Владимир Бабурин: У нас в студии Игорь Артемьев, руководитель Федеральной антимонопольной службы.

Вопросы будут задавать Карстен Пакайзер, информационное агентство «РУФО», Германия, и Александр Бородулин, главный редактор делового журнала «Тренинги в бизнесе».

И, как всегда, краткая биография нашего сегодняшнего гостя. Игорь Артемьев родился 27 ноября 1961 года в городе, который тогда еще назывался Ленинград. В 1978 году поступил на биолого-почвенный факультет Ленинградского государственного университета. После его окончания, в 1983 году был зачислен в аспирантуру при кафедре анатомии и физиологии Ленинградского государственного педагогического института. Кандидатскую диссертацию защитил в 26 лет. Автор 43 научных статей и изобретений. В марте 1990 года при поддержке общественного движения «Демократические выборы-90» был избран депутатом Ленсовета, ставшего затем Петросоветом, где возглавил первую в истории города постоянную комиссию по экологии и коммунальному хозяйству. В 1994 году был избран в Законодательное собрание Санкт-Петербурга от объединения «Любимый город». До июля 1996 года возглавлял координационную группу по бюджету и финансам, совмещая ее с работой председателем постоянной комиссии по городскому хозяйству. Автор многочисленных законов Санкт-Петербурга в области избирательного права, бюджетного процесса, налогообложения, политики заимствований и налоговых льгот, финансирования городского хозяйства и экологии. В июне 1996 года после избрания Владимир Яковлева на пост губернатора Санкт-Петербурга Артемьев был назначен на должность первого вице-губернатора и председателем Комитета финансов администрации города. В январе 1999 года ушел в отставку в соответствии с решением «Яблока» о разрыве политического союза с господином Яковлевым. 30 октября 1999 года выдвинут кандидатом на пост губернатора Санкт-Петербурга на досрочных выборах, и в декабре 1999 года занял второе место, набрав почти 15 процентов голосов. В декабре 1999 года был избран депутатом Госдумы третьего созыва, федеральный список партии «Яблоко», номер 6. Был заместителем председателя фракции и заместителем председателя Комитета по кредитным организациям и финансовым рынкам. 10 марта 2004 года назначен руководителем Федеральной антимонопольной службы.

Все правильно, Игорь Юрьевич?

Игорь Артемьев: Да, правильно.

Владимир Бабурин: Существенных дополнений не желаете сделать?

Игорь Артемьев: Да нет, наверное.

Владимир Бабурин: Ну, тогда первый вопрос. Росстат в начале марта обнародовал некие цифры, некоторые из них мне показались весьма любопытными. Так вот, Росстат сообщил, что цены производителей промышленной продукции в России в феврале этого года выросли на 3,2 процента по сравнению с январем 2006 года. На потребительском рынке цены выросли на 1,7 процента, тарифы на грузовые перевозки в сравнении с предыдущим годом вообще не изменились. По сравнению с февралем прошлого года инфляция в промышленности составила порядка 7 процентов (6,7), тарифы на производство, передачу и распределение электроэнергии выросли на 4,6 процента, обрабатывающих производств – на 1,7 процента, а вот нефтепродуктов (слушаем внимательно!) – 17,3. Почему такая большая разница?

Игорь Артемьев: Ситуация с нефтепродуктами известная у нас, этот сектор экономики крайне монополизирован, поэтому можно говорить о том, что вне зависимости от конъюнктуры внешних цен, хотя этот фактор может быть важным, вне зависимости от того, что происходит на внутреннем рынке, наши монополисты установят такие цены, какие пожелают.

Владимир Бабурин: Можно ли тут говорить о факте картельного сговора? И как вам удается факты таких картельных сговоров доказывать? Это ведь как раз дело вашего ведомства.

Игорь Артемьев: В прошлом и позапрошлом году нам удалось, руководствуясь еще старым законодательством, которое действует с 1991 года, доказать несколько случаев злоупотреблений доминирующим положением со стороны ряда компаний нефтяных, и факты картельных сговоров. Но скорее всего эти факты, я имею в виду наши удачи, связанные с доказательством такого рода противоправной деятельности, являются эпизодическими. Дело все в том, что законодательство Российской Федерации говорит о том, что компания может быть привлечена к ответственности, если она злоупотребляет своим доминирующим положением, только в том случае, если ее доля на общенациональном рынке или любом ином рынке превышает 35 процентов. У нас сегодня ни одна даже крупнейшая вертикально интегрированная компания не имеет на рынке долю больше 35 процентов, все они меньше. И только в тех случаях, когда речь шла, скажем, о Красноярском крае, где огромные расстояния по перевалке бензина (5 тысяч в одну сторону, тысяча – в другую), нам удалось доказать злоупотребления доминирующим положением. Или, скажем, когда компании допускали такие крупные ошибки, как в одном регионе держали одну цену, а в соседнем ее увеличивали почему-то в два раза, конечно, желая заработать легкие деньги, - в таких очевидных вопиющих случаях нам удавалось убедить российские суды в том, что мы имеем дело здесь с правонарушением. Но при всем при этом штрафные санкции носят такой профилактический характер, и максимальный штраф, который мы могли бы предъявить в соответствии с Кодексом об административных правонарушениях, не превышал 15-17 тысяч долларов США. Тогда мы решили поменять практику, и стали взыскивать в судах, и, к счастью, после 15-летней паузы суды откликнулись на этот призыв, в том числе и наш, и мы стали взыскивать так называемые незаконно полученные в результате монополистической деятельности доходы компаний. Ставки увеличились в десятки раз, но все равно сегодня они составляют единицы миллионов долларов за такие нарушения, которые наносят, на самом деле, экономике вред на миллиарды долларов.

Карстен Пакайзер: Вы могли бы назвать, какие, на ваш взгляд, самые сегодня распространенные нарушения антимонопольных правил в России?

Игорь Артемьев: Чаще всего, по нашей статистике, нарушителями антимонопольного законодательства являются государственные чиновники. Может быть, это покажется странным, но 52 процентов всех нарушений антимонопольного законодательства совершают государственные чиновники, которые монополизируют целые сектора российской экономики, которые вступают в сговор с отдельными частными компаниями на самых разнообразных рынках. И когда нам удается это выявить, мы передаем соответствующие дела в суд, и очень часто с нами борется вся вертикаль власти, я имею в виду, во всяком случае, региональную, а иногда даже и федеральную вертикаль, поскольку, когда один орган исполнительной власти начинает предъявлять претензии другому, то в самом лучшем для нас положении у нас равные шансы победить в суде.

На втором месте, нужно отметить, находятся наши естественные монополии – «Газпром», РАО ЕЭС, «Железные дороги». Здесь по-разному у нас складывается судебная практика. Если, скажем, у РАО ЕЭС идет настоящая реформа, и несмотря на все сложности, связанные с реформой, мы выигрываем до 80 процентов дел, на «Железных дорогах» - тоже около 80 процентов дел. «Газпрому» мы чаще всего проигрываем судебные процессы, и «Газпром» остается единственной компанией, где мы имеем отрицательный баланс судебных решений. Но там самая беспокоящая нас ситуация связана с тем, что когда мы даже выиграли судебный процесс и прошли все три и даже четыре судебных инстанции, повторность нарушений естественными монополиями достигает 60 процентов. То есть они, в принципе, ведут себя таким образом, как будто они не замечают даже судебной практики, которая складывается, и готовы идти дальше в своих нарушениях с упорством, достойным лучшего применения.

Александр Бородулин: Игорь Юрьевич, мы сейчас говорили о «Газпроме», об энергетических компаниях, а меня интересует еще отраслевой разрез вашей деятельности. В каких еще отраслях вы сталкиваетесь с фактами злоупотреблений монопольным положением, картельными сговорами? Это, возможно, транспорт, связь. Здесь интересно было бы услышать, какие отрасли, кроме энергетики, как бы находятся в опасной зоне.

Игорь Артемьев: Вы знаете, здесь статистика будет говорить не совсем о том, что есть на самом деле. Нам удавалось в большей степени открывать картельные сговоры и выявлять их, наказывать на финансовых рынках. И связано это с тем, что финансовая отчетность очень сильно развита, в том числе, в нашей стране, и есть возможность проследить по бумагам, как складывались те или иные взаимоотношения. В частности, мы на рынке страховых услуг, на рынке банковских услуг выявляли в прошлом и позапрошлом году картели и, соответственно, разрушали их. А вот на уровне товарных рынков здесь все гораздо более сложным представляется, поскольку устные или письменные картели по фактам и по закрепленным доказательствам выявить очень трудно. Поскольку наши суды пока не воспринимают терминологию европейского суда справедливости, когда, собственно, в суд не нужно приносить подписанный картельный договор, тем более что идиотов подписывать такие бумаги сегодня уже нет в России.

Поэтому чаще всего российский суд справедливости рассматривает дела по так называемым согласованным действиям, когда целый ряд компаний, как кораблики по команде адмирала, поворачивается вдруг в какой-то момент времени, с одной и той же даты резко вздымает свои цены, пользуясь тем, что человек (особенно когда это товар не взаимозаменяемый, когда его просто нечем заменить, например – топливо, о чем мы уже говорили) вынужден будет купить товар по любой цене. Если на улице минус 27, то, конечно, купишь нефтепродукты или дизельное топливо для того, чтобы обогреть свое предприятие или свой собственный дом, никуда не денешься. И в этом случае западные суды, европейские суды рассматривают такую политику как согласованные действия, кода доказывается судом, что не было никаких причин для объективного повышения этих цен, и, тем не менее, примерно в одни и те же сроки и примерно на одну и ту же величину это повышение произошло. Кроме того, оценивается, насколько эти граждане встречались друг с другом, возможно, даже будут косвенные доказательства, что они обсуждали эту тему в рамках повестки дня какой-нибудь ассоциации, которые у нас часто являются инструментом картельных сговоров. И все это принимается во внимание, и выносится обвинительный приговор, который говорит: если у вас нет в рамках добропорядочного бизнеса причин повышать цены, не повышайте их, потому что кара может быть очень большой – сотни миллионов долларов за такие однократные нарушения.

У нас ситуация такова, что суды пока, к сожалению, по старому законодательству, не делают различия между картелями, то есть соглашениями, ценовыми в первую очередь, и согласованными действиями. Вот новый закон, который мы пытаемся уже два года провести через российский парламент, он разделяет эти определения и дает правовую базу для привлечения к ответственности к ответственности за такие художества.

Владимир Бабурин: Спор о тарифах на прошлой неделе – не знаю, насколько для вас это было неожиданно, но думаю, что для многих, особенно телезрителей, которые уже отвыкли получать такого рода информацию, это было достаточно неожиданным. Я имею в виду выступление господина Чубайса. Все, наверное, помнят, что в прошлом году главным скандалистом по тому же поводу был «Газпром», который никак не хотел согласиться с урезанием своих аппетитов и так далее, а вот в этом году господин Чубайс, глава РАО ЕЭС, успешно руководителя «Газпрома» заменил. Я напомню не столько вам, наверное, сколько слушателям, что для начала он пообещал Михаилу Фрадкову удвоение ВВП за счет инвестиций с энергетику, потом объяснил в довольно резких выражениях господину Грефу, что его экономическая политика – это ни что иное, как «средневековая хиромантия». А дальше, по-моему (я, ей богу, не иронизирую), стал просто революционным по своей сути и свелся к двум вещам. Во-первых, рост тарифов на электричество никак не влияет на темпы инфляции, - сообщил господин Чубайс. А во-вторых, предложенный рост цен на энергию абсолютно не соответствует инвестиционным потребностям РАО ЕЭС, которые к 2009 году достигнут 20 миллиардов долларов.

Господин Артемьев, что, действительно не влияют и действительно достигнут?

Игорь Артемьев: Вы знаете, дело все в том, что аксиома не требует доказательств, поэтому она и называется аксиомой. Самый простой ответ в противоречие господину Чубайсу: по определению экономическому инфляция – это и есть рост цен. Поэтому любой рост цен на энергоносители либо на электроэнергию, или на газ – это и есть инфляция. Видимо, Анатолий Борисович имел в виду совсем другое, он хотел сказать, что на среднегодовые темпы инфляции в среднем по стране влияние минимальное, но тогда бы он так и сказал. Но для меня такой же аксиомой, и наши многолетние наблюдения как антимонопольного органа об этом говорят, является простая очень формула, которая подтверждается из года в год: каждый 6-7 процентов роста тарифов естественных монополистов – это как минимум 1 процент инфляции в стране, среднегодовой. На самом деле чаще и больше, и это понятно, потому что так называемый общий мультипликатор, который при этом начинает работать, исходя из базы экономики, из энергетики, из стоимости энерготарифа, конечно, сказывается на всех производствах абсолютно.

Если мы обратим внимание, Александр Дмитриевич Жуков на это отреагировал – я тоже присутствовал тогда на этом заседании правительства – очень просто, он сказал простую и понятную вещь: «Если даже не секундочку представить, что вы правы, то понятно, что для того, чтобы профинансировать учреждения здравоохранения, образования по новому энерготарифу, из бюджета-то все равно придется потратить больше денег. И если уж вы считаете, что инфляция – суть монетарная политика в России, то понятно, что денег будет больше в экономике, и все равно инфляция еще возрастет». Поэтому это было удивительно слышать, и на мой взгляд, это было очень странно слышать. Мне совершенно понятно, что помимо монетарных факторов, инфляция во многом определяется действиями естественных монополий и других монополистов в отраслях. И многие дела, которые мы ведем сегодня, до того, как соответствующие монопольные структуры были привлечены к ответственности, они давали рост, увеличение соответствующего тарифа на свою продукцию в два раза. Например, это «Акуистическая ссуда» - мы разрушили этот картель, или, скажем, сейчас идет дело «Евроцемента», когда практически стоимость цемента выросла почти в два раза, и, соответственно, все это легло в стоимость строительства и стоимость жилья. Это очевидные вещи, которые не требуют никаких доказательств, потому что это по определению очевидно.

Владимир Бабурин: Ну, труднее всего господина Чубайса заподозрить в несообразительности, скажем так. Зачем-то он это озвучил, да еще под работающие камеры.

Игорь Артемьев: Может быть, эмоционально. А может быть, когда уже «Газпром» выступает с этим, это стало настолько общим местом, что, по-моему, вызывает обратную реакцию. Может быть, каким-то образом они обсуждали это друг с другом, и лучшего кандидата, чем Анатолий Борисович, для произнесения такой речи, которой позавидовали бы, наверное, ленинские экономисты, трудно было найти.

Карстен Пакайзер: Вы меня уж простите, следующий вопрос будет немножко обывательский. Одна из тех вещей, которая меня – как иностранца в Москве, в России – больше всего удивляет, это совершенно жуткие цены в Москве на квартиры, на жилье. Если сравнивать цену квартиры на какую-нибудь совершенно обычную квартиру в новостройке где-то, непонятно где, я вижу, что за эти деньги у себя на родине я мог бы купить себе дом, я прихожу к выводу, что в этой области соотношение цены и товара совершенно не соответствует никаким нормам. Все ли тут работает по правилам? Или у вашего ведомства есть сомнения, что все по порядку там?

Игорь Артемьев: У меня очень много сомнений в отношении и строительного рынка, и рынка строительных материалов, что все это действует по правилам. Я, правда, очень рад, что вы, тем не менее, выбираете Москву в качестве места своего пребывания, несмотря на то, что действительно здесь существует такая проблема.

Карстен Пакайзер: Но квартиру я здесь покупать не буду.

Игорь Артемьев: Если говорить по существу, то, на мой взгляд, конечно же, мы имеем дело здесь опять со сговором, причем это картельный сговор между чиновниками, во-первых, и строительными кампаниями. И мы проанализировали, что практически во всех регионах, где число строительных компаний, официально зарегистрированных на рынке, может исчисляться десятками и сотнями тысяч, например, те же земельные участки получают одни и те же компании, которые находятся в с говоре с соответствующими чиновниками, принимающими решения. В свою очередь, если говорить о тех компания, которые сдают построенное жилье, их, за исключением, может быть, наших городов-миллионников, очень мало, там просто это одна или две компании – обычная практика. Соответственно, компании, на мой взгляд, договариваются друг с другом о той реальной цене, по которой продается товар.

А спрос, который сегодня реально существует в стране, действительно, он сегодня гигантский, потому что колоссальные нефтяные и газовые деньги, которые стали приходить в нашу страну, они, попадая на этот рынок, сталкиваются с тем, куда вложить. И, собственно, эти деньги попадают в строительный комплекс не столько для того, чтобы строить как можно больше жилья, сколько для того, чтобы использовать недвижимость в качестве вложений для этого капитала. И мы все больше и больше сталкиваемся с тем, что квартиры, которые построены и которые приобретаются, приобретаются не для того, чтобы в них жили люди, а для того чтобы потом их перепродать на еще более высоком рынке. Соответственно, когда вкладывают уже деньги в недвижимость в массовом порядке, то играют в эту самую игру на повышение. В том числе, это происходит за счет того, что предложение на рынке недопустимо отстает от спроса, вот эти самые земельные участки придерживаются чиновниками, они не попадают в строительный комплекс, и естественные монополии, которые должны осуществлять инженерную подготовку территории, на самом деле им невыгодно заниматься этим бизнесом.

А девелоперский бизнес, когда сама частная компания, вовремя получив технические условия, зная, сколько у нее будет в будущем электроэнергии, воды, тепла для производства жилья, сама все это построила и подключила бы в систему естественных монополистов, - вот это бизнес не развивается, он сдерживается. Хотя в последнее время мы добились ряда поправок в градостроительный кодекс России, он вступил в силу, который немножко позволит легче решать все эти вопросы. Вот все это в комплексе позволяет держать 2 тысячи долларов за квадратный метр и выше при себестоимости в 500, 600, 700 долларов за квадратный метр.

Александр Бородулин: Я продолжу так называемую обывательскую тему. Что касается жилья, Игорь Юрьевич, все ли, на ваш взгляд, нормально, когда институт ипотеки, который призван быть локомотивом экономики, у нас не действует в полной мере из-за того, что проценты по ипотеке совершенно, что называется, простите за выражение, забубенные? В то время, как в других странах эти цифры – 4-5 процентов, у нас это в три раза больше. Имеем ли мы здесь дело с каким-то сговором или это какие-то объективные причины? Хотелось бы ваше мнение знать.

Игорь Артемьев: Я хотел бы вначале высказать такую парадоксальную точку зрения. Если бы сейчас у нас действительно пошла ипотека гораздо более активно, чем это есть сейчас, то это просто привело бы к колоссальному росту цен на недвижимость. И вся наша забота о молодых семьях, о стариках, о тех людях, которым нужно выделять жилье, закончилась бы тем, что они получили бы ипотечные кредиты, во-первых, как вы справедливо сказали, под высокую процентную ставку, а во-вторых, благодаря массовому притоку ипотеки, цены выросли бы еще и еще, и тогда эта молодая семья, которой, например, правительство Москвы пожелает дать квартиру, купила бы ее еще по в два раза большей цене. И вы спросите любую молодую семью, хочет ли она этого, и она скажет: «Не надо нам такой ипотеки». Поэтому здесь нужно разобраться в самом фундаменте, по какой цене приобретают стройматериалы. Про монополизацию земли я не зря заговорил, про девелоперов тоже не зря, потому что это тот ключ, который формирует на самом деле реальный рынок, реальные рыночные цены в этом секторе. Они, конечно, должны быть значительно ниже.

Что касается процентных ставок по кредитованию, то это связано с общим уровнем инфляции в нашей стране. Соответственно, пока уровень инфляции будет по той потребительской корзине, которую еще мы умеем считать, сильно отличается от того набора товаров, который применяется в других странах, то, конечно, говорить о процентных ставках в 3-4 процента не представляется возможным. Меня радует то, что правительство уже второй год очень жестко ставит эти вопросы. И меня радует то, что после 15 лет забвения антимонопольной политики в стране, реального забвения, когда антимонопольный закон вообще никому не был нужен, ситуация изменяется. Изменяется и на уровне правительства, и на уровне парламента, и на уровне президента, что еще более важно, и идет подготовка новых нормативных актов. Это меня обнадеживает, и я надеюсь, что этот инструмент будет, в том числе, и для решения той задачи, о которой вы говорите.

Владимир Бабурин: Вы упомянули закон о конкуренции. Где-то год назад вы предполагали, что весной 2005 года закон будет принят. Прогноз ваш не оправдался, закона нет до сих пор. Кто тормозит его принятие и почему? Насколько верно предположение, что тех, кого в России по старой памяти все еще называют олигархами, что у этих людей есть опасения, причем опасения серьезные, что этот закон как инструмент будет использован в первую очередь против крупного бизнеса. Причем использован он будет как правомерно, так и не очень правомерно. Примеры неправомерного применения в этой стране известны. Так что на неправомерное использование они не согласны, ни на какое не согласны. В этом ли только дело?

Игорь Артемьев: Я думаю, что и в этом. Я думаю, что такие законы, их прохождение не только в нашей стране, а в любой стране мира обязательно сопровождает серьезная политическая борьба. И так же как малый и средний бизнес и подавляющее большинство граждан, я уверен, поддерживают наш новый закон, так же сильные мира сего, крупные компании, которые имеют сегодня могучее экономическое и политическое влияние, конечно, не хотели бы этого закона. И конечно же, наверное, только безумные руководители крупных компаний захотели ли, чтобы вместо 15-тысячного штрафа за монополистическую деятельность к нему применяли штраф на оборот в Европе, например, - 200, 300 миллионов долларов.

Владимир Бабурин: Итак, новый закон о конкуренции, по вашим расчетам, должен был быть принят еще год назад, а похоже, что и в этом году его еще не примут. Или, может, я ошибаюсь?

Игорь Артемьев: Когда я говорил о том, что еще в прошлом году должен был быть принят наш новый закон о защите конкуренции, я и сейчас могу сказать, что он вполне мог был быть принят, и никаких проблем, на самом деле, с его принятием, за исключением того, что большая группа влиятельных людей этого не хотела, собственно, и не было. Я точно знал, что наш закон поддерживается председателем правительства, курирующим вице-премьером. Соответственно, когда появилось заключение президента на наш закон, когда мы внесли исправления, которые были направлены на дальнейшую либерализацию, на то, чтобы защитить бизнес еще в большей степени от нас самих, мы не только не могли возражать, мы только приветствовали эту инициативу президента. Когда закончилось и это, то выяснилось, что все равно существуют какие-то проблемы с приходом этого документа на второе чтение в парламент.

Сейчас, кстати, все решения по этому поводу приняты, и комиссия Александра Дмитриевича Жукова приняла решение, и в ближайшую неделю мы уж точно отправим нашим поправки, я имею в виду поправки правительства, в парламент. А вот что касается судьбы второго закона, который вводит европейские, то есть гигантские санкции экономического характера за антимонопольные нарушения, то он пока еще даже не попал на правительство, хотя проделал уже 4 круга согласований с бесчисленным количеством ведомств. Я думаю, что все равно в этом году закон о защите конкуренции будет принят, как и хотя бы частично будут приняты поправки, которые связаны со штрафными санкциями. Думаю, что в правительство нам удастся внести новую редакцию 178-ой статьи Уголовного кодекса, которая крайне необходима сегодня для нормального правоприменения. Но совершенно очевидно также, что большая группа крупных бизнесменов и та часть государственного аппарата, которая по-прежнему предпочитает служить крупным бизнесменам, а не отечеству, они имеет большие возможности для того, чтобы блокировать те или иные неугодные инициативы.

Но на политическом уровне – я хочу это подчеркнуть – мне кажется, нам удалось решить все проблемы. Так же как и наш последний доклад в РСПП был назван наилучшим способом взаимодействия бизнеса и власти при подготовке сложных законов. Я очень рад, что была дана такая высокая оценка, а теперь посмотрим, что получится в результате.

Владимир Бабурин: А насколько верна информация, что именно Российский Союз промышленников и предпринимателей, когда его еще господин Вольский возглавлял, довольно отрицательную оценку давал этому закону?

Игорь Артемьев: Господин Вольский подписал заключение на наш закон на 21 странице, более похожий на смертный приговор любому делу и вообще в любое время и навсегда. Но, тем не менее, созданная рабочая группа в РСПП во главе с Алексеем Мордашовым провела с нами без всякого преувеличения сотни часов, и я благодарен Мордашову и его экспертам, которые смогли так глубоко влезть в нашу проблематику, что вы конце наших разговоров мы согласились пойти на целый ряд серьезных изменений в законе, которые не ослабили закон, а сделали его лучше и безопаснее для бизнеса. И одновременно с этим мы говорили практически на одном языке, и я думаю, что это была действительно очень полезная работа, так чтобы те новеллы, которые мы вносили в закон, не были новеллами, которые внесли кабинетные теоретики, а все-таки нужно, чтобы они были более жизненными и реалистичными. Я думаю, что эта работа была в высшей степени позитивной.

А вот другая часть бизнеса, которая наш закон не читала, там установка в этой части очень простая: не надо ничего менять, например, потому что у нас еще очень несовершенная судебная система. Давайте нашим врачам запретим, потому что у нас еще не все чистые больницы, лечить людей и закроем школы, пока у нас не найдется денег на капитальные вложения, и так далее. Такая постановка в принципе деструктивна, и мы надеемся, что только политической волей ее удастся преодолеть. Но это – воля правительства, руководства, и сейчас она, на мой взгляд, весьма точно выражена в пользу принятия закона.

Карстен Пакайзер: Вы в начале передачи сказали, что часто бывает так в ваших спорах с естественными монополиями, что суды принимают решения, но ваша противная сторона их игнорирует. Получается, что ваше влияние не такое, как вы хотели? И что вам не хватает, чтобы более решительно как-то обеспечить соблюдение законов?

Игорь Артемьев: Вы знаете, я очень не люблю, когда государственные чиновники так говорят: нам того не хватает, мы без этого не можем, а если новый закон не примете, мы вообще ничего не сможем. Это все не так. И старый закон, и наше правоприменение работает сегодня, и такого, чтобы не были выполнены решения судов, принятые в нашу пользу (а мы защищаем общественные интересы в данном случае), такого нет в отношении естественных монополий. Они тянут иногда достаточно долго, но выполняют все решения, потому что в противном случае там уже вступает в силу Уголовный кодекс за невыполнение решения судов. Я имел в виду другое. Просто штраф, который мы сегодня предъявляем, после того, как мы год с ними разбираемся в судах, а ущерб измеряется миллиардами долларов, штраф в 15 тысяч долларов они готовы заплатить. Да они просто из кармана вынут эти деньги и рассчитаются, чтобы мы только удалились на некоторое время и чтобы они нас не видели просто.

Поэтому и нужен новый закон, который вводит, по сути, такие санкции, которые адекватны реальным нарушениям. Когда нарушают закон, они ведь не просто нарушают закон, а они забирают последние деньги из карманов людей, они уничтожают сопредельный бизнес, в том числе малый, и вокруг них – «выжженная земля». Ведь благодаря преференциальной политике или политике, когда только у них можно купить этот товар и только по такой цене, экономика тормозится, она не может развиваться. И компании десятками разоряются. И кто оценит этот ущерб? Поэтому мы и говорим, что государственная власть должна употребить власть прежде всего на законодательном уровне. Без серьезного изменения закона 1991 года структурные изменения по демонополизации будут происходить медленно, и это не будет соответствовать тем задачам темпа роста экономики, которые сегодня реально поставлены.

Александр Бородулин: Игорь Юрьевич, я хотел бы вернуться еще к одному закону, который недавно наделал столько шума, закону о рекламе. Я хотел бы, чтобы вы прокомментировали такого рода тренды, которые сейчас могут проявиться. В связи с тем, что появились ограничения на рекламу на телевидении, эта реклама станет дороже. На ваш взгляд, куда могут перетечь рекламные бюджеты компаний – в печатные СМИ, в какие-то иные носители? И какими это грозит последствиями, в том числе и по линии вашего ведомства?

Игорь Артемьев: Прежде всего, конечно, определенный переток от телевизионной рекламы в печатные издания произойдет. В частности, новый закон, как вы знаете, вероятно, разрешает рекламу крепкого алкоголя в печатных изданиях, что ранее было запрещено. И, собственно, это, наверное, приоткроет бюджеты соответствующих газетных и журнальных изданий для этого. Что касается самого этого рынка и того, что произойдет с ценами на этом рынке, посмотрим. Дело все в том, что тут многое зависит от нас. В 1995 году антимонопольный орган не смог доказать суду, что телевизионная реклама является отдельным рынком, соответственно, нельзя считать весь рынок рекламных услуг в России чохом, считая, что это все вместе - и телевизионная, и наружная, и печатная, - а потом выделять там монополиста. Мы заканчиваем сейчас вместе с независимыми экспертами и компаниями наши исследования рынков, и я все больше и больше прихожу к выводу, что рынок телевизионной рекламы является самостоятельным рынком, у него есть свои четко очерченные границы, а это значит, что такие компании, как «Видеоинтернэшнл», являются монополистами на этом рынке. А это значит, что к таким компаниям в случае злоупотребления тарифами может быть применено антимонопольное законодательство.

Но, естественно, мы должны быть полностью уверены в своей правоте, поскольку это будет сопровождаться – такого рода политика – многочисленными судами. Поэтому мы сейчас готовим обоснования этой позиции, и, соответственно, эксперты помогают нам. Поэтому если раньше можно было устанавливать там любые цены в надежде, что все равно деваться некуда, нам предстоит здесь серьезная борьба и серьезная проблема, если, еще раз подчеркиваю, нам удастся доказать, что это самостоятельный рынок. И это будет направлено прежде всего, наша работа, на ограничение цен в этой сфере. Понятно, что мы должны дать возможность и российским, и иностранным компаниям рекламировать свой товар, продвигать своей товар. Потому что в конечном итоге затраты на рекламу оказываются в ценах, мы с вами оплачиваем это все.

Владимир Бабурин: Игорь Юрьевич, скажите, пожалуйста, а вы достаточно сознательно не слишком освещаете работу своего ведомства? Или, напротив, те, кому по должности положено рассказывать о том, что в стране происходит, когда речь заходит о Федеральной антимонопольной службе, почему-то не хотят об этом рассказывать? Я один конкретный пример приведу – «Кузбассэнерго». Очень болезненное решение – выделение двух станций из «Кузбассэнерго». Вы остались практически в одиночестве, ваша служба, все государственные органы давали свое согласие на создание этого фактически монополистического монстра, вы сказали твердое «нет», нужно делить, иначе появится монопольная энергокомпания, и запредельные цены будут от Красноярска до Хабаровска. Дело было довольно шумное, но на экраны телевизоров оно практически никак не вышло. Почему?

Игорь Артемьев: Вы знаете, Владимир, для нас исключительно важным в той ситуации было, что в конечном итоге и совет директоров РАО ЕЭС, и другие министерства и ведомства все-таки нашу позицию поддержали. Мы же с самого начала придерживались того, что реформа энергетики в том случае, если она приведет к передаче в частные руки монопольных структур регионов, по сути это воссоздаст ситуацию сплошного монополизма в каждой области, в каждом регионе России, и значит – многократного роста цен на электроэнергию, чего допустить было совершенно невозможно. И вот спор, который шел в Государственной Думе, еще когда я тоже был депутатом, и мы требовали изменения закона об энергетике, он для меня сводился именно к этому. Если будет здоровая, нормальная конкуренция при разделении и структурной компоновке компании в целом по России, то на самом деле будут только позитивные процессы, и тариф не будет существенно расти, а может даже снижаться, а самое главное – придут инвестиции, о которых столько сказано. А вот попытка заморозить такую структуру, если угодно, это «последний из Могикан» был в виде «Кузбассэнерго», и его необходимо было обязательно разделить.

И в конечном итоге я благодарен доброй воле, потому что когда мы остались одни против 20 позиций ведомств, то мне уже казалось в какой-то момент времени, что нам не удастся добиться положительного результата. Но я еще раз подчеркиваю, что в данном случае Анатолий Чубайс и Александр Волошин, и представители таких ведомств, как Минфин, МЭРТ, все-таки согласились с нашей позицией, хотя это было безумно болезненное решение для собственников «Кузбассэнерго». И я благодарен им, что они в конце концов на это пошли. Что касается СМИ, то мы стараемся делать все, что в наших силах, для того чтобы рассказывать о том, чем мы занимаемся, почему это важно. И, кстати говоря, тут позитивный тренд решения судов, а нам удалось за последние два года добиться того, что количество отрицательных решений судов стало на треть меньше в отношении антимонопольного органа, на целую треть. И мы связываем это только с тем, что средства массовой информации стали об этом говорить. Они стали вскрывать злоупотребления, они стали, в общем, с достаточно большим вниманием относиться к проблемам монополизма в нашей стране. Никаким другим способом изменить ту практику, которая тогда сложилась, было бы абсолютно невозможно. А то, что есть какие-то политические компоненты, связанные с тем, что антимонопольная служба сегодня часто, в том числе, занимается расследованием деятельности чиновников, потому что нам по закону это положено, нравится нам или не нравится, но мы должны этим заниматься, и мы занимаемся и вызываем определенное раздражение. Может быть, кому-то не нравятся какие-то политические составляющие в той или иной работе, но в целом я хотел бы подчеркнуть, что мы крайне благодарны средствам массовой информации за поддержку, потому что без них мы вообще ничего не могли бы сделать.

Владимир Бабурин: Насколько просто вам попадать, например, на телевидение?

Игорь Артемьев: Приглашений на телевидение, конечно, меньше, чем на радио или в печатные издания. На моей практике мы ни разу не получили приглашения на ОРТ. Скажем, мы с удовольствием приходили на РТР, это было несколько раз, и участвовали в разных передачах. В частности, я был у Владимира Познера в передаче, я был в передаче «Доброе утро». В общем, на самом деле, я не знаю, как часто надо приходить на телевидение для того, чтобы рассказывать о том, чем мы занимаемся, но в целом я не знаю, как средства массовой информации выбирают темы. Может быть, им неинтересна антимонопольная политика, Первому каналу, например, ну, да ладно…

Карстен Пакайзер: Я бы вас хотел попросить еще на другую тему перейти чуть-чуть и прокомментировать ход реформы железных дорог. Насколько вам кажется, что там в итоге действительно появится что-нибудь типа конкурентной среды?

Игорь Артемьев: Мы очень довольны и даже гордимся тем, что нам удается сделать в последнее время, все более активно участвовать в стратегическом плане реформирования естественных монополий. Сейчас объявлена реформа «Газпрома». Я не вполне уверен, как это будет развиваться в смысле нашего привлечения к этой реформе, но то, что мы очень плотно занимаемся вместе с нашими коллегами в РАО ЕЭС реформой энергетики, что мы очень плотно занимаемся реформой связи вместе с Министерством связи и реформой железных дорог, – это не вызывает никаких сомнений.

Я вам могу привести некоторые цифры. То, что реформа нам дала уже определенные результаты, об этом говорит, например, такая цифра, что 40 процентов всех вагонов, которые сегодня движутся по нашим железнодорожным российским путям, это частные вагоны. И сегодня так называемые операторы на самом деле, конечно, по-прежнему еще живут в режиме «униженных и оскорбленных», но, тем не менее, это становится все более привлекательным бизнесом для многих из них, и сегодня они уже создали такую конкурентную атмосферу по многим вопросам, связанным с перевозками, что это действительно привело и к падению тарифов, и к более привлекательным лингвистическим схемам, и так далее.

Но для того чтобы операторы стали настоящими перевозчиками, нужно добиться двух целей. Нужно прежде всего дать возможность перевозчикам возможность покупать локомотивы, и чтобы у них была полная возможность заключать договор с железной дорогой на не дискриминационных условиях. То есть мы с вами создали такую компанию, под свою ответственность застраховали наше дело, взяли соответствующие грузы от третьих лиц, мы пришли в «Железную дорогу» и по твердому, понятному тарифу сказали: «Мы хотим, чтобы наш поезд, где нашей частной компании машинист, локомотив, все вагоны, товары мы перевозим, разумеется, не свои, - дайте нам, сколько мы вам должны заплатить за перевозку из Москвы во Владивосток». Нам должны предложить твердый тариф, не дискриминировать, и мы поехали. Да, мы должны платить за использование государственной инфраструктуры: рельсы, шпалы, тоннели, мосты, семафоры, систему безопасности, что угодно. И, собственно, мы, наверное, к этому были бы с вами готовы.

Так вот, сегодня принято принципиальное решение, и Владимир Иванович Якунин об этом сказал, и это колоссальный шаг вперед, что в ближайшие годы инфраструктура будет отделена от перевозочного процесса. Как только это состоится, будем считать, что половина реформы позади, и этот реальный рынок открыт для конкуренции и эффективности.

Александр Бородулин: Игорь Юрьевич, буквально несколько дней назад стало известно о том, что Московская городская телефонная сеть в очередной раз повышает тарифы (мы все о том же обывательском уровне). И вот сейчас ежемесячный платеж простого обывателя МГТС уже где-то приближается к экономному тарифу сотовых компаний. Я бы хотел услышать ваши комментарии на этот счет о позиции МГТС и о том, возможна ли вообще в принципе какая-то конкуренция между муниципальным предприятием и частными компаниями?

Игорь Артемьев: Мне кажется, что здесь принципиально возможна конкуренция, и стратегические решения были приняты год назад. Мы очень гордимся тем, что вместе с Министерство связи (а вначале планировалось прямо противоположное тому, чего удалось добиться) было принято решение о демонополизации дальней междугородной связи. Сегодня выдано уже около десятка лицензий, и сейчас уже две компании оказывают услуги, не только «Ростелеком», естественная по сути… а вообще-то, не естественная, конечно, монополия, и компания МТТ. И мы думаем, что придет и «Трасттелеком», и «Голдентелеком», и «Квант», и другие крупные компании, которые теперь получили эту возможность в силу той программы демонополизации, которая была объявлена правительством.

А суть ее была очень проста. Суть заключается в том, что сегодня компании вовсе не обязательно на правах собственности должны каждая построить на всю огромную Российскую Федерацию единую сеть для передачи сигналов. Основное новшество заключалось в том, что мы предложили, чтобы это можно было делать на условиях аренды, на условиях создания пула компаний, в том числе и местных операторов связи. И в результате такие пулы сегодня собираются. И уже сейчас, если вы почитаете прессу, заявления руководителей «Ростелекома», они утверждают, что они потеряют от 20 до 40 процентов трафика, поскольку есть конкуренты. И уже сегодня стали появляться так называемые префиксы, которые выдает Минсвязь и соответствующий орган Связьнадзора. И если мы с вами захотим позвонить в конце этого года, после «восьмерочки» мы должны будем набрать еще две цифры – и эти цифры будут указывать, через какого провайдера мы с вами позвоним. И уже тарифы на эту связь упали.

И я бы сказал, то, что делает МГТС, это попытка идти не в ногу, когда рынок идет в другую сторону. Если они будут продолжать двигаться в этом направлении, то очень скоро выяснится, что клиентская база у них будет не такая уж большая, и работать будут не через них. В отношении же тех сетей, которые есть только у них, должны прийти мы, и если тариф не соответствует антимонопольному законодательству, должны быть предъявлены не 15 тысяч долларов штрафа, а те самые 100 миллионов долларов, о которых я говорил. И опять возвращаемся к закону.

Так вот, мне кажется, что в системе связи, если все пойдет так, как намечено, будет грандиозный совершенно прорыв, когда соответствующие компании мобильной связи и тарифы по электросвязи стационарных телефонов практически сравняются и упадут очень существенно даже по сравнению с нынешним уровнем. И тогда мы сможем сказать людям: вот вам конкуренция, которая прямо привела к тому, что платить стали меньше. Вот все сейчас говорит за то, что если будут выполнены рецепты антимонопольной службы, которые сформулированы в соответствующем законодательстве теперь и закреплены в решениях правительства, это все приведет к снижению тарифов. Я надеюсь, что мы с вами это увидим.

Владимир Бабурин: Игорь Юрьевич, когда мы смотрим на здание российского рынка, которое построено, то мы понимаем, что в школе мы с вами в одно и то же время учились, одни и те же учебники читали, и как раз где-то в конце 70-х годов в учебниках истории мы читали про ужастики государственного монополистического капитализма в США, и просто воочию видим сегодня это в Москве, в Санкт-Петербурге, в Сибири и по всей российской территории, прекрасно осознавая (вы гораздо лучше, чем я), что альянс государства и крупнейший монополий – штука очень опасная, причем опасная и для государства тоже, и для граждан, и для общества. У людей реально становится в кошельках денег меньше, политической сфере это также грозит серьезными потрясениями. То есть вы отдаете себе отчет, что ваша работа на самом деле заключается в том, что вы подтачиваете построенное здание российского государственного монополистического капитализма? Если действительно закон о конкуренции, о котором мы сегодня говорили, будет принят, то вы реально будете лишать людей уже не 10-15 тысяч долларов, а реальных миллионов долларов. Ваша работа трудна. А насколько она опасна?

Игорь Артемьев: Вы знаете, Владимир, что касается учебников истории, действительно, совершенно замечательно, когда я вспоминаю уроки истории, там же не только про государственно-монополистический капитализм, империализм шла речь, а еще о загнивающем капитализме там было написано. Вот это настоящая насмешка истории над нами. Нам следовало побольше на себя глядеть в те времена, да и сейчас. И прежде чем искать, что где плохо, не следует ли обратить внимание на самих себя (я это говорю, кстати, о нашей антимонопольной службе тоже) и посмотреть, что на самом деле происходит. Так вот, дикий капитализм – мы говорим иногда, государственно-монополистический капитализм. Огромная угроза демократии, свободам граждан заключена в этих терминах на самом деле, и исторические примеры об этом говорят. И хотя я в меньшей степени хочу говорить о политических сферах, а больше, как вы, наверное, обратили внимание, говорю об экономике, я считаю, что основная угроза, конечно, политической системе от этого исходит.

Собственно, то, что мы можем сделать для того, чтобы не произошло каких-то негативных сценариев в политической, экономической сфере, мы должны заниматься демонополизацией. И я хочу сказать, что это возможно сегодня сделать по той простой причине, что мир в России сегодня не черно-белый, он все-таки цветной, и он многообразный, и есть большое количество людей, которые хотели бы, чтобы произошла демонополизация, чтобы сложился нормальный рынок. По разным совершенно соображениям, кто-то хочет соединить понятия свободы и справедливости, для него это идеологически важно, а кто-то хочет, чтобы просто не было таких сдерживающих факторов роста экономики, которые сегодня просто налицо. Взялись за один национальный проект – монополизм мешает, второй – опять монополизм, третий – сговор чиновников, коррупция, опять монополизм. И все же это сдерживает естественным образом развитие нашей страны, и многие люди, которые вовсе не считают себя демократами, а считают себя патриотами или считают себя даже леворадикальными какими-то людьми, они, тем не менее, выступают за развитие нашей страны. Потому что мы все прежде всего граждане одного государства, а потом уже члены каких-то политических партий.

Ну, а что касается опасности, знаете, я не первый раз сталкиваюсь с этим вопросом, поэтому есть такой готовый ответ. Надо верить в свою звезду, пытаться делать свою работу, делать ее хорошо, ну, а там посмотрим, как сложится. Но то, что мы занимаемся хорошим, полезным делом для нашей страны, и сегодня, в том числе, мы это делаем, я и мои товарищи, которые работают вместе со мной, я совершенно убежден, вне зависимости от исторического контекста.

Карстен Пакайзер: А вам не кажется, что все-таки происходят в России часто немножко такие странные процессы. С одной стороны, ваше ведомство борется против монополизма в экономике, чтобы была честная конкуренция, а в каких-то других сферах прямо государство предпринимает все возможные усилия, чтобы этот монополизм остался таким, как есть.

Игорь Артемьев: Знаете, действительно, ситуация разноречива, и она действительно разнонаправленная. Но конечный вектор складывается ведь из усилий самых разных людей. И я понимаю, что наше ведомство ставит перед собой такие цели, которые направлены, конечно, на демонополизацию, на развитие свободного конкурентного рынка. И мы надеемся, что наших усилий хватит для того, чтобы, может быть, этот вектор направить в нужном направлении, именно на демонополизацию. Потому что, конечно, движение есть в разные стороны, и есть, соответственно, носители интересов каждой из этих идеологий. И кто победит в этой борьбе, сегодня зависит от руководителей государства. Потому что сегодня та власть, которая реально есть у руководителей государства, она достаточна для того, чтобы придать этому вектору совершенно определенное направление. Для меня такой лакмусовой бумажкой, если лично меня спрашивать, является принятие новых законов. Хотя то, что мы делаем в нынешнем правоприменении, я тоже считаю довольно важным.

Владимир Бабурин: Спасибо. И теперь, как принято в этой программе, мы почти часть слушали нашего гостя – несколько секунд у каждого из корреспондентов чтобы сформулировать, что же было самое главное, самое интересное в этой беседе. Александр Бородулин, пожалуйста.

Александр Бородулин: Я думаю, что самое главное было сформулировано в ответах по конкуренции. Я, например, получил практически исчерпывающие ответы по тем вопросам, которые я задавал. Меня, конечно, интересовал прежде всего закон о рекламе. Мне понравились ответы Игоря Юрьевича.

Карстен Пакайзер: Я тоже присоединяюсь к тому, что ответы мне понравились, они были, мне кажется, довольно откровенные и честные. Я тоже удивлен вместе с Владимиром, что Игорь Юрьевич и его ведомство занимается достаточно важными делами, но об этом в России очень мало говорят. Это до сих пор для меня немножко странно, потому что дело, действительно, очень важное.

Владимир Бабурин: И я завершу. Оказывается, можно обойтись без политики. По-моему, впервые член партии «Яблоко» в этой студии не сказал ни слова о политике. Ну, я, правда, и вопросов не задавал, и журналисты не задавали…

Игорь Артемьев: Наверное, из того, что я говорил, все равно стало понятно, что я – член партии «Яблоко».

Владимир Бабурин: Я думаю, что да. Игорь, я вам желаю, чтобы после того, как закон о конкуренции все-таки будет принят, жизнь ваша не стала более опасной. Я вполне серьезно задал вам этот вопрос…