Ольга Бычкова: 20.14 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, добрый вечер. Итак, мы начинаем нашу программу "Ищем выход", которая продлится и в начале следующего аса, и будет у нас интерактивное голосование, наш традиционный "Рикошет", но начать я хотела бы вот, с какой цифры: в России действуют около 50 тысяч так называемых "скинхедов", это данные Московского бюро по правам человека. Активнее всего они в Москве, Санкт-Петербурге, Воронеже, Ростове-на-Дону и Волгограде. Если совершивших преступление все же ловят, что случается далеко не в каждом случае, то на скамье подсудимых оказываются лишь рядовые участники. Еще хуже то, что выражения, самое мягкое из которых "понаехали" – уже не расцениваются в обществе как что-то неприличное. На эту тему у нас будет сегодня интерактивное голосование. Ну а общая тема беседы – превращается ли ксенофобия в новую молодежную моду. В гостях у нас в прямом эфире "Эхо Москвы" Владимир Мединский, депутат Госдумы, член фракции "Единая Россия", добрый вечерю.

Владимир Мединский: Добрый вечер.

Ольга Бычкова: Галина Солдатова, директор научно-практического центра "Гратис", доктор психологических наук и профессор кафедры психологии личности факультета психологии МГУ, и лидер молодежного "Яблока" Илья Яшин, добрый вечер.

Илья Яшин: Здравствуйте.

Ольга Бычкова: Еще одни данные только приведу, цифры информационно-аналитического центра "Сова": более ста нападений на национальной почве произошло у нас только в этом году. Пострадали 92 человека, из которых 14 человек погибли. Знаете ли вы, кто стоит за этими преступлениями, что можно сказать о сегодняшних так называемых радикальных или националистических группировках? Илья?

Илья Яшин: Я думаю, что надо начать с того, что действительно, в последнее время, может быть, в последние год-полтора, в молодежную городскую моду входит такая вещь, как молодежная ультраправая политическая уличная субкультура. Я думаю, что здесь есть два таких серьезных блока предпосылок. Во-первых, конечно, это предпосылки социальные, потому что когда в обществе такое грандиозное социальное расслоение, как в России, то молодым людям приходится формировать себе такой некий образ врага, чтобы оправдать какие-то неурядицы в собственной жизни. Например, большинство самых богатых людей России имеют еврейскую фамилию – вот вам, пожалуйста, предпосылка для формирования образа врага.

Ольга Бычкова: Ну, тоже не факт, что большинство на самом деле, но существует такой тезис.

Илья Яшин: Так или иначе, складывается такая картина. Второй блок, я думаю, что это своего рода такие культурно-психологические предпосылки, которые связаны с тем, что так или иначе, для моего поколения, для значительной, мне кажется, части моего поколения, фашист, свастика, ассоциируются, может быть, не столько с образом немецких захватчиков, с которыми наши деды воевали, а с образом ультраправого вот этого уличного бойца, бритоголового, в высоких ботинках, и этот образ далеко не всегда вызывает те негативные эмоции – с одной стороны, а с другой стороны, когда молодой человек называет себя "я – фашист" - он видит, как на это реагируют представители старшего поколения…

Ольга Бычкова: И его это заводит.

Илья Яшин: И этот инфантильный эпатаж действительно его бодрит.

Ольга Бычкова: То есть, речь идет о свастике и всем этом антураже – не действительно как о фашизме, который у нас ассоциируются со Второй мировой войной, а как о некоем стиле, который оказывается неожиданно притягательным.

Илья Яшин: Да, именно это я имею в виду. Но при этом я хочу вот еще что отметить – параллельно с ростом интереса к фашистской тематике – например, я тоже хочу привести небольшие цифры, я специально подготовился к эфиру, и посмотрел, что за последний месяц в "Яндексе" по указанным ключевым словам вот какая картина сложилась. Сайт скинхедов: 5134 человека. Скинхеды - 49.211, и так далее.

Ольга Бычкова: Это посещений, да?

Илья Яшин: Нет, запросов по ключевым словам через "Яндекс". Итого почти 64 тысячи запросов в месяц по словам, так или иначе связанным с неонацизмом.

Ольга Бычкова: Но это не значит, что 64 тысячи фашистов. Правда?

Илья Яшин: Конечно, не значит. Это говорит об интересе к теме. Это почти два запроса каждые три секунды, это говорит о том, что интерес к этой теме действительно есть. Но при этом я бы хотел еще отметить, что параллельно с ростом вот этого интереса к неонацистской теме, также достаточно активно начало в последнее время, последние год-полтора, развиваться и антифашистское уличное движение. Более того, антифашисты и фашисты одинаково называют сами себя скинхедами, но при этом пытаются делить, что вот мы правильные скинхеды, а это неправильные скинхеды. Поэтому речь идет именно о том…

Владимир Мединский: Это кто такие – "правильные скинхеды"?

Илья Яшин: Правильные - мы левые скинхеды, антифашисты, а они правые, соответственно, фашисты.

Владимир Мединский: Пример приведите - правильные скинхеды – это кто?

Ольга Бычкова: Илья говорит о самоназвании на самом деле.

Илья Яшин: Да, они сами себя называют: мы – скинхеды-антифашисты, есть "красные" скинхеды, там достаточно большое направление, есть скинхеды-расисты, есть скинхеды-национал-социалисты. Там довольно большое расслоение, это такая тема, достаточно интересная для изучения.

Ольга Бычкова: То есть, факт прически того или иного образца не говорит о взглядах.

Илья Яшин: Речь идет о том, что есть агрессивная, уличная субкультура, и она подразделяется на фашистскую, антифашистскую, на антикоммунистическую - ну, это своего рода радикальные направления одной субкультуры.

Ольга Бычкова: Так на самом деле существует еще одно объяснение, что в действительности за всем этим стоят некие взрослые дяденьки, которые, собственно, и дергают за ниточки, нажимают то на газ, то на тормоз, и решают таким образом какие-то свои проблемы. И при этом они думают, что держат ситуацию под контролем. Владимир, как вы относитесь к такой версии?

Владимир Мединский: Ну, это теория заговоров. Вообще инопланетяне, конечно, за этим всем стоят, мы должны реально понимать, что люди прилетают сюда с инструкциями на тарелках, и вот они-то, в конце концов, и дергают. Если говорить серьезно, то если звезды зажигаются, значит, это кому-нибудь нужно. И конечно, за каждым движением те, либо иные люди стоят. И сами скинхеды, как вы их называете, я сомневаюсь, что это всегда люди до 16. Как правило, многие из них довольно взрослые.

Ольга Бычкова: Что значит – взрослые? 65?

Владимир Мединский: Ну, не знаю, если вы считаете, что в 25 лет это молодой человек, я так не считаю. 25 лет – это взрослый, сложившийся человек, понимаете. Мы сейчас пытаемся запретить доступ в казино людям до 21, а нам говорят, ну что вы – надо только до 18. 18 лет – это сформировавшаяся личность. Поэтому подходы совершенно разные бывают. Но в любом случае, я согласен полностью с Алексеем в том, что…

Ольга Бычкова: С Ильей.

Владимир Мединский: Да, с Ильей, простите, что национализм сейчас – можно называть это ксенофобией, можно называть это вспышками фашизма, и так далее - реально в политическом аспекте сегодня это самая большая проблема и самая большая потенциальная угроза для российской государственности. Вне всякого сомнения. Вот посмотрите – вот "оранжевая революция" на Украине, будем называть революционерами кто в кавычках, кто без кавычек – в зависимости от пристрастий. Но тем не менее – она произошла под некими в основном либеральными лозунгами – согласны, думаю, все здесь присутствующие?

Ольга Бычкова: Ну да.

Владимир Мединский: То есть, свободу, долой там полукоммунистический режим, неправильную приватизацию, теперь сделали более правильную приватизацию, ясное дело, итак далее. Представить себе майдан в Екатеринбурге, Санкт-Петербурге или Москве под либеральными лозунгами сегодня может только сумасшедший. Потому что я, при всем моем уважении к партии "Яблоко", вообще к правому движению, я сомневаюсь, что при температуре - 10 градусов они не смогут вывести на улицу под либеральными лозунгами, к сожалению – наверное, к сожалению, - больше нескольких сотен человек.

Ольга Бычкова: То есть, вы хотите сказать, что им сказать, например, "Россия - для русских", предположим, то выйдет некоторое другое количество.

Владимир Мединский: А если замешать такую чертовщину типа как перед выборами в Мосгордуму дело Рогозина - "Россия – для русских, Москва – для москвичей", соответственно, наверное. Бескудниково – для жителей Бескудниково, я так понимаю, Бирюлево для бирюлевцев, и правильно это дело организовать…

Ольга Бычкова: В смысле, грамотно.

Владимир Мединский: Грамотно это дело организовать, то есть, добавить ко всему этому безумию хорошую оргработу, профессиональную, то потенциальная опасность гораздо выше. Потому что это та идея, которая действительно, согласен –она перестает восприниматься как маргинальная. Идея, которую поддерживает каждый третий – это уже не маргинальная идея. Причем, никто не понимает, что он поддерживает. Все считают, что если я говорю "Россия – для русских" – значит, я патриот. Попробуйте доказать, что ты не патриот, а ты последний подонок, который хочет таким образом развалить страну.

Илья Яшин: У меня по ходу разговора возник вопрос, если можно. Я прекрасно помню, как в 1999, 2000 гг. ваши коллеги по "Единству" тогда, говорили о том, что основная угроза российской государственности – это терроризм. На этой волне тогда Путин стал президентом. Сейчас вы и ваши коллеги очень активно говорите о том, что основная угроза российской государственности – это фашизм. С терроризмом, я так понимаю, у нас больше проблем нет?

Владимир Мединский: Не знаю, может, у вас проблем нет, у нас есть проблемы с терроризмом. У нас много еще проблем.

Илья Яшин: То есть, проблема терроризма отступает?

Владимир Мединский: У нас с ЖКХ проблемы, с электроэнергетикой проблемы, с плохими дорогами проблемы. В стране вообще очень много проблем, потому что страна большая и неухоженная. А людей много, и все люди разные. Вопрос в другом – какая проблема несет потенциально большую угрозу для государства.

Ольга Бычкова: То есть, кто больше убивает людей, если говорить тупо – террористы или вот эти вот мифические в кавычках, так называемые скинхеды.

Владимир Мединский: Наверное, больше всех, думаю, убивает водка – 30-40 тыс. человек в год от паленой водки гибнет. Вопрос не в количестве. И в катастрофах еще 30 тысяч гибнет в год. Вопрос в другом. Вопрос в том, какая из этих проблем, при грамотной, в кавычках, ее организации, максимально быстро может разрушить государство.

Ольга Бычкова: У Ильи возражения?

Илья Яшин: У меня нет возражений, просто все это шито белыми нитками, все это прекрасно понимают. Когда в 1999 г. нужно было из никому неизвестного чиновника сделать президента, у нас возникла террористическая угроза. Но одна и та же угроза через 89 лет возникнуть не может, поэтому теперь нужно с кем-то снова бороться. Ну, нельзя же все время бороться с террористами. Т о есть теперь, судя по всему, наши друзья из "Единой России" будут теперь бороться с фашистами. Это очень умилительно выглядит, особенно на фоне того, что "Единая Россия" подписывает антифашистские пакты с кем бы вы думали? - с В.Жириновским она подписывает антифашистские пакты, и с тем самым известным антифашистом В.Жириновским, у которого во фракции состоит, например, депутат Николай Курьянович, который просто в открытую в публичном доступе заявляет, что ставить знак равенства между русскими и кавказцами, например, для него оскорбительно, и вносит в Госдуму законопроекты о том, чтобы лишать российских женщин гражданства, если они выходят замуж за иностранцев. Вот примерно такая антифашистская коалиция складывается вокруг "Единой России".

Ольга Бычкова: Я не хочу быть апологетом ЛДПР вовсе даже, но я вам могу назвать еще пару-тройку, как минимум, фамилий в Госдуме людей, которые тоже высказывают такие достаточно радикальные, мягко говоря, и просто внушающие изумление взгляды. Это можно прочитать на личных сайтах некоторых депутатов Госдумы.

Илья Яшин: Просто Курьянович более одиозный из этих товарищей.

Ольга Бычкова: Я вас уверяю, что там найдутся еще. Вы хотели добавить?

Галина Солдатова: Я хотела вернуться к вашему вопросу, который вы задали в самом начале передачи. И хочу сказать, что для возникновения радикальных движений вообще в нашем обществе существует очень серьезная социально-психологическая основа. Мы много лет проводим подряд, несколько лет подряд проводим, такой всероссийский мониторинг социального доверия, ксенофобии и толерантности. Проводим его во многих городах нашей страны, и по целому ряду пунктов. Это такой некий, мы его для себя называем, как бы барометр социального самочувствия. И через такие психологические индикаторы, такие феномены, как толерантность, доверие и ксенофобию, пытаемся оценить состояние нашего общества. И один из выводов, который можно сделать на основе этих исследований, состоит в том, что наше общество вообще очень склонно к радикализму – это, к сожалению, одна из основных тенденций развития общественного сознания. И, в принципе, мы получаем наиболее угнетающие, тревожащие результаты именно на той группе, которую мы называем молодежью. Например, по документам ООН к этой группе обычно относятся люди от 15 до 24 лет - ну, это одна из точек зрения.

Ольга Бычкова: Мы примерно понимаем, кого мы называем молодым человеком, а кого мы называем человеком старшего возраста, более или менее.

Галина Солдатова: И вот по сравнению с остальными группами населения у нас лидирует очень по низким индексам толерантности, и по очень высоким индексам ксенофобии, у нас лидируют школьники – это старшие классы и молодежь разных групп - до 24-23 лет. Где-то догоняют немного их пенсионеры – то есть, это еще другая группа населения. Но вот по сравнению с взрослым, зрелым населением, школьники чрезвычайно сильно выделяются, и эта ситуация не может не быть не тревожной.

Ольга Бычкова: Ну, мы знаем, что всегда существуют у нас две категории "народных мстителей" – те, которые помладше, и те, которые постарше - то, что сейчас сказала Г.Солдатова. Но вопрос в другом, вот формулируют его, например, Валерий и Ольга, это продолжение дискуссии И.Яшина и В.Мединского: "Национальную партийную карту разыгрывает сам Кремль – для того, чтобы показать на Западе незаменимость Путина, и обеспечить третий срок президентства". То есть, радикализм есть всегда, но можно его как-то, например, гасить, наверное, а можно наоборот, разжигать. И.Яшин утверждает, что его сейчас раздувают намеренно – правильно я говорю?

Илья Яшин: Совершенно верно.

Ольга Бычкова: Или вы хотите сказать, что вообще, может быть, нет такой проблемы, как фашизм?

Илья Яшин: Нет. Совершенно очевидно, что проблема есть. Просто для меня также очевидно, что есть люди, очевидно, имеющие отношение к власти, которые из этой проблемы пытаются получить определенные политические дивиденды. Видимо, с прицелом на 2007-2008 гг. Опасность этого заключается в том, что выпустив этого джинна из бутылки, и создав такой образ врага, можно потом с этим Големом не справиться, потом Франкинштейн может открутить голову своим хозяевам, и всем остальным

Ольга Бычкова: Джинн, он же Голем, он же Франкинштейн, трудно запихивается в свою бутылку обратно. Но сейчас прервемся на несколько минут, у нас краткий выпуск новостей, затем продолжим этот разговор.

НОВОСТИ

Ольга Бычкова: И мы продолжаем наш разговор на тему, превращается ли ксенофобия в новую молодежную моду. В прямом эфире "Эхо Москвы" Владимир Мединский, депутат Государственной думы РФ, член фракции «Единая Россия», Галина Солдатова, психолог, директор Центра толерантности и гуманитарных технологий «Гратис», доктор психологических наук, профессор Кафедры психологии личности факультета психологии МГУ им. М.В.Ломоносова и Илья Яшин, лидер молодежного движения «Яблоко». И вот вопрос, который пришел на сайт "Эхо Москвы" в интернете от Александра, студента из Москвы: "Как вы относитесь к такому факту, что убийство Вигена Абрамянца хотят свести к "бытовухе"?" Владимир, как вы думаете, что там происходит?

Владимир Мединский: Я не знаю, это вопрос к следователям почему сводится. Но меня больше пугает другая ситуация: стоило произойти убийству лица не русской национальности, хотя же он армянин, по-моему, православный, вообще не вижу у нас никаких проблем с армянами…

Илья Яшин: Москвич.

Владимир Мединский: И никогда не видел в России.

Ольга Бычкова: Это вы не видите. А другие видят.

М. Ну, может, кто-то видит. Вот стоило произойти убийству, и на вторую минуту объявили, что убийство произошло на национальной почве. Кто сказал, почему? Может, он там чью-то девушку увел, может, его ограбить хотели, может это хулиганство, пьянство – все, что угодно, есть 1999 причин, помимо убийства на национальной почве. Но сразу у нас объявляется… вот понимаете, когда убивают русского, украинца, белоруса, татарина, никто не говорит, что это убийство на национальной почве. Илья Яшин: Я могу напомнить, почему появилась такая версия.

Владимир Мединский: Здесь был сформулирован вопрос – "пытаются придать этому вид "бытовухи" –что значит - "пытаются свести"? А кто сказал, что это не "бытовуха"? А кто сказал, что это не разбой, что это не злостное хулиганство?

Илья Яшин: ОБ этом сказали свидетели в первых своих показаниях, буквально сразу в этот же вечер появились ссылки на свидетелей, которые сказали, что на группу ребят кавказской национальности напали ребята, которые выглядели как скинхеды. Чуть позже, по версии следователя, это были ребята, которые возвращались с футбольного матча, "Локомотив" в этот день играл в Москве – это была версия следствия. Потом неожиданно большинство свидетелей свою версию поменяли, начали говорить о том, что это действительно носит какой-то бытовой характер, это убийство. После этого большинство свидетелей снова меняли свою версию, И если вы обратите внимание на то, как развивалась эта история в новостных лентах, и вроде как снова это убийство связано со скинхедами. У меня лично складывается впечатление, что следователь Генпрокуратуры, к сожалению, по-моему, не очень самостоятельна в определении версий. Потому что складывается впечатление, что они ждут какой-то версии, которая им будет спущена сверху, не знаю уж, в интересах чего – наверное, в интересах генеральной линии партии. И как только будет принято политическое решение о том, что же там все-таки было, ксенофобское убийство, наднациональной почве, или же "бытовуха", тогда и будет уже озвучена официальная версия Генпрокуратуры. Вот этом, по-моему, очень нездоровая ситуация, которая складывается вокруг этой истории.

Ольга Бычкова: Так они в интересах чего ждут эту версию, вернее, в интересах чего она может быть сформулирована? Вы так это как-то называли неопределенно, а что вы имели в виду на самом деле?

Илья Яшин: Я имел в виду абсолютно то же самое, что я говорил до новостей - я говорил, что раздувать те убийства, которые сегодня происходят на национальной почве, власти крайне выгодно. Потому что, на мой взгляд, очевидно…

Владимир Мединский: Неувязочка получается.

Илья Яшин: На мой взгляд очевидно – для формирования вот этого образа врага. Но такое впечатление, что власть в каких-то местах просто пытается переборщить, потому что посмотрите…

Владимир Мединский: Нет, неувязочка. Если бы власти было выгодно раздувать, то зачем тогда придавать этому вид "бытовухи"?

Илья Яшин: Потому что до выборов еще два года, а сейчас 2006 год.

Владимир Мединский: А, теория такая… То есть, сейчас пока все истинно ксенофобские убийства, как вы сказали, будет придаваться вид "бытовухи", а потом, ближе к выборам, бытовым убийствам будет придаваться вид убийств на расовой и национальной почве.

Илья Яшин: Это у вас надо поинтересоваться.

Владимир Мединский: Ну, это какая-то фантастика, на самом деле. Я думаю, что всякое убийство – трагедия и преступление. Просто Илья так часто говорит про "Единую Россию", про генеральную линию партии, итак далее. Я не хотел бы вести эту дискуссию на уровень каких-то межпартийных споров. Потому что любому нормальному человеку, я думаю, представителю "Яблока" или "Единой России", и любой политической силы должно быть совершенно ясно, что национализм сегодня в стране, где от 30 до 50% поддерживают лозунг "Россия - для русских", не понимая совершенно, что за этим лозунгом стоит, то есть, поддерживают фразу такую, пропагандистскую. Национализм – это колоссальная угроза для страны. Поэтому надо всячески объяснять, что это такое. И пытаться – не хочу сказать, что бороться, - но пытаться открыть людям глаза на то, к чему это может привести.

Ольга Бычкова: Например, есть у меня еще такие данные. Как раз поданным опроса проведенным фондом "Общественный вердикт" - среди сотрудников милиции идею "Россия – для русских" поддерживают 40% опрошенных. ОБ этом директор фонда Наталья Таубина сообщила в прямом эфире нашей радиостанции. По этим же сведениям "67% сотрудников милиции испытывают негативные чувства к представителям нерусской национальности. В частности, подозрение, раздражение, опасение по отношению к приезжим из республик Кавказа. Более 60% представителей правоохранительных органов, то есть, примерно двое из трех считают, что в отдельных случаях возможно применение физической силы в отношении подозреваемого в преступлении". В принципе, те же самые скинхеды – они тоже занимаются тем, что применяют физическую силу. Вот такие данные существуют. То есть, это представители государства, Владимир. И наверное, это все тоже не случайно и не просто так. Как вы считаете?

Владимир Мединский: Вы хотите сказать, что 40% милиционеров это много, или мало? Это примерно столько же, сколько в среднем по стране. Просто эти несчастные сотрудники милиции просто не понимают, что за этой фразой стоит. Что за фразой "Россия – для русских" стоит нефть – для уренгойцев, алмазы – для якутов, очевидно. А дырявые карманы и все остальное – для жителей Нечерноземья. Вот что за этой фразой стоит. И в этом трагедия. Потому что у ксенофобии в том виде, в котором она есть сейчас, я бы выделил, если позволите полминуты, несколько причин. И конечно, давайте начнем с главной причины – это не только проблема России. Сейчас националистические настроения растут практически во всех развитых странах. Возьмите пример Франции, Западной Германии, Великобритании, Соединенных Штатов, в коцне концов.

Ольга Бычкова: Это под лозунгом "понаехали".

Владимир Мединский: "Понаехали" – в том числе. Это оборотная сторона глобализации. Потому что глобальные перемещения рабочей силы из одной страны в другую, из одной географической зоны в другую, изменение диспропорции оплаты труда - посмотрите Лондон, в конце концов, там тяжело найти англичанина, соответствующего кельтско-англосаксонским стандартам. Это, конечно, вызывает значительное отторжение у людей, это объективный процесс, это не только проблемы России – раз. Второе – у нас это усугубляется тем, что у нас, в отличие от СССР, где была настоящая работа с молодежью, сейчас работы с молодежью либо нет вообще, либо она носит фрагментарный характер. Ну, не подменяет, к сожалению, ни "Яблоко" молодежное, ни движение "Наши" - не подменяют комсомол в том виде, в котором он был в хорошем смысле слова. В-третьих, опять же, главная причина, почему у нас это сильнее. Распад СССР привел объективно к потере чувства самоидентичности человека. Раньше было понятно, что мы все болеем за сборную СССР, что мы граждане великой советской империи, что русский, грузин и татарин - братья навек. Вот потому, что у нас общая идентичность – мы, прежде всего, советские люди. И пропаганда работала здесь очень четко. Кстати сказать, слово "русский" вообще было на третьих ролях, это тоже вызывает обратный эффект сейчас. Ведь у нас же не было ни правительства РФ, ни российских спецслужб, ни российской Компартии.

Ольга Бычкова: Предлагают теперь русских выделить в отдельный субъект федерации – известная история.

Владимир Мединский: Если вы вспомните… "Понимаете, господа демократы прошедшего века", как пел И.Тальков – если мы вспомним, на какой волне приходил Ельцин к власти, на волне предания РСФСР атрибутов государственности – помните 1989-1990 гг. Вот ничего этого у РСФСР не было, в отличие от других национальных республик – такова была национальная политика СССР. Вот это - четвертая причина. Весь этот комплекс факторов в сумме ведет к тому, что у нас проблема ксенофобии принимает еще более жесткие и опасные формы, чем в любой из западноевропейских стран.

Ольга Бычкова: Вот это важный вопрос – почему?

Владимир Мединский: Плюс пятое: мы слишком большая и потенциально слишком богатая страна, чтобы нас все любили. Я не хочу опять же страдать теорией заговоров, но все…

Илья Яшин: Английские шпионы…

М. Да, все это придумал Черчилль в 1918 г., как известно.

Илья Яшин: Понятно.

Владимир Мединский: Но самый простой путь раскачать лодку – это разыгрывать эту националистическую карту. Просто самый простой способ.

Ольга Бычкова: Понятно. Почему у нас эта ксенофобия принимает опасные, как вы сказали, формы.

Владимир Мединский: Почему? В Париже ничуть не лучше.

Ольга Бычкова: Я адресую этот вопрос Г.Солдатовой через полторы минуты. Мы должны прерваться на небольшую рекламу.

РЕКЛАМА

Ольга Бычкова: Итак, мы продолжаем нашу программу "Ищем выход", "Превращается ли ксенофобия в новую молодежную моду". Мы остановились на тезисе В.Мединского, что ксенофобия в том или ином виде свойственна сегодня многим странам. Но в России она почему-то принимает вот такие особенно опасные формы. И хотела бы я, чтобы Г.Солдатова развила эту мысль. Вы согласны с тем, что в России это хуже все, чем во Франции какой-нибудь, или в Бельгии, или в Германии, или где-нибудь еще?

Галина Солдатова: Не очень согласна. Я считаю, что эти формы приблизительно во всех странах мира приблизительно одинаковы.

Ольга Бычкова: Все хуже.

Галина Солдатова: Ничего хорошего в этом нет. Просто это совершенно плохо. Но в нашей стране это усугубляется ,безусловно, вот я согласна с предыдущим выступлением – что в нашей стране, безусловно, это усугубляется тем, что, в принципе, вся страна, все гражданское общество прошло через серьезный кризис идентичности, через серьезный. Действительно, раскрошилась советская идентичность, на которой мы все жили, раскрошилась вся идеология. И в общем-то прошли целые этапы – сначала раскрошилась, потом стала как-то формироваться. А 90-е гг. показали, что этническая идентичность вышла на первый план, как такая стержневая ,обобщающая, идеологизирующая как бы характеристика, как бы соединяющая людей друг с другом. Сейчас на самом деле происходит все-таки процесс формирования гражданской идентичности и российской. Ну, конечно, происходит очень тяжело. И на самом деле происходит в ситуации такой , как бы нагнетания серьезной обстановки, такой тяжелой. Потому что терроризм, фашизм, национализм, вот эти все случаи, которые на самом деле достаточно широко обсуждаются и тревожат население – они, в принципе, делают людей очень уязвимыми и снижают их чувство безопасности. Это очень серьезный такой момент. Потому что на самом деле вот это чувство незащищенности и безопасности – это одна из главных основ формирования ксенофобского мышления, и вообще ксенофоба как такового.

Ольга Бычкова: Вот в европейских странах – там же все по другому, по крайней мере, существенно отличается от нашей- ну, ситуация экономическая более стабильна, каких-то социальных гарантий больше.

Галина Солдатова: Больше защищенные.

Ольга Бычкова: Конечно, мы это понимаем. И живут как-то они поспокойнее и побогаче, да? Но тем не мене, прав В.Мединский, там тоже это происходит.

Галина Солдатова: Конечно, происходит. И мы знаем очень много таких случаев. И ситуация, которая у нас в стране сейчас разворачивается, мы получили очень тревожные результаты по нашему исследованию . Кстати, я хочу сказать, что вот эти результаты, которые вы представили по милиции, они меня даже вдохновили немножко…

Владимир Мединский: Что все не так плохо, да?

Галина Солдатова: Потому что в ряде регионов нашей страны у обычных людей ответ на этот вопрос достигает 70%, так что милиция наша оказалась по сравнению здесь достаточно лояльной.

Ольга Бычкова: 40% лучше, чем 70, понятное дело.

Галина Солдатова: Лучше, конечно, меньше.

Ольга Бычкова: Я хочу задать вопрос В.Мединскому, прежде чем мы перейдем к нашему интерактивному голосованию, от слушателя: "За какие такие заслуги получил орден г-н Жириновский из рук самого президента? Может быть, таким образом поддерживаются его ксенофобские речи?" –примерно так формулирует вопрос наш слушатель. Но надо сказать, что г-н Мединский и г-н Жириновский относятся к разным фракциям Госдумы, но тем не менее, спрашивают вас, поэтому вы и отвечайте.

Илья Яшин: Коллеги по антифашистской деятельности.

Ольга Бычкова: Хорошо, может быть и такой критерий, да.

Владимир Мединский: Во-первых, Владимиру Вольфовичу сегодня 60 лет, у него день рождения сегодня, так что мы можем заочно его поздравить. Если говорить серьезно, то конечно, это не орден к 60-летию, я считаю, поскольку я по профессии немного истории политолог, то я считаю, что та позиция, которую занимает Жириновский по многим вопросам, по многим практическим вопросам, она как раз объективно нередко играет на сохранение единства страны. потому что, конечно, вне всякого сомнения, Жириновский достаточно неординарный политик, политик крайностей и политик, консолидирующий вокруг себя многие маргинальные элементы, но при всем при этом в конечном счете, он занимает взвешенную, здравую, понятную позицию. И гораздо хуже было бы, если бы на месте Жириновского оказался бы г-н Лимонов, или на месте Жириновского оказался бы Макашов, или… да у нас много таких фамилий, в коцне концов.

Илья Яшин: Можно вопрос, он у меня по ходу возник. Скажите, г-н Мединский, а каким образом, например, укрепляется такая деятельность Жириновского… ну вот, например, на в выборах в Мосгордуму. Это очень важная тема.

Ольга Бычкова: Илья, я бы хотела предложить закончить на этом тему г-на Жириновского, которого нет в нашей студии.

Илья Яшин: дайте просто закруглим ее, потому что мне кажется, это очень важная вещь – например, во время выборов в Мосгордуму у метро мне вручили ЛДПРовскую листовку, на которой было написано буквально следующее: "Мы за город с русскими лицами, эмигрантам не место в столице" - я так полагаю, что именно эта деятельность укрепляет единство страны. Я не понимаю, почему при активной поддержке "Единой России", "Родина" со своим "Очистим город от мусора" была снята с выборов, но ни одного плохого слова поэтому поводу в адрес ЛДПР со стороны "Единой России" и ее фракции в Мосгордуме не прозвучало. Более того, с ЛДПР и ее "городом с русскими и славянскими лицами" подписываются такие вот документы.

Владимир Мединский: Вот вы все заряжены на межпартийную борьбу, а я пытаюсь вас зарядить на сохранение государства. Давайте для чистоты эксперимента…

Илья Яшин: Вы с Жириновским сохраните нам государство.

Владимир Мединский: Во-первых, "Родину" сняли по иску ЛДПР, что абсолютно логично, потому что они были в какой-то степени политическими конкурентами, и боролись за одного и того же избирателя, и без сомнения, в Думу двум им, обоим в думу было никак не пройти, кому-то одному. В итоге "Родина" не прошла потому, что ее сняли весьма справедливо решением суда, а ЛДПР просто чуть-чуть недобрала – это раз. Во-вторых –хорошо, давайте ударимся в межпартийную борьбу, давайте я начну припоминать, как "Яблоко" участвует в одних демонстрациях с представителями национал-большевиков.

Илья Яшин: Вы не там ищите фашистов.

Владимир Мединский: И так далее. Опять же, не хочу говорить о политике, потому что устали у нас люди от политики, люди жить хотят нормально, в одном государстве, где бы не убивали на метро пушкинская. В том числе из-за "бытовухи". Но если говорить о политике, вы тоже разбирайтесь, с кем митинговать, под какими флагами, от кого надо дистанцироваться. По крайней мере, при всей вашей нелюбви к "Единой России", но мы никак под этими флагами со свастикой, под которыми вы походили перед выборами, не ходили.

Илья Яшин: Мы никогда не ходили под флагами с свастиками. Не надо обманывать людей.

Владимир Мединский: Поэтому давайте политику эту оставим в стороне , потому что мы заинтересованы в том, чтобы все люди, в том числе, которые голосуют за "Яблоко", и которых мы очень уважаем, жили в одном нормальном государстве, где не было бы национализма и ксенофобии. Потому что это проблема.

Ольга Бычкова: Мне кажется важным этот тезис И.Яшина, что вы не там ищите фашистов.

Владимир Мединский: Да я их вообще нигде не ищу. Пусть их органы ищут, фашистов. Надо просто вещи называть своими именами.

Илья Яшин: Я не понимаю, это же очень важный вопрос. Посмотрите, вы сказали, что это ключевая проблема для нас сегодня, что вы, крупнейшая парламентская фракция, делаете для того, чтобы решить эту проблему, кроме подписания с Жириновским антифашистских пактов?

Владимир Мединский: Кроме нас с Жириновским этот пакт подписали еще 15 партий.

Ольга Бычкова: Это важно. Давайте мы к этой теме вернемся. У нас еще пять минут остается для того, чтобы наши слушатели имели возможность высказаться.

Владимир Мединский: А "Яблоко" не подписало.

Илья Яшин: Еще не хватало с Жириновским подписываться.

Владимир Мединский: Жаль.

Ольга Бычкова: Подождите, дайте нам запустить голосование интерактивное, у нас 5 минут на это.

Владимир Мединский: Да "яблочники" просто провоцируют на это.

Ольга Бычкова: И правильно делают. Я хочу спросить у наших слушателей - в каком обществе мы сегодня живем? Где ксенофобия и ее проявления – это неприлично на самом деле, или это уже обычное дело, и в порядке вещей. Вот так я бы хотела перевернуть нашу тему, касающуюся моды. Итак, в сегодняшнем российском обществе ксенофобия – это неприлично, или ксенофобия – это вполне обычное явление? Ваши ощущения? Если вы считаете, что это по-прежнему неприлично - 995-81-21, если вы считаете, что это уже стало обычным делом - 995-81-22. Начинаем интерактивное голосование.

РЕКЛАМА

Ольга Бычкова: Итак, идет наше интерактивное голосование, а мы сейчас будем включать телефоны прямого эфира, чтобы наши слушатели также могли высказаться. Итак, у нас есть номера - 783-90-25 и 783-90-26, для тех, кто из Москвы звонит и тех, кто звонит из других городов. Владимир, не трогайте компьютер, там идет интерактивное голосование -–руки прочь. Итак, в сегодняшнем российском обществе ксенофобия – это неприлично, или ксенофобия – это вполне обычное явление? Если вы считаете, что это по-прежнему неприлично - 995-81-21, если вы считаете, что это уже стало обычным делом - 995-81-22. И слушаем телефоны прямого эфира. Я напомню, что у нас в студии Владимир Мединский, депутат Государственной думы РФ, член фракции «Единая Россия», Галина Солдатова, психолог, директор Центра толерантности и гуманитарных технологий «Гратис», доктор психологических наук, профессор Кафедры психологии личности факультета психологии МГУ им. М.В.Ломоносова и Илья Яшин, лидер молодежного движения «Яблоко» - к ним тоже можно обращаться, и они могут на какие-то реплики и вопросы наших слушателей ответить. Слушаем Москву.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня Владимир зовут. Я считаю на самом деле, что ксенофобия - это объективная реальность, то есть, что это более чем нормально в наше время в нашем городе.

Ольга Бычкова: И вы на самом деле с этим согласны?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я поддерживаю эти идеи.

Ольга Бычкова: Понятно. Даже не знаю, как вас спросить – вы что именно поддерживаете? Что надо всех убивать, кто приехал, или что нужно делать?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, в том числе и убивать тех, кто приехал. Потому что в сове время в Узбекистане убили моих родственников, именно потому что они русские. Почему я теперь не могу разобраться также с узбеками.

Ольга Бычкова: Да… а про Уголовный кодекс вы ничего не слышали?

СЛУШАТЕЛЬ: Да плевать я хотел на Уголовный кодекс.

Ольга Бычкова: Все ясно. Я даже не знаю, что тут комментировать, или не комментировать. Вы можете что-нибудь сказать на это?

Илья Яшин: Наверное хотя бы потому, что мы вышли из варварского состояния, из каменного века, когда за убийство отвечали убийством – зуб за зуб, око за око. Наверное, нужно стремиться к тому, чтобы жить в цивилизованном обществе… ну, понятно, о чем речь.

Владимир Мединский: Есть масса территорий и стран, где до сих пор еще это считается нормальным, ответ за убийство убийством, хочу сказать. Но вот это яркое подтверждение того, о чем мы говорили вместе с Галиной - то, что распад СССР, потеря идентичности, привело не просто к росту…кстати, мне не нравится это слово, ксенофобия, давайте по-русски говорить - ведь речь идет о национальной, либо расовой нетерпимости, правильно?

Ольга Бычкова: Национальная и расовая, правда, тоже очень русские слова, ну, ладно.

Владимир Мединский: Ну, хорошо, нетерпимости. Назовем это нетерпимость. И это привело не только к росту нетерпимости у нас, но это привело к совершенно чудовищным формам нетерпимости на окраинах бывшего СССР, и не только в Узбекистане и во многих других республиках Средней Азии, вы знаете – в лучшем случае русских выгоняли с работы, лишали жилья, и так далее.

Ольга Бычкова: Ну так и все. Значит, впереди каннибализм, пещеры и каменный век – если послушать то, что говорят.

Владимир Мединский: Да нет, просто теория… понимаете, в данном случае это обратный эффект развернувшейся резинки, или сила действия равна противодействию - это объективный процесс. Наша задача пытаться как-то эти процессы успокоить и объяснить…

Ольга Бычкова: Вы пытаетесь оправдать человека, который призывает к убийству.

Владимир Мединский: Я не пытаюсь его оправдать, боже упаси, еще чего. Я не пытаюсь его оправдать, я пытаюсь объяснить источники этого. Объяснить источник, что это не возникло на пустом месте. И глупо думать о том, что Путин, чтобы остаться, вот это сумасшедший только может, вот это - Путин, чтобы остаться на третий срок, разыгрывает националистическую карту. Только в воспаленном мозгу.

Илья Яшин: Конечно, как он может, нет.

Владимир Мединский: … либерального сумасшедшего может возникнуть эта идея. Человек, которому рейтинг никогда не падает ниже 70%, и который, если выборы в ближайшее воскресенье, получит 75, 85%, ему надо еще разыгрывать какую-нибудь извращенческую карту, чтобы остаться на третий срок. В то время, как он всеми правдами и неправдами, кстати, был у вас этот вопрос, у радиослушателей, надо было прочитать - всеми правдами и неправдами пытаются объяснять, что я не хочу идти на третий срок, точно так же, как не хотел он идти и на первый срок. Вы знаете, это вообще в русской царственной традиции -у нас хороший царь всегда отказывался от царства, его обычно заставляли.

Илья Яшин: Он же мученик.

Владимир Мединский: А те, кто лезли на трон, они обычно плохо заканчивают. Поэтому не надо выдумывать.

Ольга Бычкова: Мы опять прервемся на самом интересном месте.

Владимир Мединский: Выдумывать не надо, это объективный процесс, у этого процесса есть предпосылки.

Ольга Бычкова: Как вас обозвали - либеральный кто? Либеральные безумцы какие-то – что-то вроде.

Владимир Мединский: Либеральные безумцы. Есть предпосылки, к сожалению, с ними надо бороться.

Ольга Бычкова: Мы продолжим эту тему через несколько минут.

НОВОСТИ

Ольга Бычкова: Итак, мы продолжаем нашу программу, превращается ли ксенофобия в новую молодежную моду, я напомню, что в прямом эфире "Эхо Москвы" Владимир Мединский, депутат Государственной думы РФ, член фракции «Единая Россия», Галина Солдатова, психолог, директор Центра толерантности и гуманитарных технологий «Гратис», доктор психологических наук, профессор Кафедры психологии личности факультета психологии МГУ им. М.В.Ломоносова и Илья Яшин, лидер молодежного движения «Яблоко». Пару минут назад мы расстались тут на одной брошенной перчатке, и кроме того, закончилось наше интерактивное голосование, где спрашивали мы. В каком обществе мы сегодня живем, где ксенофобия это все-таки неприлично, или проявления ксенофобии стали уже обычным явлением. 1669 человек позвонили к нам за несколько минут, из них 73% утверждают, что это уже обычное явление в нашей сегодняшней реальности, и только 27% думают иначе. Вот таковы результаты нашего сегодняшнего интерактивного голосования. Г.Солдатову я попрошу прокомментировать эти итоги – как вы считаете, этот опрос, он с какими-то вашими опросами сочетается, которые вы проводите у себя?

Галина Солдатова: Я бы хотела сказать вот, о чем -когда мы задаем вопрос "это неприлично", люди, видимо, отвечают о том, как, на их взгляд, это явление распространено в обществе. И я надеюсь, что этот большой процент – это не относится к числу ксенофобов, которые утверждают, что, в принципе, они… хотя вот это выступление последнее…

Ольга Бычкова: Человек, который позвонил нам в эфир.

Галина Солдатова: Да, человека, который позвонил в эфир, оно симптоматично. И если мне позволите ответить на этот вопрос, только с точки зрения того, прилично или не прилично быть ксенофобом, я скажу, что нет, на мой взгялд. Потому что в современном обществе это ксенофобическое мышление… что такое ксенофобическое мышление? Во-первых, оно не отличается когнитивной сложностью, оно не ясное, непоследовательное, кроме этого, оно подчинено, как правило, логике угрозы и страха, потому что "ксенос" – это страх чужого, это мы боимся, значит. Кроме того, оно фанатично. Что это значит? Это значит, что человек видит черное и белое, такая полюсная одномерная схема мышления. Понятно, что у ксенофобии такая очень четкая социобиологическая природа. И когда мы начинаем мыслить ксенофобически, мы откатываемся на какие-то примитивные, как вы правильно сказали – каннибализм, в пещеры, и так далее - вот к схемам мышления. Кроме того, ксенофобическое мышление еще и проективно. Это означает то, что если у нас в жизни случаются какие-то неприятности, мы чем-то недовольны, чего-то боимся, нас что-то беспокоит, мы не удовлетворены, мы ищем, естественно, какой-то объект. Объект, который может принять на себя все это недовольство, потому что не аутоагрессия, а внешняя. Поэтому я считаю, что быть ксенофобом в нашем обществе это неприлично.

Ольга Бычкова: Но многие считают по другому.

Илья Яшин: Я понимаю, почему так многие люди считают. Потому что смотрите, что происходит в нашем обществе – если еще несколько лет назад мои друзья, я, с удивлением обнаружили в газетах объявления типа "сдам квартиру, азиатам и кавказцам просьба не беспокоиться", сейчас стало нормой.

Ольга Бычкова: "Русская семья снимет квартиру", да.

Илья Яшин: Да, все это прекрасно видят, это действительно стало уже нормой. Более того, в последнее время – в от недавний скандал – оказывается, в Москве есть сеть ресторанов, которые принципиальное обслуживают кавказцев. Потому что они являются некоей проблемной нации.

Ольга Бычкова: Надо сказать справедливости ради, что с этой информацией не все было чисто, она опровергалась, эта информация.

Илья Яшин: НО тем не менее.

Владимир Мединский: Есть такие дачные поселки, где стремятся не продавать коттеджи.

Илья Яшин: У меня был знакомый человек, который руководил дискотекой, который мне рассказывал в личной беседе, что просто… н, это была негласная установка для "секьюрити" – не пускать лиц кавказской национальности. Я спрашиваю – почему? - Ну, они торгуют наркотиками, устраивают драки. Я говорю - Но если ты не будешь пускать, то у тебя проблем не будет?

Ольга Бычкова: ну да, а русские не торгуют наркотиками и не устраивают драки.

Илья Яшин: В этот момент, если развивать эту дискуссию, ему становилось уже в какой-то момент неудобно. И он говорил – ну, они все обросшие, грязные. Говорю - Подожди, давай разберемся – ты не пускаешь грязных и обросших, либо ты не пускаешь кавказцев, давай все-таки разберемся. И в этот момент ему становилось не очень ловко.

Ольга Бычкова: Судя по тому, что происходит, может быть, когда-то ему это будет и вполне ловко. И может быть, это будет написано просто красными буквами на входе заведения такого рода. Илья, тут вас назвали либеральным безумцем. Потому что, как я понимаю, если можно суммировать эту дискуссию, одно мнение заключается в том, что власти не хотят бороться…

Илья Яшин: Я вообще хотел бы не переводить разговор в навешивании ярлыков, кто там кремлевский андроид, кто либеральный безумец.

Владимир Мединский: Я вам покажу, у меня за воротником есть такая дырочка, масло туда заливается обычно. Это в 8.45 я по утрам делаю, потому что у нас в девять начинается рабочий день в думе. Приходите, я вам покажу.

Ольга Бычкова: Должен быть еще встроенный таймер, чтобы не пропустить.

Владимир Мединский: Да. Таймер еще есть. Звучит будильник.

Ольга Бычкова: Но проблема заключается в том, смысл этого спора заключается не в том, кто андроид, и кто к какой партии принадлежит, а в том, могут власти бороться с ксенофобией, или не могут и не хотят – собственно, в этом дело. И тут появляются разговоры про третий срок Путина, или про первый срок кого-то другого, может быть, которому нужны, у которого нет 70…

Илья Яшин: Кому-то надо с кем-то бороться, чтобы появились.

Ольга Бычкова: И надо что-то такое придумать. Илья, собственно, я к вам потрясаю вот этой брошенной перчаткой – насчет либерального безумца.

Илья Яшин: Но это очень показательно – когда выдвигается какая-то аргументированная версия, в ответ мы слышим – вот у Путина 80%, а все вокруг безумцы. В общем, никакой аргументированной критики этой версии, что с нуля рейтинг можно сделать только на крови, как это произошло с Путиным в 1999 г., если называть вещи своими именами – такой рейтинг с нуля может вырасти только на крови. Никакой аргументированной критики не звучит, начинается навешивание ярлыков, обзываются, и так далее.

Владимир Мединский: Илья, дорогой. Давайте же будем в коцне концов просто логичными.

Илья Яшин: Давайте.

Владимир Мединский: Если у политика есть рейтинг 80% , 80% поддерживают его политику, а ближайшего конкурента - где-то 7%, или 6.

Илья Яшин: Вот в этом и проблема.

Владимир Мединский: Зачем в таком случае заниматься фантазиями, разыгрывать какую-то несуществующую карту, и так далее?

Ольга Бычкова: Так он же не хочет идти на третий срок со своими 80%, он сказал – все, завязал.

Илья Яшин: О том и речь.

Владимир Мединский: Слушайте, ну здесь как в Москве с Юрием Михайловичем будет. Вот Юрий Михайлович скажет завтра – предположим, были бы прямые выборы мэра, ион сказал бы – я поддерживаю И.Яшина, сфотографировался бы вместе, руку ему пожал и выступил бы по телевизору. И после этого И.Яшин…

Илья Яшин: Ну да. народ такой дурак – пожал руку, и …

Владимир Мединский: У нас страна такая, понимаете. У нас страна, где очень верят…

Илья Яшин: Вот проблема в том, что вы так к стране относитесь, что вы так к людям относитесь. Пожал руку, и вперед , в президенты.

Владимир Мединский: Да боже упаси. ДО такой степени высок рейтинг Лужкова в Москве, до такой степени высок рейтинг Путина в стране…

Ольга Бычкова: Вот давайте Лужкова не будем трогать только.

Владимир Мединский: … что им стоит только чуть-чуть поделиться этим рейтингом, и все уже, не нужно выдумывать никаких ксенофобских извращений. Нетерпимость – это объективный процесс, этот процесс не только в Москве и не только в нашей старен, и это серьезная проблема. И если во Франции не стоит вопрос распада Франции на Бретань, Бургундию, Шампань и Гасконь, то у нас эта проблема стоит. И легкий способ разыграть эту ситуацию – это раскручивать так эту карту расовой ненависти, национализма, нетерпимости. Ну, объявите завтра Татарстан для татар. Вот я скажу честно. Вот я, глядя на Марата Сафина – тот гораздо больше похож на европейца, чем средний русский. Ну, какая между нами разница, по сути своей, мы один народ – русские, татары. Вы почешите русского, и найдете там татар. И в обратную сторону.

Илья Яшин: Вы меня агитируете? Я, в целом , согласен.

Владимир Мединский: Поэтому мы должны с вами вместе, вместе с "Яблоком", всеми со всеми другими, вместе с учеными из университета, возвращаться к нормальной идеологии, объяснять людям, что "Россия для русских" – это убийственный лозунг, что "Москва для москвичей" – это гибель.

Ольга Бычкова: На пейджере был вопрос - а можно альтернативу придумать лозунгу "Россия – для русских"? На самом деле это очень важно.

Илья Яшин: Я думаю, что здесь речь нужно вести о том, что в России должна сформироваться гражданская нация, чтобы люди ассоциировали себя со своей страной. Не с какой-то конкретной отдельной частью этой страны, а со всей своей страной.

Владимир Мединский: Согласен.

Илья Яшин: Это вопрос формирования гражданского общества в стране. Это тот конструктивный путь, на который должно встать, рано или поздно, общество.

Ольга Бычкова: Это мы уже проходили, и нам теперь говорят. Что либеральные ценности – это не про нас, извините.

Владимир Мединский: Нет, либеральные ценности – это про нас. Просто, может быть, не совсем правильные люди их пропагандировали, и несколько в результате приватизации, замечательно проведенной, несколько подставили саму идею либерализма, почему она сейчас вызывает у людей отторжение. Не потому, что она плохая, а потому, что она ассоциируется у людей с фамилиями.

Илья Яшин: Не пудрите людям мозги, в России никогда не было либеральных реформ.

Владимир Мединский: И с неправильной практикой. Отпуск цен Гайдара, например, в результате которых, например, мой отец потерял все свои сбережения, которые…

Илья Яшин: Никакого отношения к либерализму не имел.

Владимир Мединский: Ну а кто же? Это же делалось под лозунгами свободного рынка, и так далее.

Ольга Бычкова: А к ксенофобии это имеет отношение?

Владимир Мединский: Поэтому - нет, были у нас либеральные реформы, просто проведены были людьми, которые учебники экономики не читали никогда в жизни.

Ольга Бычкова: Это другая тема, правда?

Владимир Мединский: Ну, это отдельная тема. Проблема есть, с проблемой этой надо бороться. Какие найти общие объединяющие вещи? Ну я, например, могу только одну вещь предложить – например, слету, объединяющую – это русская и российская культура. Потому что так, либо иначе, мы все говорим на русском языке. У нас общие культурные ценности, у нас у всех общие Пушкин, Достоевский, Чингиз Айтматов, Расул Гамзатов, и так далее. Поэтому надо пропагандировать хотя бы эту составляющую. То, как у нас работает, например, канал "Культура"- это хорош, и больше должно быть таких телеканалов. И вот эта культурная составляющая, культурное единство, это один из факторов, объединяющих нашу страну после распада СССР.

Ольга Бычкова: Но для людей, которые ходят толпами на улице, нападают на кавказцев или на кого-то еще – им это все совершенно по барабану. Я не уверена, что их ваши рассуждения о культуре могут занять каким-то образом.

Владимир Мединский: Я сейчас обращаюсь не к ним, я сейчас обращаюсь к тем 40% или 30%, которые по ошибке считаю, что лозунг "Россия для русских" – он хорошо. К сожалению, он плохой.

Илья Яшин: Понятно. Уважаемый Владимир, скажите, пожалуйста, а не в видите ли вы проблему в иммиграционной политике, которую проводит наша власть сегодня? Все лис ней в порядке?

Владимир Мединский: А она у нас не проводит иммиграционную политику, к сожалению.

Илья Яшин: "Она" – это кто, простите? Вы, как представитель правящей партии, когда вы говорите "она" - вы кого имеете в виду?

Владимир Мединский: Я представляю партию, имеющую большинство в Госдуме. Поэтому правительством у нас, вы знаете прекрасно…

Ольга Бычкова: И большинство в исполнительной власти, между прочим.

Владимир Мединский: В исполнительной – нет, боже упаси. У нас в исполнительной власти из действующих членов партии Шойгу…

Илья Яшин: То есть, вы имеете косвенное отношение к тому, что происходит в стране?

Владимир Мединский: Можно сказать Гордеев.

Ольга Бычкова: Ну, это в правительстве. А если вы ниже пойдете?

Владимир Мединский: Можно сказать - Александр Жуков, с определенной…

Илья Яшин: Несете вы ответственность за то. что в стране происходит, или не несете?

Владимир Мединский: Несем.

Илья Яшин: Несете? Ну так вот – иммиграционная политика. Есть широко обсуждаемое в обществе мнение, что те ксенофобские настроения, которые растут в обществе – это результат просчетов власти в иммиграционной политике.

Владимир Мединский: Что предлагаете вы в части иммиграционной политики?

Илья Яшин: Мы – оппозиция. Что сделали вы, партия власти, имеющая большинство в Думе, имеющая федеральных министров с президентом, у которого 80%рейтинга. Что сделали вы в иммиграционной политике для того. чтобы тех проблем, о которых вы говорите, не было.

М. Вот у кого чего болит, тот о том и говорит. О чем бы мы ни говорили, вы все время начинаете – вот вы, партия власти, "Единая Россия", и так далее. Можно подумать, что мы с вами живем в каких-то разных городах. Что у нас своя проблема с ксенофобией, а у вас своя проблема с ксенофобией. Я еще раз пытаюсь сказать – это наша общая проблема. И это наша общая страна. Согласны вы с этим, либо не согласны. Живем мы вместе, и город у нас один.

Илья Яшин: Сто вы сделали?

Владимир Мединский: И проблема у нас, соответственно, общая. А то, что, может быть не все сделали, так вы и предлагайте, на то вы и оппозиция. Будем вместе работать.

Ольга Бычкова: Галина хотела предложить. Пожалуйста.

Галина Солдатова: Я хочу господам политикам предложить посмотреть на этот вопрос шире. Потому что сказали – расовая, этническая нетерпимость. Но ксенофобия – то достаточно широкий феномен. И когда мы начинали проводить наше исследование, мы получили совершенно удивительный результат. Он удивителен был для начала, и на самом деле до конца так его механизмы и причины мне еще, в общем, не до конца ясны. А результат состоял в следующем - то есть, мы когда стали исследовать ксенофобию – понятно, что мы подошли как психологи, то есть, отношение к чужим, чуждым группам. И выяснилось. что мы рассчитывали, что мы получим самый большой индекс, и в качестве главных мишеней и объектов ксенофобии мы получим этнофобию, религиозные фобии, лиц тех самых кавказских национальностей на первых строчках, где-то будут евреи, где-то китайцы.

Ольга Бычкова: То есть, обычный такой ассортимент.

Галина Солдатова: Да, мы думали, что увидим этот рейтинг, и начнем делать какие-то выводы.

Ольга Бычкова: Найдем главного врага.

Галина Солдатова: Да, по крайней мере, увидим в качестве главного врага.

Ольга Бычкова: Что же получилось?

Галина Солдатова: А получилось, что у нас на первом месте, причем, с огромным разрывом, вот я прошу господ политиков об этом подумать, потому что на самом деле это очень серьезная проблема общества нашего – на первом месте оказались группы, которые… ну, мы их назвали "стигматизированные чужие", то есть, это люди, на которых приклеен такой ярлык, клеймо, они с какими-то социальными, физическими, психологическими особенностями, которые большинством считаются неприемлемыми, и отчуждаются как бы. Кто попал в эту категорию? В эту категорию попали бомжи, лица нетрадиционной сексуальной ориентации, инвалиды, больные СПИДом, мигранты, о которых вы только что говорили, психически неполноценные - то есть, вся эта категория лиц, которая на самом деле к расовой и этнической нетерпимости, вроде бы, не имеет никакого отношения.

Ольга Бычкова: Так мы это все проходили в германии 30-х годов, между прочим, это ровно тот самый спектр.

Галина Солдатова: Абсолютно точно. Я буквально два слова еще… потому что наш мониторинг мы проводили в таких серьезных еще ситуациях социальных потрясений, которые наше общество охватывали, это 2002 г., "Норд-ост", и 2004 г. – это Беслан. И только в этом случае, этот маятник ксенофобии, тут же резко смещался на эти этнофобии. То есть, пожалуйста, как быстро это все происходит. Через какое-то время, когда все успокаивалось, снова на первый план выходили вот эти самые обездоленные, социально уязвимые группы, которые, в принципе, не выступают такими врагами, то есть, это не тот враг, которого нужно искать.

Ольга Бычкова: То есть, выбор врагов большой. Это важное соображение, потому что оно только подтверждает ту мысль, что только начать надо, начать можно с кавказцев, а дальше пойдут все, кто угодно – это известная история. Но вот вы опять сказали о том, что не там надо искать - вот это тоже тезис, который мы обещали развить. И.Яшин сказал В.Мединскому о том, что вы не там ищите фашистов – правильно я формулирую?

Илья Яшин: Абсолютно верно.

Ольга Бычкова: Это вы что имеете в виду?

Илья Яшин: Это очень традиционное обвинение со стороны власти, бесконечных "Наших" и "Единой России" - обвинения в сторону "Яблока" о том, что мы сотрудничаем якобы с фашистами, имея в виду нацболов. Что касается нацболов, я не раз об этом говорил, и готов еще раз расставить точки над "и" - НБП действительно прошла такую очень удивительную историю в своем развитии, в 90-е гг. это была откровенно фашистская партия с откровенно фашистской идеологией. Сегодня от этой фашистской идеологии остались крайне сомнительные флаги, крайне сомнительная атрибутика. Но проблема заключается в том, что когда 30 ребят окажутся за решеткой за лозунг "Уважайте вашу Конституцию", ни г-ну Мединскому, ни Якименко и никому еще права не дается судить их за их атрибутику. Такие претензии могут предъявлять, может быть, руководитель Хельсинской группы Людмила Алексеева, сахаров, если бы он был жив – вот они бы имели моральное право предъявлять ребятам, которые сели за лозунг "Уважайте Конституцию" за решетку, претензии по поводу их свастики. А вот у представителей "Единой России" и "Наших" такого права просто нет.

Ольга Бычкова: Армян, китайцев и чернокожих на улицах наших городов убивают все равно другие люди и продолжают это делать. Владимир?

Владимир Мединский: Вы спрашиваете, или утверждаете?

Ольга Бычкова: Я продолжаю просто, подкрепляю тезис Ильи, чтобы усилить давление на вас в данном случае. Сейчас мы давили ан Илью, теперь ан вас будем давить.

Владимир Мединский: Вы спрашиваете меня, хорошие ли люди скинхеды? Да, плохие, и очень опасные, идеология их очень опасная.

Ольга Бычкова: Нет, я хочу получить от вас ответ на вопрос, где на самом деле надо искать фашистов? Вот Илья сказал, что вы их ищите не там.

Илья Яшин: Вы когда с Курьяновичем пойдете в парламентский буфет, пообщайтесь с ним поближе, может быть, откроете для себя много нового, и с другими своими коллегами по ЛДПР.

Владимир Мединский: Я не в ЛДПР состою, а совсем в другой партии, и с Курьяновичем, честно говоря, не знаком, с интересом зайду к нему на сайт, посмотрю. Еще раз повторю – мне кажется, что мы должны искать не различия сейчас, а искать общие вещи. Потому что Илья все время пытается подчеркнуть различия, сказать, что мы вот не там ищем фашистов, мы не настолько решительно выступаем против, или наоборот, решительно выступаем против националистов, и так далее. Надо искать общие позиции, общие платформы. В противном случае партии "Яблоко" будет незачем бороться за власть, потому что страны, в которой она будет бороться, существовать не будет - вот в чем проблема. И не надо придумывать какие-то теории заговоров, что кто-то там разыгрывает ксенофобскую карту.

Ольга Бычкова: А вы какой сценарий имеете в виду, что страны существовать не будет? Вы о чем говорите?

Владимир Мединский: Ну, это, понимаете, это развал государства. Самое страшное. Что может произойти сейчас для каждого из нас, я имею в виду в таком общеполитическом плане, не в личном, а в общеполитическом – это распад России.

Ольга Бычкова: А как это связано с ксенофобией?

Владимир Мединский: Еще раз объясняю – разжигание национальной, расовой, и так далее нетерпимости - это простейший путь к распаду государства. К тому, чтобы у нас выделились отдельно национальные какие-то республики, национально-территориальные образования, и так далее. Я закончу тем., с чего начал - вывести сейчас людей на Майдан под либеральными лозунгами невозможно. Вывести их на Майдан под коммунистическими лозунгами, слава тебе, Господи, тоже невозможно. А попытаться заморочить голову молодежи, вывести людей на баррикады, либо на Майдан под сумасшедшими лозунгами "Россия – для русских" – это возможно. Для того, чтобы произошла революция, нам не нужно 40% населения, для этого нам достаточно одного процента – согласны вы с этим? - одного процента.

Ольга Бычкова: От одного до 10, договоримся.

Галина Солдатова: От одного до 10, да.

Владимир Мединский: 10% сочувствующих и одного процента активных людей. Таких, как скинхеды, может быть, даже не одного, а ноль целых процента. А сочувствующих у нас сейчас, к сожалению, просто от незнания, от малограмотности, как говорил президент, от недостатка культуры, от неправильной позиции СМИ, которые вместо того, чтобы объяснять, начинают выяснять, хорошо это, или плохо. Плохо - что тут выяснять.

Ольга Бычкова: Вот. По поводу неправильной позиции.

Илья Яшин: Опять журналисты виноваты.

Владимир Мединский: Да боже упаси, я сам журналист по профессии. Их, к сожалению, не 10%, а 30, в милиции 40%, как вы говорите - вот это трагедия. Именно в этом заключается действительно настоящая реальная опасность. Что мы пережили после распада СССР, вы прекрасно знаете.

Ольга Бычкова: да, это мы обсуждали. Владимир, я хочу просто успеть еще вам один вопрос задать. Поскольку исполнительная вертикаль строится, и в се такое, и у нас существует, действительно, парламентское большинство и партия власти в лице "Единой России", то наверное, ответственность какую-то, или, по крайней мере, инициативу - вот так устроено наше общество – наверное, власть должна эту инициативу проявлять. Вот чтобы придумать лозунг, чтобы каким-то образом культивировать не плохое, а культивировать хорошее, итак далее. Но вот сообщение, например, сегодня на "Эхе Москвы" со ссылкой на сайт "Закс.Ру", где опубликован комментарий начальника питерского ГУВД, генерала-лейтенанта милиции по поводу скинхедов и реакции общественности. Он сказал, что "иностранные граждане… за общежитие не платят эти черные, ходят по ночным клубам, где вход полторы тысячи рублей… за свою землю все народы бились, еще китайская проблема встанет. Вот Россию мы всю не спасем, но в Петербурге этим пора заниматься" - вот это один из представителей власти, причем, не рядовой милиционер какой-то сказал…

Илья Яшин: Милый человек.

Ольга Бычкова: И не секретарша в Госдуме, а это сказал один из руководитель милиции Санкт-Петербурга. Так вот какая власть тогда будет на себя брать инициативу по тому, чтобы все так правильно построить, как вы только что сообщили нам? Ну, как это делать? Кто это будет делать? Кем?

Владимир Мединский: Ну, мы это должны с вами делать, а кто иначе, а кто иначе это будет делать? Понимаете, вы выдернули из контекста выступление этого самого петербургского милиционера - вот в том виде, в котором вы его озвучили сейчас. Да, наверное, оно очень некорректное, это выступление. Надо смотреть, что он говорил до этого и что он говорил после этого. Если говорить о том, какие лозунги сейчас проповедует власть, я считаю, что в принципе, та идеология, которую сейчас проповедует "Единая Россия" - это идеология, в первую очередь, прагматизма в решении каждого конкретного вопроса, идеология достаточно здравая.

Ольга Бычкова: Но ничего взамен лозунга "Россия – для русских" пока, увы, не придумали.

Владимир Мединский: Зачем взамен? Это неправильный лозунг… его не надо подменять на другой. Этот лозунг по сути неправильный, потому что "Россия – для русских", это Башкирия – для башкир, вот в чем проблема. А для евреев что будет тогда? Еврейская автономная область?

Ольга Бычкова: да понятно, что это неправильно.

Владимир Мединский: Ну, о чем мы говорим?

Ольга Бычкова: Мы говорим о том, что нужно что-то предлагать позитивное, правильно? Вы же сами только что об этом сказали.

Владимир Мединский: Я предлагаю всем слушателям, у кого есть интернет, и у кого есть, скажем, 30 минут свободного времени для того. чтобы почитать политический текст, сходить на сайт либо газеты "Комсомольская правда", либо попросту на сайт "Единоросс.Ру", где опубликовано выступление, внутреннее выступление Суркова с изложением неких идеологических постулатов, принимаемых "Единой Россией".

Ольга Бычкова: Ой-ой…

Илья Яшин: Вот с этого мы и начали наш разговор – Сурков - спасет нас от фашизма.

Владимир Мединский: Вот почитайте, почитайте. Поверьте мне, на многие вопросы, в том числе и вопросы, касающиеся нетерпимости, будут найдены ответы. И ответы будут найдены правильные.

Ольга Бычкова: Я думаю, что слушатели найдут, что почитать. Иногда они, к сожалению, много чего находят почитать, и мы получаем такие результаты, которые мы получили. Я напомню, что большинство наших сегодняшних слушателей, позвонивших в программу "Рикошет", 73%, согласились с тем, что мы живем в таком обществе, где ксенофобские настроения, ксенофобские взгляды - это уже практически обычное явление. На этом мы закончим, у нас в гостях были сегодня Владимир Мединский, депутат Государственной думы РФ, член фракции «Единая Россия», Галина Солдатова, психолог, директор Центра толерантности и гуманитарных технологий «Гратис», доктор психологических наук, профессор Кафедры психологии личности факультета психологии МГУ им. М.В.Ломоносова и Илья Яшин, лидер молодежного движения «Яблоко». Спасибо вам.