Михаил Соколов: Вместе со мной в Московской студии Радио Свобода – руководитель Центра стратегических разработок Михаил Дмитриев, член бюро партии «Яблоко», экономист Алексей Мельников и председатель совета Центра социально-экономических исследований профессор Марек Домбровски.

Мы говорим сегодня о развитии экономической свободы в России и о том, что это может дать российской экономике.

Я начну с сегодняшнего события. Министр финансов России Алексей Кудрин на экономической конференции заявил: «Мы увлечены увеличением роли государства в экономике, и не только за счет увеличения доли в компаниях, но и из-за торможения приватизации». «Инвестиции в основной капитал прирастают за счет государственных инвестиций. Можно ли за счет них осуществить прорыв в экономике?», - сомневается министр. Кудрин полагает, что «государственные инвестиции должны осуществляться только в инфраструктуру, за счет которой будут прирастать частные инвестиции». Вот такой тезис видного государственного деятеля. Собственно, давайте мы посмотрим, насколько это соответствует действительности.

Михаил Дмитриев, ваша оценка, собственно, почему министр заговорил именно об этом – о том, что государство стало, я бы сказал, все-таки подминать частный сектор?

Михаил Дмитриев: Ну, действительно, то, что мы наблюдаем, - государство активно идет в реальный сектор в России, фактически становится инвестором, который принимает решение по поводу того, какие товары производить, где производить, как производить. То, что в нормальной рыночной экономике успешнее делает частный сектор.

И проблема, пожалуй, главная для России сегодня не столько в том, что государство пытается это делать, сколько в том, что согласно опросам общественного мнения, 70 процентов российских граждан убеждены в том, что именно так и надо действовать.

Вот мы недавно проводили фокус-группы во Владимире, там участники фокус-групп говорят откровенно: «все крупные предприятия должны быть государственными, а частным должен быть мелкий и средний бизнес. Государство должно инвестировать в промышленность, оно должно быть главным мотором развития российской экономики – и тогда все будет хорошо».

Михаил Соколов: А что, авторитарный режим должен считаться с мнением большинства? Он для того и сделан был, чтобы не считаться с мнением большинства.

Михаил Дмитриев: Ну, ни один режим не может не считаться с мнением большинства, а наш режим - тем более. Потому что он базируется на опросах общественного мнения. Вся стратегия федеральной власти базируется на том, что она пытается учитывать настроения населения.

Михаил Соколов: То есть популизм?

Михаил Дмитриев: Ну, популизм или не популизм... То же самое делает и любое демократическое правительство. Проблема в том, что политические механизмы работают иначе. Но общественное мнение в России – это один из ключевых факторов политики.

Михаил Соколов: Профессор Домбровски, вот я слышал недели две назад ваше выступление на экономической конференции в Москве. И собственно, главная мысль была в том, что расширение экономической свободы дает достаточно быстрый и эффективный рост. А в России, насколько я понимаю, с вашей точки зрения, эта свобода уменьшается. Так?

Марек Домбровски: Да, к сожалению, это так, она уменьшается. Уменьшаются и политические свободы, и экономические свободы. И первый, и второй процесс, они как бы четко совпадают. Да, и международный опыт показывает, что экономическая свобода – это как бы самый дешевый ресурс, который может государство оказать в поддержку бизнеса. Это как бы не стоит денег, а наоборот, на этом можно сэкономить государственные средства, а значит, средства всех налогоплательщиков.

Михаил Соколов: Ну а почему тогда российское руководство идет другим путем? Оно не хочет экономить деньги налогоплательщиков, а собственно, хочет тратить их так, как хочется.

Марек Домбровски: Ну, я бы сказал, что если мы посмотрим не только с исторической точки зрения, то Россия не единственная страна, в которой есть попытки национализировать собственность и увеличивать вмешательство государства в экономические процессы. Ну, достаточно посмотреть, например, на Венесуэлу Чавеса. Но можно найти и другие, менее и более замечательные примеры.

Но я бы сказал так, что, во-первых, есть тот фактор, о котором говорил Михаил Эгонович, что у достаточно мощного слоя общества сохраняются иллюзии, что государство может более справедливо, более эффективно вести бизнес, чем частные, скажем, крупные владельцы. И это опять-таки не только в России. Но дело в том, что демократическое правительство, с сильным демократическим мандатом, оно обычно не старается следить за любым колебанием, как бы за популистским колебанием настроений. Оно готово идти тоже против течения ради того, чтобы, в конечном итоге, дать как бы результат – экономический рост, справедливый рост.

Ну а кроме этого, есть, конечно, интересы самой власти и самой бюрократии. И политическая власть, и бюрократия хотят расширять свои возможности, как самой власти, так, конечно, и денег, которые связаны с властью.

Михаил Соколов: Алексей Мельников, каково ваше мнение, как одного из экономистов партии «Яблоко», что, собственно, происходит?

Алексей Мельников: Я могу сказать, что очень странно это слышать от Алексея Леонидовича Кудрина. Потому что Алексей Леонидович Кудрин – это один из тех людей, которые одобряли разгром ЮКОСа, его переход формально под контроль государства, а реально – под контроль отдельной группировки, которая находятся во власти. И это вопрос-то к кому? Это вопрос к себе, это вопросы к собственному правительству. Это во-первых.

Во-вторых, я хотел бы сказать, что я бы все-таки с Михаилом Эгоновичем не согласился насчет интерпретации данных соответствующих опросов. Я думаю: что реально хотят люди. Люди реально видят, что в стране существует колоссальное социальное расслоение. И люди требуют социальной справедливости. Люди хотели бы, чтобы большее количество доходов получило все-таки большинство граждан страны, а не отдельная, узкая группа. И в этом отношении, я думаю, люди, давая ответ на этот вопрос о форме собственности, они дают подспудно ответ на другой вопрос. Как они считают? Они считают, что переход собственности к государству будет гарантировать соответствующее перераспределение доходов.

И я думаю, что, конечно, эта точка зрения ошибочная. И мы целый ряд примеров видим. Мы видим компанию «Юганскнефтегаз», захваченную «Роснефтью». Мы видим «Газпром». Что, там существенно выше уровень доходов людей, чем в частных компаниях, работающих в том же секторе? По-видимому, нет.

И если говорить о мотивах этой политики, то я думаю, что, конечно же, общественное мнение здесь используется для обоснования, а истинные мотивы, конечно, совершенно другие. Истинные мотивы – это передел собственности. Истинные мотивы – это стремление группы людей, целого слоя людей в нашей власти эту собственность переделить. Она будет называться государственной, как она называется, скажем, в компании «Роснефть», но фактически это непрозрачно для общества, это исключает возможность... вот ее способ функционирования, такой собственности – контроль со стороны общества за доходами, за теми ценами, по которым продается нефть. То есть мое ощущение здесь все-таки такое.

Но вот если вернуться к словам Кудрина, то я бы сказал, что это очень важный сигнал. Потому что Кудрин фактически этими словами понимает и признает, что политика Путина и политика руководимого им правительства очень ограничена. И в этом отношении это совершенно реальные проблемы.

Михаил Соколов: И я бы еще одну цитату тогда подбросил для дискуссии. Алексей Кудрин призвал «бороться с зарегулированностью экономики, снижать административные барьеры, бороться с коррупцией». Вот такие речи министра, которому, кстати, подчиняется налоговая служба, чью деятельность, по-моему, охарактеризовал даже президент России как «налоговый беспредел». Действительно, Алексей сказал, что это обращение к самому себе, но, тем не менее, возможно, что-то все-таки будет в этом направлении делаться.

Я знаю, что ваш Центр, Михаил Эгонович, он обслуживает, в общем, власть (что тут скрывать). А вот что-то в этом направлении действительно можно сделать в связи с пожеланием министра финансов?

Михаил Дмитриев: Ну, я не уверен, что все пожелания министра финансов возможно реализовать в сложившейся ситуации, но кое-что все-таки делается. Может быть, это покажется странным, но, тем не менее, это действительно делается. Правительство в ноябре прошлого года одобрило концепцию административной реформы, одной из компонентов которой является, в частности, дерегулирование, дебюрократизация экономики, снижение государственного вмешательства в экономические процессы. И эта повестка сейчас довольно последовательно реализуется. Я не скажу, что она экстрарадикальна, но целый ряд откровенных фактов ненужного присутствия государства в экономике сейчас устранен.

В частности, принята новая редакция закона о лицензировании, где число лицензируемых видов деятельности сокращено в два раза по отношению к тому, что было уже после значительного сокращения. В частности, ликвидировано лицензирование строительства, которое дублировало многие другие виды контроля в этой сфере.

Сейчас пересматривается законодательство об административных правонарушениях, в частности, те процедуры, которые позволяли раньше чиновникам во внесудебном порядке приостанавливать деятельность предприятий, бизнесов в ответ на какие-то нарушения. Это был механизм извлечения взяток с предприятий. Сейчас такого рода полномочия устранены в большинстве случаев, когда они существовали в нашем законодательстве. Точнее, такого рода предложения подготовлены и сейчас находятся в стадии законодательного рассмотрения.

Михаил Соколов: Скажите, а как быть со статьей 171 Уголовного кодекса? Знаете, есть такая статья «Незаконное предпринимательство». Она будет сохраняться?

Михаил Дмитриев: Да, я думаю, что для этой статьи тоже есть основание. Ну, например, до тех пор, пока сохраняется законодательство о лицензировании, когда невозможно заниматься определенной сферой деятельности без наличия лицензии, наличие соответствующих санкций за такого рода деятельность, если лицензия отсутствует, должна существовать.

Михаил Соколов: За торговлю пирожками?

Михаил Дмитриев: Ну, типа торговли оружием, например.

Михаил Соколов: Нет, могут посадить и за торговлю пирожками, вы же это знаете прекрасно.

Михаил Дмитриев: Ну, другое дело – сфера применения. И не исключено, что здесь есть проблемы.

Ну а что касается принципиальной необходимости такого рода карательных инструментов, то я в этом не сомневаюсь.

Михаил Соколов: Профессор Домбровски, скажите, а как вы видите эту проблему? Вот в Польше есть статья «За незаконное предпринимательство»? Человека могут посадить в тюрьму за то, что он, например, что-то шьет, продает?

Марек Домбровски: Я не эксперт по законодательству Польши. Но, по-моему, это не главное преступление. В лучшем случае, это административное нарушение, скажем, незаконная торговля и так далее. Ну, можно сказать, что есть разные возможности нарушений, поэтому это вопрос тоже нелегальной занятости. И там, по-моему, штрафы более серьезные.

Но я бы сказал так, что, конечно, материальные законодательства, которые определяют как бы объем лицензирования, и насколько четко они определяют, что подлежит лицензированию, - это очень важно. Если принимаются меры в этом направлении, чтобы это сократить, то это хорошо. Но важно одно, что за этим должны быть как бы скоординированные меры в других областях законодательства, например, того же Уголовного кодекса, который вы упомянули.

А кроме того, есть как бы самая сложная проблема в России, и не только в России, а вообще на постсоветском пространстве, - это вопрос правоприменения. Я думаю, что, скажем, в любом государстве конечным средством мира и защиты прав гражданина и предпринимателя является независимая судебная система. И я думаю, что в этом и есть самая серьезная проблема в России – отсутствие такой системы. И я не хочу сказать, что все суды плохо работают, но, по крайней мере, среди населения доверия к независимости судебной системы нет.

Михаил Соколов: То есть и нет политической воли к тому, чтобы эту систему сделать независимой? Такое есть ощущение.

Марек Домбровски: Ну, конечно. Политическая воля – это как бы предпосылка, но это условие не достаточное, оно необходимое, но не достаточное. Во-первых, это строится годами. А кроме того, надо как бы... ну, здесь вопрос в том, как назначаются судьи, как их повышают в должности, как принимаются решения судов, какая система апелляций и так далее. Но я как бы не эксперт, не юрист. И это достаточно сложная проблема. Но, конечно, политическая воля – это абсолютная предпосылка. И я думаю, что дело ЮКОСа нанесло удар по репутации судебной системы России.

Михаил Соколов: Алексей Мельников, пожалуйста, ваше мнение все-таки по административной реформе. Вот Михаил Дмитриев уже сказал, что она идет в России.

Алексей Мельников: Я бы хотел сказать, что, конечно, здесь даже вопрос не к Михаилу Эгоновичу и не к тем экспертным структурам, которые пишут разного рода планы для нашего правительства. Вопрос здесь не технократический, не в том, чтобы эксперты написали хороший текст, а в том, что, в общем, отсутствуют серьезные стимулы менять ситуацию. Административная реформа, на мой взгляд, привела к увеличению числа чиновников, к усложнению управления страной. К тому же, если говорить о некоторых видах лицензирования, я думаю, в эпоху, когда рушится «Трансвааль», отмена лицензий на строительную деятельность – это не самый лучший вид политики.

И если говорить в целом, я бы все-таки, конечно, поддержал профессора Домбровски с точки зрения такого глобального подхода. Здесь вопрос в другом. Здесь вопрос, действительно, в том, как функционируют основные институты в нашей стране - как функционирует судебная система, как функционирует так называемый парламент, который сейчас существует, вроде бы формально, как функционирует правительство, каковы возможности у граждан, в том числе и у предпринимателей, ну а главное, у колоссального числа простых людей влиять на власть и формировать соответствующие решения этой власти. В условиях, когда вся эта возможность отсутствует что-то такое делать, во что превращается судебная система? Судебная система просто превращается в инструмент для того, чтобы делить собственность. А все остальные PR -мероприятия – административная реформа, отмена лицензирования, либерализация экономики колоссальная, чего реально-то на самом деле не происходит.

И если вернуться к словам Алексея Леонидовича Кудрина об объектах инфраструктуры, которые якобы должны управляться государством, так почему же это только так-то? А сколько лет висит в правительстве у министра-соседа господина Кудрина – у господина Грефа – закон о концессиях? А почему сдерживается применение концессий в жилищно-коммунальном хозяйстве? Почему сдерживается применение концессий в дорожном строительстве, в трубопроводном транспорте? Это колоссальный объем работы. Когда собственность, не переставая быть государственной, привлекает реально частный капитал. Здесь не делается ничего. Делаются абсолютно формальные вещи. Принимается зонтичный закон, который ничего не значит.

То есть, по сути, я хотел бы сказать, что все-таки первоначально для того, чтобы нам добиться реальных изменений, необходимо изменение политического режима в стране.

Михаил Соколов: Михаил Эгонович, вот говорят, что политический режим надо менять. А без политического режима в рамках существующей системы можно все-таки добиться чего-то, кроме, как было уже сказано, PR -мероприятий? Вот знаете, я, честно говоря, с бизнесменами иногда разговариваю – и средней руки, и с малым бизнесом, и мне просто говорят: «Такое ощущение, что чиновники сейчас – это такая банда, которая взяла власть, а теперь решила взять еще и собственность разными способами». Вы же (как-то я читал в «Коммерсанте») писали о том, что необходима некая форма национализации, с тем, чтобы потом снова провести приватизацию. Это что, такой способ еще один, так сказать, навести социальный порядок какой-то или нет?

Михаил Дмитриев: Ну, что касается национализации, то я не хочу сказать, что необходимо и что не необходимо в нынешней ситуации. Я хочу сказать, что мы реально имеем серьезную проблему кризиса доверия к институтам частной собственности и рынка. И эту проблему мы не решим, в том числе, и путем, допустим, формирования демократических институтов. В условиях демократии в Венесуэле победил Уго Чавес, который сейчас ничего общего с рынком не имеет, как мы знаем. Такого же рода процессы происходят в Боливии, Эквадоре и во многих других странах Латинской Америки.

И проблемы развития рыночной экономики в России сегодня – это проблемы доверия населения к бизнесу, доверия населения к рынку, к частной собственности и к эффективности институтов государства. Отчасти они связаны с подотчетностью, демократией, со многими другими факторами, которые связаны с понятием политических свобод, но далеко не во всем.

И даже если мы будем говорить о судебной системе, о которой говорили Марек Домбровски и Алексей Мельников, я полностью согласен, это один из ключевых моментов, которые препятствуют нормальному развитию страны сегодня. То правовое государство и демократия – это не тождественные понятия. Они тесно связаны между собой. Но давайте вспомним, что есть в мире примеры стран с очень эффективной судебной системой, которые были правовыми государствами, но не были демократиями. Например, Гонконг во время британского правления, или Сингапур. Это страны с эффективным правовым государством, но в отсутствие демократии.

Я не хочу сказать, что построение эффективного правового государства в России возможно в отсутствие демократии. Я считаю, что это иллюзия. И мы не можем без демократии построить эффективные суды, независимые суды в нашей стране. Но то, что это не тождественные понятия, и что при наличии демократии, но в отсутствие доверия к институтам собственности у нас может быть эффективная судебная система, в это я тоже не верю. При наличии демократии, но при отсутствии доверия мы получим Венесуэлу или, в лучшем случае, Боливию, где три раза за один год сменили президента, который попытался приватизировать газовые компании. Сначала один пытался приватизировать, потом другой что-то еще сделал. Это на самом деле не есть путь к рыночной экономике сам по себе, если другие вопросы в обществе не решены, связанные с рынком, бизнесом и развитием экономики.

Михаил Соколов: Ну а все-таки насчет национализации, а потом справедливой приватизации, вы что, отказываетесь от вашего этого тезиса?

Михаил Дмитриев: Мой тезис состоял в опросе. Своей статьей в «Коммерсанте» я хотел подтолкнуть дискуссию. То, что там было написано, ни в коей мере не является моей категорической позицией или выводом. Я написал эту статью, прежде всего, для того, чтобы другие люди сформулировали свои мнения, возражения или, может быть, предложения на эту статью. И я очень рад, что и сегодня эта тема всплывает, в том числе и в связи с тем, что я сказал в «Коммерсанте».

Я еще раз повторяю, вопросы национализации – в моих глазах, это не есть абсолютный и неизбежный выход для России сегодня. Но это есть свидетельство проблемы, которую надо рассматривать серьезно и без идеологических ярлыков. Не исключено, что и в национализации тоже могут быть найдены решения для некоторых проблем, связанных с кризисом доверия в нашей стране. Я повторяю, я не настаиваю на этом. Но такой вопрос я хотел бы задавать и хотел бы слышать на него различные ответы.

Михаил Соколов: Алексей, прокомментируйте, пожалуйста, этот тезис.

Алексей Мельников: Я хотел бы сказать, что какое же здесь может быть доверие к каким-либо институтам вообще – к рыночным институтам, к институтам государственной власти – в условиях такого колоссального социального расслоения? Поэтому демократия возможна, она нужна, она необходима. Вопрос о тех лозунгах. Что это за лозунги? Это лозунги социальные. Это прогрессивный налог на доходы - с тем, чтобы перераспределять деньги в пользу бедных. Это дополнительные налоги на дивиденды. Это то, что предлагают, с одной стороны, Явлинский, а с другой стороны, Ходорковский сделать в отношении тех компаний, которые были приватизированы на залоговых аукционах. То есть дополнительный налог, который тоже должен быть направлен на социальные цели.

Доверие к институту собственности в нашей стране укрепится тогда, когда люди реально, большинство людей увидят, что все-таки доходы от функционирования частной собственности распределяются более равномерно. И это будет самой правильной политикой.

Михаил Соколов: И я еще к профессору Домбровски обращусь, поскольку мы как бы круг не закончили. Вот что вы думаете, об идеях Михаила Дмитриева о национализации, а потом новой приватизации?

Марек Домбровски: Я знаком много лет с Михаилом, и я не уверен, что это его идея.

Михаил Соколов: А чья же это идея? Вы говорите прямо.

Марек Домбровски: Ну, я не знаю, чья это идея. Но я, наверное, советовал бы ее всерьез не рассматривать. Я имею возможность наблюдать такого типа эксперимент в Украине за последний год. Но вроде можно сказать, что дело «Криворожстали» окончилось хорошо, окончилось прозрачным международным тендером, на котором бюджет выиграл несколько миллиардов долларов.

Михаил Соколов: А президентская партия проиграла выборы.

Марек Домбровски: Ну, я не знаю, есть ли в этом взаимосвязь. Но у меня нет сомнения в том, что был нанесен огромный удар по чувствам стабильности прав собственности в стране.

Михаил Соколов: Вы имеете в виду, действиями правительства Тимошенко до этого, да?

Марек Домбровски: Да-да. Ну и кроме того, конечно, это был как бы определенный прецедент, который разлился по всей стране. Потому что мне известно, что на региональном и местном уровне многие начальники пробовали провести как бы похожего типа эксперименты, но уже в меньшем масштабе, делая разборки со своими противниками и в бизнесе, и в политике. Но я думаю, что это не есть решение вопроса.

Михаил Соколов: Но ведь сейчас «Роснефть», собственно, которая захватила «Юганскнефтегаз», а возможно, и весь ЮКОС получит, затем начнет размещать свои акции как на западных рынках, так и продавать российским гражданам. Вот, собственно, в некотором смысле это и пример той новой приватизации, которую вы предлагаете, господин Дмитриев.

Михаил Дмитриев: Нет, я еще раз повторяю, что я не предлагаю. Я формулирую...

Михаил Соколов: Вы вбросили идею.

Михаил Дмитриев: Да, я вбросил идею. И я очень рад, что она обсуждается.

И очень хорошо, например, что Марек высказывает негативное отношение. Для меня это не менее важно, чем любые позитивные комментарии по этому вопросу.

Михаил Соколов: Давайте мы подключим слушателя. Нам звонит Виктор из Москвы. Виктор, ваш вопрос нашим гостям, что вас, собственно, волнует. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Вот у меня маленькое рассуждение и вопрос. Рассуждение такое, что народ, как говорится, боится не демократии, как конечного пункта, а методов перехода к ней. То есть все, что мы видим, и не важно, в какую сторону – капитализма или социализма – это все равно осуществляют по-большевистски: «Весь мир разрушим, а затем...». Вот именно методов перехода народ и боится.

И я хочу сказать, что у нас нет как бы культуры реформ. Это, например, и 122-ой закон показал, какими методами все осуществляется.

И мне хотелось бы задать вопрос. Задумываются ли господа-экономисты по поводу именно методов, методики перехода, и именно в плане безударности, так сказать? И какие идеи на эту тему они могут высказать? Спасибо.

Михаил Соколов: Алексей, давайте с вас начнем, с партии «Яблоко». Оппозиция должна себя рекламировать.

Алексей Мельников: Виктор, идея очень простая. Идея заключается в том, что если 80-90 процентов людей придут на выборы и проголосуют более ответственно за те идеи социальной политики, за вообще другую политику в государстве, то это и будет мирный переход.

Михаил Соколов: Левый поворот, да?

Алексей Мельников: Посмотрите на Украину, ведь там не закончилось кровью. Сколько было шума, крика год назад. И что в результате?.. В результате фальсификации на выборах были выявлены, к власти пришли те люди, за которых реально проголосовал народ, большинство людей, как бы к ним ни относились в России разные люди, к тем, за кого проголосовали. Сейчас прошли настоящие, реальные выборы. Это признают практически все.

И у нас есть абсолютно такой же путь, независимый от Украины. И вопрос только в осознании людьми в нашей стране, что это действительно возможно.

А если говорить о 122-ом законе, о чем вы сказали, то это замечательный пример демократии. Когда было принято решение, которое фактически ликвидировало незаконно колоссальное количество льгот, которые власть, государство должно было людям, на улицы вышли люди самые разные. И это заставило реально правительство по целому ряду позиций отойти в сторону.

Это вопрос о том, как люди могут формировать власть. Но чтобы не формировать ее на улице, нам надо формировать ее на выборах. И поэтому правильная стратегия в этой ситуации – идти обязательно на выборы, не сидеть дома, а голосовать.

Михаил Соколов: Михаил Дмитриев, ну что ж, какова ваша позиция, как выразился наш слушатель, «безударные реформы проводить без большевизма»?

Михаил Дмитриев: Ну, нашего слушателя, насколько я понимаю, интересовали способы мягкого перехода к демократической и политической системе, которые не вызывали бы отторжения у наших граждан.

Михаил Соколов: Ну почему? 122-ой закон – это экономика, собственно, монетизация льгот.

Михаил Дмитриев: Это экономика, да. Я хотел бы сказать именно о политической системе. Я не политтехнолог и не политолог. Я экономист. И вопросами перехода к демократии, собственно, не занимаюсь. Пожалуй, это вопрос не ко мне.

Но вот что я хотел бы прокомментировать. Если мы хотим добиться того, чтобы в России утвердились дееспособные демократические институты, то мы должны в какой-то мере сформировать или надеяться на то, что население хочет иметь такие институты сегодня и верит в то, что они сегодня в нашей стране эффективны. И с этой точки зрения мы имеем серьезную проблему. Может быть, кто-нибудь и захочет сверху резко повысить уровень политических свобод в нашей стране, обеспечить выборы с меньшим количеством ограничений, создать действительно конкурентную, демократическую политическую среду.

Но если мы посмотрим на мнения граждан, то политические свободы вообще интересуют сейчас 3-4 процента населения. А если мы посмотрим на то, какая система правления в наибольшей степени устраивает людей, тех, кто отвечает на социологические вопросы, то 70 процентов говорят, что их устраивает централизованная система с сильной авторитарной властью. Поэтому думаю, что все-таки демократию и ее строительство надо... я, повторяю, не специалист, но думаю, что строительство демократии надо начинать с диалога с людьми. Прежде всего они должны поверить в то, что демократическая система наиболее эффективна. Сегодня в России, к сожалению, больше людей верят в то, что советская система эффективна, чем в то, что эффективна нормальная, конкурентная, демократическая политическая система.

Михаил Соколов: Понимаете, тут же есть вопрос даже о персональной ответственности. Я очень хорошо помню, как вы, будучи, по-моему, заместителем министра, занимались пенсионной реформой очень долго. И чем все закончилось?.. Вы предлагали накопительную систему использовать, она даже частично была введена. А потом под предлогом отсутствия денег в Пенсионном фоне часть средних возрастов была из этой системы выключена. Что сейчас вот в ситуации с нефтяными доходами большими, ну, для этих людей, которые рассчитывали на эти деньги, в общем, звучит как издевательство. То есть их лишили возможности жить в новой пенсионной системе, не понятно почему, вопреки логике. А вы скажете, что это принято было демократичным путем, и партией, которая победила на выборах с теми или другими методиками. «Единой Россией» проголосовано в Думе. Ну так, нужна такая демократия тем людям, которых слегка так ограбили?

Михаил Дмитриев: Если вы говорите о существе решения – решения лишить граждан средних возрастов накапливать себе пенсию в накопительной системе, то я считаю, что это решение неудачное. И очень жаль, что оно было принято. Я был, мягко говоря, не сторонником этого решения. И когда оно принималось, я уже уходил из правительства.

А что касается того, могло ли быть оно принято только в нашей специфической среде, где институты демократии, прямо скажем, не очень эффективны, то я думаю, что такое решение запросто могло быть принято и в демократической среде. Если мы возьмем пример Латвии, где аналогичная система была введена, и людям тоже было обещано повышение накопительных взносов еще 10 лет тому назад. Так вот, Латвия так и остановилась, если я не ошибаюсь, на 1 проценте взносов в накопительную систему, так и не повысив его, несмотря на то, что эти обещания были даны демократическими властями. Проблемы такого рода решений – это проблемы не выбора между демократией и недемократической формой правления. Это проблемы, что называется, общественного выбора. И такого рода ситуации могут быть в самых разных обстоятельствах.

Еще раз повторяю, я не хочу оправдывать это решение, оно мне самому очень не нравится. Но я не хочу строить иллюзий по поводу того, что в демократической ситуации мы могли бы принять иное решение. Более того, я боюсь, что если бы ситуация была такой, когда граждане высказали бы свое предпочтение этой системе, я уверен, что большинство предпочло бы повышение пенсий сейчас и сегодня, нежели возможность накапливать накопительный фонд на перспективу, с перспективой некоего увеличения пенсии потом. Это тоже серьезная проблема. Люди не очень заботятся о своей старости, они предпочитают всегда сегодняшние деньги по отношению к будущим. И это тоже проблема государства и пенсионной политики.

Михаил Соколов: Ну а может быть, Оксана Дмитриева лучше убеждает людей, чем вы?

Михаил Дмитриев: Может быть, и так, да.

Михаил Соколов: Хорошо. Я господина Домбровски еще раз хотел бы спросить. Знаете, мне вот показалась важной такая вещь. В чем все-таки, на ваш взгляд, специфика России, где власть сначала боится делать реформу, потом начинает ее так, что, как у нас говорят, ломает много дров, делает разнообразные ошибки, а потом делает шаги назад – вот так мечется? Насколько я понял, в Польше все-таки если какая-то партия или коалиция приходит к власти, она начинает достаточно последовательно реализовывать свою программу, не боясь потерять власть на следующих выборах. А как вы это объясните?

Марек Домбровски: В Польше по-разному бывает. Иначе было в начале 90-х годов, когда реализовали как бы фундаментальные политические и экономические реформы. Намного хуже, можно сказать, результаты за последние 10 лет.

Но я бы хотел высказать свою точку зрения по поводу вопроса, который был задан слушателем. Да, демократия (я здесь приведу слова Уинстона Черчилля) – это далеко несовершенный механизм, но лучшего никто не придумал. Вы сказали, что в странах Центральной и Восточной Европы меняются команды: на одних выборах побеждает одна партия, коалиция, а через три-четыре года побеждает другая. Многие делают ошибки, и это как бы бывает во всех странах. Но есть механизм исправления этих ошибок. В авторитарном строе такого механизма не существует. Ну, достаточно посмотреть на Беларусь. Президента Лукашенко в 1994 году избрало большинство населения...

Михаил Соколов: И сейчас избирают.

Марек Домбровски: Ну, я не считаю эти выборы свободными и демократическими. Но тогда были настоящие демократические выборы. И многие его поддерживали. Через год было очевидно, что он не оправдал ожиданий, если вообще можно было ожидать чего-то рационального от этого человека. Но как бы возможности корректировать эту ошибку уже не было, и не скоро, наверное, будет.

Михаил Соколов: Ничего-ничего, «Газпром» в три раза цены повышает на газ для Белоруссии. Так что, видите, корректируют.

Марек Домбровски: Можно привести другие примеры с постсоветского пространства, например, Узбекистан и Туркменистан, где достаточно ужасные диктатуры, у которых нет как бы механизма смены власти.

Так что я думаю, что все-таки несмотря на все «детские» болезни демократии, новой демократии, все-таки это более эффективный механизм, чем любой авторитарный режим. Потому что при авторитарном режиме нет возможностей как бы уже... входить в этот режим достаточно легко, но потом выхода из него как бы нет.

Михаил Соколов: Давайте мы еще подключим слушателей. Петр из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Вот в воскресной передаче у Соловьева господин Кудрин напрочь отметал все предложения по использованию Стабилизационного фонда, за исключением ценных бумаг. А в понедельник директор Института экономики Российской Академии наук господин Гринберг говорил: что предлагает Кудрин - это наихудший вариант.

Но вопрос, собственно, вот в чем состоит. Вот у меня журнал в руках. Предприятие «Карабашмедь» берет кредиты у четырех западных фирм и строит там что-то. По Кудрину, это все нормально. А вот если государство даст кредит этому же предприятию, то тут будет какая-то инфляция в размере десятков долларов, как это было в Белоруссии до прошлого года.

Михаил Соколов: Петр, а под какие проценты они берут кредиты на Западе, там не написано случайно?

Слушатель: Наверное, стандартные проценты на Западе. Это где-то 5 процентов, да?

Михаил Соколов: Может быть, это и ответ на ваш вопрос – почему они там берут.

Слушатель: А почему наше государство не может дать кредит под 6 процентов?

Михаил Соколов: Отлично! Михаил Дмитриев, пожалуйста.

Михаил Дмитриев: Ну, собственно, в вопросе Петра содержится и ответ на тот вопрос, с которого начали, - что хотят, собственно, наши граждане в отношении рыночной экономики.

Михаил Соколов: Они хотят, чтобы государство давало денег на рыночную экономику в долг.

Михаил Дмитриев: Не просто давало в долг, а распределяло ресурсы, направляя их туда, куда оно считает нужным. Потому что оно ведь, давая кредит под нерыночные, дешевые проценты... желающих получить такой кредит очень много. И всегда государство назначает именно того, который государству нравится, кому оно этот кредит дает.

Михаил Соколов: Вот сейчас «АвтоВАЗу» будут давать 2 миллиарда долларов.

Михаил Дмитриев: Ну, сейчас «АвтоВАЗу», а завтра кто-то даст взятку чиновнику, и чиновник за взятку отдаст этот кредит. Вы знаете, наше государство достаточно коррумпировано, и ждать от него рациональных решений невозможно.

Но, к сожалению, проблема в том, что многие граждане все равно верят в то, что государство сделает это лучше, чем наш современный российский рынок.

Михаил Соколов: Вот вы все на граждан сваливаете. А что, власть, она же авторитарная. Я помню, как те люди, которые придумывали проект «Путин», они говорили: «вот это локомотив реформ, вот сейчас этот авторитарный лидер проведет все эти реформы железной рукой, и замечательно, за три-четыре года потом вернем демократию». Что-то она не возвращается.

Михаил Дмитриев: Я не знаю, про какую авторитарную власть, Михаил, вы говорите.

Михаил Соколов: Ну, читайте ранние труды Петра Авена.

Михаил Дмитриев: Вот та авторитарная власть, условно, в которой мы сейчас существуем, та политическая система, которая сейчас сложилась в России, она чрезвычайно чувствительна к настроениям и предпочтениям населения. Она не просто их вынуждена учитывать, она их тщательно замеряет и изучает.

Михаил Соколов: И корректирует через телевизор.

Михаил Дмитриев: Может быть, да. Но, тем не менее, там, где настроения населения сложились, а они складываются самым неожиданным образом, власть всегда их вынуждена учитывать. Когда она их не учитывала, мы знаем пример 122-го закона о монетизации льгот, по которому задавался вопрос. Вот это пример того случая, когда власть решила, что можно все, можно пренебречь мнением населения. Власть набила такие шишки, что, я уверен, второй раз такой эксперимент ставить уже не захочется. Это к примеру того, что может позволить не вполне демократическая власть в современной России – далеко не все, и на самом деле очень мало. Она может позволить только то, на что население в основном согласно. Может быть, даже это не преимущество, а проблема этой ситуации. Потому что во многих случаях граждане хотят либо невыполнимых вещей, либо тех вещей, которые на самом деле вредят развитию экономики.

Михаил Соколов: А со Стабилизационным фондом все-таки как быть?

Михаил Дмитриев: Что касается Стабилизационного фонда, то вот здесь позвольте уже мне злоупотребить моим интересом к мнению граждан. По этому поводу мы проводили фокус-группы в декабре. Нас интересовало мнение простых людей по поводу того, что делать со Стабилизационным фондом, какие способы его потратить существуют, и какие граждане предпочитают. Мы изложили самые разные способы. И люди отвечали на то, что они думают. Так вот выяснилось, как ни странно, что наибольшее доверие и понимание у людей вызывает ситуация, когда стабилизационный фонд рассматривается как заначка на «черный» день. Но у наших людей в крови то, что бывают хорошие, «тучные» времена, а бывают плохие времена. И без заначки на «черный» день, в общем, жить очень тяжело. Поэтому люди очень хорошо понимали ситуацию, что в каком-то объеме Стабилизационный фонд должен существовать – просто как сбережения на случай резкого падения цен на нефть и ухудшения ситуации, хотя бы для того, чтобы подравнять социальные расходы.

Но когда мы им задавали вопросы: «Ну, на что бы вы хотели потратить деньги еще? Например, направить их на инвестиции в ту же промышленность. Например, потратить их на здравоохранение и образование. Потратить их на накопительную пенсионную систему, разместить на счетах граждан», - как ни странно, нас самих удивила позиция людей. Большинство людей говорили о том, что, «нет, все-таки Стабилизационный фонд, таким образом, полностью тратить нельзя, он должен существовать именно как запас на «черный» день. А если государство хочет профинансировать здравоохранение или образование, то, пожалуйста, на это есть текущие расходы бюджета, из них и тратьте». Это прямые слова самых разных людей, самых разных возрастов, в самых разных регионах.

Когда речь зашла даже о пенсионных счетах, просто размещение денег на личные счета граждан в качестве будущих пенсионных накоплений, все равно большинство сказало: «нет, мы просто не очень доверяем этой системе, мы полагаем, что лучше сохранить Стабилизационный фонд, как единое целое, как заначку государства на «черный» день, но лучше инвестировать в Швейцарии».

Михаил Соколов: Понятно. Господин Домбровски, а что вы думаете про Стабилизационный фонд? Кстати, сегодня появилось еще одно предложение. Есть статья в «Коммерсанте» Шохина, Кузьминова, еще кого-то о том, что Стабилизационный фонд нужно сохранить, но сверх сверхдохода направить в образование, здравоохранение – вот в эту сферу, инвестировать в человека, как это делали скандинавские страны 10-15 лет назад.

Марек Домбровски: В принципе, насколько я понимаю, идея о Стабилизационном фонде заключается, во-первых, в том, о чем говорил Михаил Эгонович, что это как бы резерв на «черный» день. И, конечно, теперь все как бы увлечены высоким уровнем цены на нефть. Но история показывает, что они бывали и намного ниже. И с таким сценарием надо считаться.

Во-вторых, это... ну, я буду употреблять здесь профессиональную лексику, но это средство стерилизации сверхпритока валютных резервов. И, в принципе, как бы все идеи, чтобы эти деньги вкладывать в стране, конечно, они противоречат этой идее. Но здесь идея такова, что, в принципе, часть из этих сверхдоходов откладывается на этот «черный» день – это первое. А второе – как бы их инвестировать вне страны, что уменьшает инфляционное давление и как бы помогает сохранять промышленность и другие виды экономической активности, свою международную конкурентность.

Так что я противник того, чтобы их тратить на текущие расходы. Тем более что как бы во многих сферах, я понимаю, не выработан механизм эффективного использования этих ресурсов. Их очень легко потратить, а потом, когда время ухудшится, наверное, будет нелегко сократить эти расходы.

Михаил Соколов: «В России половина совхозов в упадке (а где совхозы, по-моему, их уже нет), завод и фабрики закрыты, бизнес душат со страшной силой. Если сократится экспорт нефти и газа, то Россия впадет в экономический коллапс», - пишет нам Андрей.

«Господин Мельников, считаю, что вы совершенно правы. Но вряд ли кто-то откажется от своих колоссальных доходов и пойдет на ваше предложение. Если народ заставит, то, может быть, что-то для народа и улучшится», - пишет вам Клавдия Васильевна. Вступайте в Компартию, Алексей, из партии «Яблоко».

«Алексей, кто ж нам даст голосовать так, как мы хотим? Посоветуйте, чтобы люди понимали, как это сделать. Это требует большой разъяснительной работы», - Ирина пишет.

Ну что ж, давайте ваше мнение, что со Стабилизационным фондом предлагает делать левая партия «Яблоко»?

Алексей Мельников: Вы знаете, я думаю, что у нас до выборов 2007 года и до выборов 2008 года, а это будут главные выборы, у нас еще есть время. У нас есть время разговаривать, у нас есть время выяснять, что всем людям в России делать.

Если говорить о Стабилизационном фонде, то я бы различал все-таки две стороны вопроса. Вот Андрей задал совершенно правильный вопрос. Значит, надо посмотреть на существующий размер Стабилизационного фонда и на его прирост. Вот смотрите, у нас на начало этого года Стабилизационный фонд составлял 1,5 триллиона рублей. Профицит по бюджету 2006 года – порядка 800 миллиардов. Где-то примерно 300 миллиардов Министерство финансов хотело использовать на то, чтобы заплатить половину оставшихся долгов Парижскому клубу.

Вот идея заключается в следующем. Идея заключается в том, чтобы путем снижения налогов оставить эти деньги в экономике, чтобы они работали. Не увеличивать, таким образом, размер Стабилизационного фонда. И это, Андрей, ответ на ваш вопрос. То есть мы оставим больше денег в экономике. И вот то, что Михаил говорит относительно распределения через государство или частным путем, эти деньги будут распределяться путем абсолютно как бы рыночным. Это первая сторона вопроса.

Вторая сторона вопроса. Вообще говоря, господин Кудрин говорит странные вещи. Если он хочет инвестировать эти деньги в ценные бумаги за рубежом, как он это собирается делать? Они находятся в рублях на счетах в Минфине. Значит, для того чтобы, соответственно, решить задачу стерилизации денежной массы, не увеличивать рублевую денежную массу в обращении, он, значит, должен изобрести какой-то механизм, как на эти рубли купить валюту для того, чтобы не увеличить размер, соответственно, денежной массы в рублях.

Михаил Соколов: А если рубль будет конвертируемый?

Алексей Мельников: Это можно сделать только одним образом – уменьшить золотовалютные резервы Центрального банка. А любым другим путем, если покупать на свободном рынке, это просто то же самое увеличение реально рублевой массы.

Поэтому в этом отношении это подход, во всяком случае, нуждающийся в опросах. Я бы считал бы правильным все-таки... вот если говорить о том, что здесь раньше обсуждалось, говорить о будущих поколениях, то все-таки заслуживающая внимания постановка вопроса – чтобы часть Стабилизационного фонда использовать на выплаты пенсий в будущем. Но, вне всяких сомнений, часть Стабилизационного фонда может быть направлена на социальное улучшение положения людей уже сейчас. Это возможно сделать.

Михаил Соколов: Так власть это и делает – существуют социальные проекты.

Алексей Мельников: И существуют механизмы, как денежную массу, таким образом, убирать с рынка. Это предполагает увеличение внутреннего долга. Но эти механизмы «стой и иди», они вполне возможны и могут здесь применяться.

Теперь я хотел бы сказать нашим радиослушателям еще одну очень важную вещь. Вот чтобы нам понимать, что такое Стабилизационный фонд, каков его размер.

Михаил Соколов: 1 триллион 677 миллиардов рублей на 1 апреля.

Алексей Мельников: Вот, предположим, что он до конца этого года (предсказываю) будет 2,5 триллиона. Что это такое? Это реально половина всех доходов федерального бюджета за год. Вот у нас в 2006 году все доходы федерального бюджета – 5 триллионов. Вот это половина этого фонда.

Поэтому вот если все-таки вернуться к вопросу о том, какая политика являлась бы более выгодной, сможет ли Стабилизационный фонд нас гарантировать в случае падения цен на нефть и газ от чего-либо. Да, конечно, часть Стабилизационного фонда должна сохраняться. Но умная политика – инвестиции в развитие отраслей, не связанных с нефтью и газом, развитие частных инвестиций – это лучшая гарантия от того времени, когда упадут цены на нефть и газ.

Михаил Соколов: Михаил Дмитриев, все-таки снижать налоги можно или нет?

Михаил Дмитриев: Сейчас снижение налогов – это не критическая проблема российской экономики. Все проблемы не со стороны недостатка предложений, недостатка денег на рынке, готовых купить товары.

Проблемы, как правильно говорит Алексей, на стороне инвестиций и инвесторов. Инвесторы в российскую экономику инвестируют мало, и больше инвестировать не хотят. А это проблема доверия.

Михаил Соколов: То есть это дело ЮКОСа опять?

Михаил Дмитриев: Не только ЮКОСа. Это вообще проблема низкого доверия к институтам частной собственности, к политике правительства, к перспективам российской экономики.

Михаил Соколов: Спасибо