и то же.

Андрей Черкизов: Ну, так везде.

Сергей Иваненко: Нет, не везде. Есть отделение бизнеса от власти…

Андрей Черкизов: Ну, покажите мне страну, где деньги не связаны с властью.

Сергей Иваненко: Связаны, но есть разделение бизнеса и власти. Есть определенная независимость. Определенная. Существуют механизмы контроля, чтобы бизнес особо не лез во власть и наоборот. А у нас это просто одно и то же. И в этом смысле это борьба за все. Поэтому и ставки очень высоки. Борьба. Вот сегодня должность президента – ну, я не знаю, спросите кого угодно, считается, что он может принять все решения – от нефтепровода в Сибирь или там Западную Европу до того, чтобы кому-то выделить трехкомнатную квартиру. И это на самом деле так. Его ресурсы, концентрация власти в России такова, что человек, который сегодня преемник, а завтра он будет президентом, он все это получит по наследству.

Андрей Черкизов: Вы сказали – человек, который преемник. А вы можете назвать его фамилию?

Сергей Иваненко: Нет, не могу, и не может никто.

Андрей Черкизов: Кто сегодня преемник Путина?

Сергей Иваненко: Ну, во-первых, я могу точно вам сказать, кто почти официальный преемник – это Сергей Иванов и Дмитрий Медведев. И, кстати говоря, вот я вам скажу, это тоже довольно важная вещь – вот посмотрите, в средствах массовой информации иногда появляются такие сюжеты: вот по НТВ, например, или по другим, по Первому, по Второму каналу, появляются сюжеты, казалось бы, не вписывающиеся в логику авторитарного режима. Вот дело рядового Сычева. Общественное мнение, которое поднялось на защиту, или там борьба за то, чтобы Байкал был чистым. Казалось бы, это проявление такого гражданского общества, а на самом деле, когда речь идет о, скажем, таких армейских передачах и всем том, что связано с преступлениями в армии, на самом деле это борьба преемников. Вот в определенном смысле эти дела и информационный вал, который идет, он в значительной мере связан с тем, что вот есть группа, которая борется против нынешнего министра обороны. А другие сюжеты, которые, казалось бы, тоже такие демократичные – это сюжеты борьбы против Медведева, когда показывают в ложном свете или, не знаю, в правдивом свете вот то, что происходит у нас с образованием и медициной.

Андрей Черкизов: Игорь, скажите, вы действительно считаете, что в России сейчас идет такая подковерная, пока незримая борьба за власть между различными возлепрезидентскими группами.

Игорь Бунин: Естественно, идет подковерная борьба, естественно, борются различные «подъезды» - как раньше называли Центрального комитета и сейчас Администрации президента. И, естественно, есть разные проекты, связанные с разными преемниками. Но во всяком случае, решение зависит только от одного человека, от президента Путина…

Андрей Черкизов: Решение чего?

Игорь Бунин: Решение о фамилии, имени преемника – человека, которого скорее всего изберут независимо ни от чего.

Андрей Черкизов: Его изберут, или это надежда такая у президента, что он бы хотел, чтобы его избрали?

Игорь Бунин: Я абсолютно уверен, что после того, как президент скажет: "Вот это мой преемник», - этого человека изберут.

Андрей Черкизов: Наш народ так послушен?

Игорь Бунин: Нет, просто есть некая харизма у президента, сохраняющийся рейтинг. Он не рассыплется до 2008 года. Если даже он чуть упадет, это не имеет значения. И поскольку сейчас психологически общество ориентировано на президента, оно общество подданных, а не граждан. Граждан осталось 4% у «Яблока», 3% у СПС, а все остальные, в общем, ориентированы психологически как подданные. И поскольку существует административный ресурс контроля над средствами массовой информации. И боле того человека, которого назовет президент, он будет в большей степени соответствовать неким – извините за иностранное слово – интенциям общества, то есть внутренним подспудным желаниям этого общества (все просчитывается, как просчитывалось в 1999 году при назначении Путина на пост преемника), то он будет легко избран независимо даже от его личных качеств. Если не случится форс-мажора, если не случится чего-то такого совершенно сногсшибательного, только в этом случае вся схема, которая сейчас практически реализуется и реализуется под эгидой Путина, она будет реализована.

Андрей Черкизов: А скажите мне, пожалуйста, вы один вопрос затронули, который меня чрезвычайно интересует. Вы затронули вопрос о рейтинге Путина.

Игорь Бунин: Да.

Андрей Черкизов: А вот у меня все время с 2000 года такой есть вопрос – а на чем основан этот рейтинг Путина? Он не сделал ни одного здравого, зрелого, полезного для России шага. Он сделал кучу глупостей, начиная от ликвидации комиссии по помилованию, заканчивая попытками ликвидировать федеративное начало России. Ну, и так далее. Это можно часами на эту тему говорить, и не хватит никаких пальцев, чтобы их загибать и говорить, какое количество глупостей сделал Путин.

Игорь Бунин: Ну, это разговор минут на 10.

Андрей Черкизов: Да. Так вот, мой вопрос, почему тем не менее все институты общественные, которые занимаются изучением общественного мнения в России, все до единого говорят – у него колоссальный рейтинг.

Игорь Бунин: Ну, это объективно так. Это не придумка института.

Андрей Черкизов: Почему? Я не говорю, что это придумка, я пытаюсь понять, я хочу, чтобы вы мне объяснили, почему человек делает такое количество глупостей, с моей точки зрения, я подчеркиваю, с моей, а у него такой рейтинг.

Игорь Бунин: Во-первых, вы сами сказали, что это с вашей точки зрения.

Андрей Черкизов: Да-да.

Игорь Бунин: Потому что общественное мнение и ваша точка зрения могут радикально различаться.

Андрей Черкизов: Да.

Игорь Бунин: Рейтинг, который возник у Путина, он был основан на нескольких простых вещах. «Я не Ельцин, я – другой», - первое заявление фактически. «Я молодой, динамичный, сильный, не работаю с документами, не пью, не дирижирую и т.д.», - раз. Во-вторых: «Я восстанавливаю это государство. Оно не олигархическое, не слабое, а оно сильное, способное, оно может быть на равных с державой», - все это может быть на словах, это не имеет никакого значения. Он себя так ведет в пространстве. В общественном и политическом пространстве. Он себя так ведет, и так его общественное мнение воспринимает. Более того, постепенно – это как бы некий задаток, начало, начало – это создание его рейтинга, оно основано на очень сильных комплексах, связанных с великой державностью: «Мы были великой державой, во что превратились?» Это связано было с… вот этим противопоставлением Путин – Ельцин, это было связано с другими вещами: с тем, что тогда был экономический спад, потом на нефти, но не только на нефти, начался экономический подъем. И можно было удовлетворять первичные потребности населения, которые не были удовлетворены в 90-ые годы. После этого у граждан возникает некая рамка – это называется «когнитивный консонанс». Извините опять за иностранное слово. Его надо объяснить. Человек не может жить, не имея некоей руководящей идеи. И вот эту руководящую идею ему предлагает Владимир Владимирович Путин. Он ему предлагает, потому что он становится центром некой системы координат идеологической. Вот как ни странно, это стало нашим всё. Это наше всё заполняет это пространство, и все подданные – это надо понимать: не граждане, а подданные, – воспринимают его как центр своего мировоззрения. Убираешь этот центр, чуть-чуть смещаешь – ты оказываешься в вакууме. И поэтому все цепляются, все пытаются сохранить любыми возможными путями вот эту систему идеологических координат. Тем более что она соответствует и той системе представлений, которая формировалась к началу XXI века – то, что мы: «Ой, мы не великая держава, а мы должны быть великой державой. Ой, мы должны показать, что мы сила. Ой, надо восстановить валовый внутренний продукт. И вообще, ВПК восстановить. Надо промышленность тяжелую восстановить». Все вот это, в этой массе, которая цепляется за статус кво – не динамичная группа, а та, которая цепляется за статус кво, – это были основными системами ценностей. И с этой точки зрения, убери Путины – и ты уберешь из головы большинства людей – конформистов, лояльных людей по отношению к режиму, очень важные элементы.

Андрей Черкизов: Скажите мне, а Лукашенко не такой же?

Игорь Бунин: Лукашенко, конечно, такой же.

Андрей Черкизов: Сергей?

Игорь Бунин: Но он еще более, он не просто центр, он – отец. Путин – хоть не отец.

Андрей Черкизов: Сергей, Лукашенко не такой же?

Сергей Иваненко: Ну, вот это на самом деле важный вопрос, который мы к концу начали говорить.

Андрей Черкизов: Все к концу как раз, так и полагается.

Сергей Иваненко: А то мы как на кухне – каждый о своем, что называется. Это уж действительно. Так вот существенный вопрос, на самом деле существенный, состоит в том, что феномен и Путина, и Лукашенко состоит в том, что они отражают интересы. Не в силу какого-то особого пиара, не в силу того, что как было сказано, какие-то там мифы, а на самом деле это тенденции. И общество устало от демократии – от той демократии, не от демократии вообще, а от той демократии, которую оно видело в 90-ых годах в России, прежде всего, как в центре вот всего вот этого сообщества постсоветского. И на самом деле вот это подмораживание демократии – это и есть та линия, которую люди считают правильной. Вот в чем и опасность, и сложность работы в современных условиях.

Андрей Черкизов: А почему они ее видят правильной? Не потому ли, что у них за 73 года советской власти отбили, выбили подлинное представление о демократии?

Сергей Иваненко: Нет, не поэтому. Не поэтому.

Андрей Черкизов: А почему?

Сергей Иваненко: Люди не против демократии. А просто за счет того, что вот как у нас проводили приватизацию, как у нас отобрали все вклады, за счет того, что у нас стоят все эти заводы, которые вот так вот говорят: «Ну, подумаешь, там, стоят какие-то заводы», - и за счет того, что колоссальная безработица вот в 100 км от Москвы и далее по всей России, - вот то, что вбивали людям в голову раньше о том, что это и есть демократия, вызвало отторжение самого демократического процесса. Это первое. Второе – не надо забывать, что общий демократический процесс в этом смысле не имеет национальных рамок, национальных границ. Посмотрите, что сейчас происходит в мире – в Европе, в Соединенных Штатах Америки. Очень существенно изменился мир, потому что демократия времен «холодной войны» и демократия послевоенная, после того, как разгромили Гитлера, это была, так сказать, особая такая… особое устройство страны. И более того, и в Европе, и в мире намеренно и пропагандировали, и осуществляли такую линию, чтобы именно права человека выставлять на первый план. Именно мировое право, а не право силы выставлять на первый план, именно гуманитарные общечеловеческие ценности – то, что так шельмуется сегодня, - выставлять на первый план. А сегодняшний мир, он носит другой характер. Достаточно посмотреть на Ирак сегодня, на Белград несколько лет назад, на то, как Европейский Союз сталкивается с проблемами и во Франции, и с тем, что Конституцию не приняли из-за того, что против Турция. Короче, короче – время меняется, и поэтому такие тенденции некоторые талантливые политики, к которым, безусловно, относятся и Владимир Путин, и Александр Лукашенко, они чувствуют и используют в своих целях. И с моей точки зрения, это путь тупиковый как в одном, так и в другом случае – как в России, так и в Белоруссии. Но на сегодня он дает тот политический рейтинг, который есть. И если говорить о том, как двигаться дальше, нам по крайней мере, то надо по крайней мере правильно оценивать, где мы находимся и почему люди так думают, и не допускать здесь ошибки. Считать, что все это потому, что у нас люди 75 лет назад не могли слушать свободно радиостанцию «Свобода», и только из-за этого вот такая линия поведения – это просто ошибка. Это значит, что…

Андрей Черкизов: А ее не было 75 лет тому назад.

Сергей Иваненко: Ну, неважно. «Свобода» - это условное название. А это ошибка. На самом деле все гораздо сложнее. И демократическая линия, демократическая политика – они должны учитывать современные настроения. И более того, более того, настоящая демократия – это демократия антиолигархическая – то, на чем сегодня паразитирует вот в идеологическом смысле президент Белоруссии Лукашенко. Именно из-за этого, из-за того, что в Белоруссии нет олигархов, у него такой рейтинг. Хотя на самом деле то, как он действует, не имеет отношения к построению нормального социального государства с экономической свободой, с конкуренцией. В таких государствах – вот в европейских, например, и нет таких олигархов, как в России и в других государствах. Поэтому надо идти вперед, а не смотреть назад. Вот это ответ на ваш вопрос.

Андрей Черкизов: Я хочу задать вопрос Игорю Бунину, а потом вам, Сергей, тот же самый вопрос. Итак, все-таки с каждым днем Россия и Белоруссия увеличивает количество общего или нет, или идет все-таки, каждый идет своим путем?

Игорь Бунин: Я скажу так, что если мерить на дни…

Андрей Черкизов: На дни, на месяцы…

Игорь Бунин: …то мы замучаемся считать. Если мерить хотя бы по году, да, идет некое сближение. Но это сближение не отменяет тех различий, которые существуют между Белоруссией и Россией – прежде всего с точки зрения создания некоей системы с будущим, с преемником, с одной стороны, а с другой стороны, ну, абсолютно режима тиранического – раз. В отношении к Западу очень большое различие. В отношении к иностранному капиталу громадная разница, потому что мы иностранный капитал хотя бы частично используем. Уж, пожалуйста, табачную промышленность забирайте всю – нет проблем. Вот с нефтью, да, надо каждый раз говорить. А все легкую промышленность, пожалуйста, мы готовы вам передать – приходите, инвестируйте и т.д. А там на каждом случае проверяется – сколько, как, не перехватишь ли ты у меня какой-то кусочек собственности. Из-за этого достаточно большая разница. И по остальным элементам, ну, разница существует. Ну вот я еще раз хочу подчеркнуть от плюс, что прошла оппозиция белорусская через свою пустыню, и она сейчас, уже к следующему циклу, окажется способной сражаться с Лукашенко на равных.

Андрей Черкизов: Ну, Сергей, как вы думаете, все-таки с каждым месяцем у нас общее увеличивается или каждый все-таки идет своим путем?

Сергей Иваненко: Ну, я начну с того, что сравнение Белоруссия – Россия всегда носит ограниченный и условный характер. Невозможно сравнивать Россию с Белоруссией по многим причинам – ну, хотя бы из-за того, что это разные территории, за счет того, что природные ресурсы несопоставимы, за счет того, что здесь есть ядерное оружие и колоссальные запасы химического, бактериологического и оружия, и производства всего этого – поэтому всегда, естественно, будут существовать качественные отличия в политике. Сравниваем поэтому мы Россию и Белоруссию в очень узкой такой сфере. Это политика – точнее говоря, так: идеология, как основа государственной политики президентов Путина и Лукашенко. Вот в этом смысле, в этом узком вопросе Россия и Белоруссия, они будут приближаться. Их политика будет все ближе и ближе. Вот мы сегодня видим, что в этой части политика российского руководства все больше и больше напоминает белорусскую – значит, ужесточается политический режим, уменьшается возможность политических свобод. А у Лукашенко чуть-чуть он сделал послабление. Поэтому мы очень похожи.

Андрей Черкизов: Да, Игорь.

Игорь Бунин: Я только один элемент сказать – что стилистически, вот стилистически Путин и Лукашенко совершенно разные типы. Поэтому тогда Путин не любит Лукашенко – это видно. Они стилистически абсолютно не сопоставимы. И вот такой Лукашенко – которых у нас, кстати, было много губернаторов, похожих на Лукашенко, видимо-невидимо, - их всех Путин не любил. Вот стилистически он его не устраивает. Это важный элемент в политике.

Андрей Черкизов: Как когда-то говорил покойный Андрей Донатович Синявский: «У меня с советской властью стилистические разногласия».

Игорь Бунин: Да, было такое.

Андрей Черкизов: Значит, я хочу в заключение сказать вот что. По моему глубочайшему разумению, может быть, белорусская оппозиция и прошла или заканчивает проходить 40 лет по своей пустыне, и может быть, не случайны некоторые заявления возле лукашенковских людей, что Лукашенко не будет сидеть полный срок, третий, что он уйдет, которые сейчас из Белоруссии пытаются просачиваться во внешний мир, в том числе и в России. Но я совершенно уверен и мое убеждение, что при всей нелюбви Путина к Лукашенко между ними есть одна, но пламенная связь: они оба не имеют никакого отношения к настоящему (вот я подчеркиваю, это мое мнение) патриотизму – то есть любви к своей родине, к своей стране, ни к нормальному представлению о том, как страна должна развиваться, чтобы ей не стало плохо послезавтра. И тоже сегодняшний разговор, я хочу сказать, да, на мой взгляд, все больше между нами общего, но это, с моей точки зрения, в этом беда России. Если мы сумеем эту беду преодолеть – честь нам и хвала. Всего доброго, до следующей субботы.