Евгения Альбац: Добрый вечер, 19.06, 38 секунды, в эфире радиостанция "Эхо Москвы", и я, Евгения Альбац, приветствую всех радиослушателей, кто слушает нашу передачу, кто готов присоединиться к нашей дискуссии, к уже второй дискуссии, первая была в прошлое воскресенье – о путях российской оппозиции. Так вот кто присоединится к нам, используя сайт программы в интернете, эфирный пейджер – 725-66-33, для абонента "Эхо Москвы" и телефонами прямого эфира - 783-90-25, 783-90-26, код 495. Итак, мы говорим о российской оппозиции. О том, с кем объединяться, куда идти, и на каких условиях идти. И первый у меня вопрос, его задает Дмитрий, инженер из Москвы, он написал на сайте программы: "Как думаете, какие выводы сделает российская оппозиция и путинский режим из белорусских событий?" - вот с этого вопросам мы и начнем, и я попрошу гостей в студии ответить на этот вопрос. А в студии "Эхо" Никита Юрьевич Белых, лидер партии "Союза правых сил", здравствуйте.

Никита Белых: Добрый вечер.

Евгения Альбац: Сергей Сергеевич Митрохин, председатель Московского отделения партии "Яблоко", здравствуйте.

Сергей Митрохин: Здравствуйте.

Евгения Альбац: И Николай Владимирович Петров, член Научного совета Московского центра "Карнеги". Итак, какие выводы сделает российская оппозиция и путинский режим из белорусских событий?

Сергей Митрохин: Раз уж речь зашла о Белоруссии, я не могу сейчас не сообщить оперативную информацию, которая нам известна по нашим каналам – о том, что сейчас в Минске в застенках содержится около 10 человек, из них двое граждан России. Один из них, кстати, член КПС, Козловский.

Евгения Альбац: Олег Козловский, лидер "Обороны".

Сергей Митрохин: А другой – сотрудник аппарата уполномоченного по правам человека, Глезин. Кроме того точно известно, что 10 иностранных журналистов, а остальное количество задержанных неизвестно.

Евгения Альбац: Еще Павел Шеремет.

Сергей Митрохин: И если нас сейчас слушает кто-то из МИДа, я бы просил принять срочные меры – независимо от политической принадлежности этих людей они граждане России, и государство в лице МИДа и посольства России в Белоруссии, должно их защищать. А на ваш вопрос – на него я начну отвечать со второй части, какие выводы делает наш российский режим из этого. Так вот мне кажется, что он начинает очень активно подражать Лукашенко и его окружению. Потому что мы в последнее время столкнулись с серией прямого физического воздействия, давления на оппозицию. Было известное нападение на Марину Литвинович, с явным политическим подтекстом, в ночь с пятницы на субботу совершено нападение, причем правоохранительными органами, милицией, на лидера петербургского "Яблока" Максима Резника. После проведения антифашистского марша, который очень не нравился петербургским властям, решили так наказать. Ехал в машине, на частнике, по ночному Питеру, вдруг машину остановили, огромное количество милиции, вытащили из машины, надели наручники, бросили лицом об асфальт, после этого продержали довольно долгое время в кутузке, и предъявили обвинение в мелком хулиганстве. Вот теперь ездить ночью на машине является мелким хулиганством. И не такие крупные, не такие агрессивные, но все-таки очень неприятные были применены к ряду других членов петербургского "Яблока" после проведения этого марша. Они выдвигают версию, что таким образом петербургская милиция готовится к "Восьмерке" - и ожидают, кто когда будет сама "Восьмерка", наверное, будут действовать еще жестче, и вообще всех оппозиционеров посадят. Потому что этот инцидент депутату петербургского законодательного собрания Михаилу Амосову объяснили как такую репетицию по подготовке к действиям на случай террористической угрозы. Вот лидеров оппозиции воспринимают как потенциальных террористов.

Евгения Альбац: Понятно, Спасибо. Итак, вопрос к Н.Белых - какие выводы сделает российская оппозиция из субботнего силового, очень жесткого - мы все это видели по западным каналам, как минимум, разгона демонстрации , когда 4 или 5 спецназовцев в шлемах, с дубинками, носились за женщиной, которая истошно кричали, когда ее били и повалили на землю.

Никита Белых: Я бы, наверное, говорил о выводах не только, а может быть, не столько событий субботнего вечера в Минске, сколько выводы, которые можно сделать в целом по ситуации с выборами в Белоруссии. Первое – консолидация демократических сил необходима. Второе – необходимо участвовать в выборах - вот тот вопрос переплетается с темой, которую мы сегодня обсуждаем. Я знаю, что очень активно муссируется вопрос о том, что настоящая оппозиция, может быть даже и не должна участвовать в выборах, поскольку любое участие в выборах может быть результатом некоего сговора, или некоего молчаливого разрешения со стороны Кремля. Ребята, в Белоруссии все намного хуже. Тем не менее, лидеры демократической оппозиции приняли решение участвовать в этих выборах, понимая, что они не победят, но это единственная возможность общения с избирателями, это единственная возможность для того, чтобы доносить альтернативную точку зрения до людей, которые явно хотят эту точку зрения слышать. Третье – необходимо вовлечение гражданского общества. Поскольку те люди, которые собирались на Октябрьской площади в Минске и шли к Янке Купала- это не члены ОГП или БНФ, или других политических партий. Это представители гражданского общества. Что удалось сделать демократам-оппозиционерам в Белоруссии – это все-таки разбудить гражданское общество. Вот если нам этого не удастся сделать в 2007-2008 гг. – тогда точно надо сливать воду. Вот, наверное, те принципиальные подходы, которые я для себя определил, исходя из того, что видел там собственными глазами, в Белоруссии - в субботу, воскресенье и понедельник. А что касается силовых методов, которые применила власть белорусская - в общем, ребята, к этому надо быть готовым, вот и все. То есть, я думаю, что никаких иллюзий по поводу того, что власть будет каким-то образом миндальничать с нами, никакие ссылки на то, что Лукашенко европейский изгой, а Путин председательствует в "Восьмерке" – они не работают. Надо понимать, что основной целью в какой-то критический момент будет удержание власти, а отнюдь не сохранить хорошее лицо в европейском сообществе. Поэтому надо быть готовыми, и осознавать, что в случае чего власть пойдет на такие меры, и все.

Евгения Альбац: Хорошо. Н.Петров - ваши выводы? И прежде всего, для российской оппозиции.

Николай Петров: Я соглашусь практически со всем, что уже было сказано. Единственное, отмечу, что речь идет не столько о выводах на какую-то далекую перспективу, а о выводах для текущей политики. И мне кажется, что один из очень серьезных выводов – это требование демократических процедур, независимо от того, по отношению к кому эти процедуры нарушаются. И в этом отношении мне кажется чрезмерно пассивную позицию заняли лидеры наши, в том числе, демократических партий, глядя спокойно на то, как на последних региональных выборах расправились с "Родиной", потому что она не очень симпатичная им политическая сила. На самом деле речь идет о том, что грубо были нарушены демократические процедуры, и здесь, безусловно, должна всегда работать корпоративная солидарность, иначе по очереди власть расправится со всеми.

Никита Белых: Думаю, сейчас у "Родины" будет все хорошо.

Евгения Альбац: Не хочу совершенно уходить в разговор о "Родине", мне сегодня кто-то сказал, что Рогозин сегодня – это Явлинский завтра. Давайте все-таки будем говорить о теме нашей передачи. Дмитрий Ефремов из Перми, который обозначил себя как "человек коммерции" задает, по-моему, очень точный вопрос: "Прежде чем говорить о демократической оппозиции хочется узнать, оппозиционно ли СПС. Является ли СПС оппозицией "Единой России" в практическом отношении? Такое впечатление, что СПС (Белых) – это очередной трюк Кремля". Кто-то еще задает такой же точно вопрос и в отношении "Яблока" Явлинского – является ли оно оппозицией Кремлю, или это очередная разводка Кремля?

Сергей Митрохин: Все-таки по поводу "Родины" мы сделали заявление.

Евгения Альбац: Мы не будем говорить о "Родине".

Сергей Митрохин: Сидящий рядом Белых… просто для справедливости.

Евгения Альбац: Мы не будем говорить о "Родине".

Сергей Митрохин: Заявили о том, что ее неправильно сняли с выборов в Москве. Все, на этом тему закончили. Теперь отличие Рогозина от Явлинского очевидно - никогда Явлинский не был кремлевским проектом специальным, в отличие от "Родины" в том виде, когда ее возглавлял Рогозин. После этого Рогозин отоврался от пуповины, - как он сам говорит - которая его связывала с Кремлем, а этого Кремль не прощает. Поэтому очень серьезно наказали, оказали давление, он был неспособен ему противостоять. Что касается "Яблока", то мы всегда были в оппозиции Кремлю. "Яблоко" было в оппозиции Кремлю при Ельцине, и мы так себя и называли "демократическая оппозиция Ельцину". Мы не поддерживали Ельцина в 1996 г., выставляли своего кандидата, и во втором туре не призывали голосовать против всех. И совершенно очевидно, что мы находимся в оппозиции к продолжению ельцинского режима, который представляет из себя режим Путина. Поэтому нас здесь упрекнуть абсолютно не в чем, и кто-то, наверное, пытается из каких-то своих политических целей, или из соображений доброжелательности по отношению к "Яблоку" - обвинить нас в каких-то связях с Кремлем – пусть тогда предъявят какие-то доказательства. Мы всегда последовательно находились в оппозиции. И сейчас, конечно, у нас еще больше оснований находиться в оппозиции к Кремлю, чем даже было раньше. Но это не означает, что мы призываем российское общество вернуться к ельцинским временам - вот в этом наше принципиальное отличие от ряда политиков, которые называют себя демократами. И они видят демократию – это примерно для них идеал демократии, это ельцинское время, с расцветом олигархии, со всем тем, что со временем породило ныне существующий режим. Вот мы возврата к этому не хотим.

Никита Белых: Чего не отнять у демократа - это желание поговорить, когда есть микрофон.

Евгения Альбац: Н.Белых, к вам вопрос - вы сказали о том, что идут разговоры о том, чтобы не участвовать в выборах, что если оппозиция. То нужно быть последовательными. Ведь не об этом идет разговор. Идет разговор о том, чтобы не участвовать в закулисных сделках с Кремлем, потому что демократы и в прошлое время не раз заявляли о том, что без административного ресурса пройти в Госдуму нельзя. Вот вопрос именно в этом - готово ли СПС, если участвовать в выборах, то участвовать, не договариваясь заранее об условиях прохождения с Сурковым, или нет?

Никита Белых: Готовы и собираемся это делать. Моя принципиальная позиция – мы будем участвовать в выборах, надеюсь, что в рамках объединенной новой демократической партии. При этом договоренности с Кремлем – они мало того, что аморальны, так они еще и… как бы вам сказать…

Сергей Митрохин: Бессмысленны.

Никита Белых: Они бессмысленны, потому что в любых сделках должны действовать какие-то зеркальные правила. А когда, извиняюсь, одна сторона соблюдает эти договоренности, когда ей выгодно, а другая поставлена в условия, когда она вынуждена их соблюдать - вот есть в теории права такое понятие, как теория договоров - договоренности должны соблюдаться, и теория эффективного договора. Вот такое впечатление, что в рамках возможных таких сделок Кремль будет занимать теорию эффективного договора – то есть, выполнять только тогда, когда это ему выгодно и интересно. А любая сторона, с которой он договаривается, вынуждена соблюдать договоренности в любом случае – просто даже с прагматической точки зрения это путь никуда. То есть, когда ты договариваешься, должны быть какие-то гарантии и механизмы соблюдения этих договоренностей. Собственно, наличие парламентской фракции - это может быть такой гарантией, и в будущем, наверное, такие форматы могли бы и рассматриваться. Сейчас нет темы для разговора. Нет возможности контролировать возможные договоренности – сепаратные, закулисные, какие угодно. Поэтому мой подход – мы не собираемся ни с кем договариваться. Моя задача – договориться со своими коллегами, партнерами по демократическому лагерю - всею. Никаких других договоренностей у меня быть не может. Что касается оппозиции – этот вопрос мог быть актуален 8 месяцев назад, полгода назад. НО ребята, неужели не понимаете, что если бы я был кремлевским проектом, наверное, не стал бы ОРТ в прайм-тай на всю страну заявлять, что Белых - главный фашист в стране. Смысл какой? И массу других можно примеров привести, из которых сделать вывод о том, что белых и СПС - кремлевский проект - может только человек, глубоко не разбирающийся в тех ситуациях, которые в стране происходят, или имеющий какое-то очень яркое свое представление, базирующееся на тех фактах, о которых мы, может быть, не знаем.

Евгения Альбац: При всем уважении к вам, у журналистов, которые не первый день живут на этом свете, и которые давно анализируют и наблюдают за демократической политикой, есть достаточно примеров того, что лидеры вашей партии на самом деле не чужды походов в Кремль, договариваться с Кремлем, и так далее.

Никита Белых: Женя, вот только не надо сейчас говорить про лидеров демократической оппозиции. Вы мне конкретно можете что-то предъявить? Конкретно мне?

Евгения Альбац: Пока нет.

Никита Белых: И я считаю тему закрытой.

Евгения Альбац: Но хочу заметить - знаете, что объединяет олигархов вроде Березовского и людей в Кремле вроде Суркова? То, что когда и те и другие начинают давать деньги оппозиции, они потом эту информацию "утекают", и она становится хорошо известна. Тайн здесь нет, вот в этом очень хорошо нужно отдавать себе отчет.

Никита Белых: У вас есть информация о том, что Березовский или Сурков давали мне деньги, или давали нашей партии деньги?

Евгения Альбац: Хорошо, Николай…

Сергей Митрохин: Просто иногда очень трудно отличить утечку от черного пиара так называемого, когда специально что-то придумывают.

Евгения Альбац: Не волнуйтесь, умеем. Мы так давно живем на свете, что мы умеем отличать, к сожалению. Н.Петров - у меня к вам вопрос. На прошлой передаче, на первой передаче о путях демократической оппозиции, была обозначена развилка. И.Хакамада считает, что нечего даже идти на выборы, потому что выиграть в Госдуму нельзя, не договорившись закулисно с Кремлем. А Б.Немцов полагает, что самое важное объединиться, и все-таки выборы нужны. Как считаете вы, человек, равноудаленный от той и другой партии, и за политикой больше наблюдает, нежели в ней участвует.

Николай Петров: Я бы вначале напомнил ту дискуссию, которая была среди вождей демократических сил перед прошлыми выборами, когда один из лидеров СПС говорил, что у нас два варианта – либо мы будем идти вместе с Кремлем, и быть лояльными и гарантированно проходим в Думу…

Евгения Альбац: Это кто был? С.Кириенко?

Николай Петров: Это был Б.Надеждин в данном случае. Либо мы идем ва-банк, мы резко критикуем, мы можем тогда рассчитывать на 15% голосов, а можем получить ноль. А в результате получилось и то, и другое, и третье. То есть, одни лидеры шли ва-банк, другие лидеры шли в Кремль. И в целом получился нулевой результат, и это отчасти, мне кажется, вопросы наших слушателей. Что же касается нынешней ситуации, мне кажется, она принципиально отличается от того, что было тогда. Действительно, без поддержки Кремля, или без разрешения Кремля, пройти в думу сейчас невозможно, но мне кажется, это абсолютно не означает того, что нужно игнорировать выборы. Потому что, с одной стороны, мне кажется, мы дошли до такой ситуации, когда Кремль уже заинтересован, а не просто демократическая оппозиция – в том, чтобы затащить кого-то туда, и продемонстрировать, что вот у нас все-таки есть какой-то плюрализм. А во-вторых, выборы – это такой ключевой момент в политической жизни любого общества, пропустив который можно просто уйти из политической жизни. Мне кажется, лозунг момент атакой: активно, но с радикально-оппозиционных позиций участвовать в выборах, ставя перед собой, может быть, задачу не пройти обязательно в нынешнюю думу, но заявить о себе, и продемонстрировать свою силу.

Евгения Альбац: Собственно, этот вопрос - что делать демократической оппозиции - договариваться с Кремлем с целью стать парламентской партией, или отказаться от закулисных – повторяю, от закулисных переговоров с властью даже ценой непопадания в парламент, мы вынесем в "Рикошет", который будет в 19.45, я сообщу телефоны поближе к этому времени, но прошу наших слушателей уже думать над ответом, поскольку мнения слушателей мы будем определять по так называемой "золотой тысяче", по первым принятым тысяче голосов.

Никита Белых: Если можно. Я считаю, что Николай сформулировал основную идею - участие в выборах является самоценным, само участие. То есть, я действительно заинтересован, может быть больше, чем остальные заинтересован в том, чтобы демократическая оппозиция участвовала в выборах. Я сейчас скажу крамольную вещь – может быть, я даже не так заинтересован в том, чтобы она победила – эта оппозиция, то есть, прошла с 7%. Но иного варианта показать, что мы политическая сила, иного варианта донести до избирателей вообще факт своего наличия, факт существования, наличия своей программы у нас нет. И те, кто думает, что впав в это подполье, сидя на матрасах, объяснять людям о том, какие мы замечательные и хорошие - вот они ошибаются. У нас страна слишком большая, а информационное поле слишком плотно занятно. И вот это путь в никуда наверняка. Поэтому еще раз говорю – мы можем не победить, но участвовать мы должны. Мы будем участвовать.

Евгения Альбац: Вопрос к С.Митрохину. По данным Аналитического центра Ю.Левады, Г.Явлинскому доверяют 3% опрошенных. По данным электорального рейтинга фонда "Общественное мнение" - 1%. И он же попал в список тех политиков. Которым не доверяют больше всего - вместе с Чубайсом, Ельциным, Березовским, Касьяновым, и так далее. За "Яблоко", если бы выборы состоялись в ближайшее воскресенье, проголосовали бы 4% от тех, кто намерен принять участие в выборах. За СПС – 2%. К сожалению, Н.Белых пока в вопросах не указывают, потенциальный избиратель его практически, надо понимать, не знает.

Никита Белых: Так я и не собираюсь участвовать на выборах президента в 2008 г.

Евгения Альбац: Информационные рейтинги Фонда "Общественное мнение" также показывают, что на сегодня на информационной площадке присутствуют вообще только три политика - Путин, Жириновский, Зюганов. То есть, на сегодня вы в думу не проходите – по сегодняшним рейтингам.

Сергей Митрохин: Я понял.

Евгения Альбац: И это, кстати, при том, что ситуацией в стране в целом не удовлетворены, по данным того же Центра Ю.Левады, 70% населения. Скажите, как вы собираетесь проходить?

Сергей Митрохин: Из двух частей состоит ответ на этот вопрос. Во-первых, социологические опросы и реальные выборы – разные вещи. Нам на московских выборах тоже прочили 5, 6%. Мы, даже по официальным данным, которые сильно занижены, получили 11%. Кстати, я не согласен с тем, ч то Николай говорил – что нужна обязательно поддержка Кремля. Московские выборы показали – Кремль работал против нас, я это медицински доказал на "Эхе Москвы", в лицо сказал Павловскому, как он вел против нас работу, он ничего не смог возразить. Поэтому не всегда это правило действует. Во-вторых – понимаете, демократическая общественность, она… у нее иногда противоречивая логика. С одной стороны она говорит - вот нет свободных СМИ, нет честных выборов. А с другой стороны нас обвиняют в том, что мы проигрываем на выборах, и обвиняют в том, что у нас низкий рейтинг. Так надо определиться – если нет свободных СМИ, значит, все рейтинги – это туфта. Потому что показывают только тех лиц по телевизору, которых вы назвали. А население смотрит только телевизор, оно не читает "Новую газету", или малый процент читает. Она не читает даже "Новые известия". И только ограниченный круг радиослушателей слушают "Эхо Москвы" - в силу вещания.

Евгения Альбац: Миллион двести тысяч, между прочим.

Сергей Митрохин: Вот это и есть… померим среди этого миллиона 200 тысяч рейтинг. Я считаю, что не совсем корректно предъявлять социологические рейтинги в качестве некоего вердикта. Так же, кстати, как и результаты выборов. Вот, говорят, положение либералов. Да мы не участвовали в этих выборах. "Единая Россия" навязала всем единый день голосования, когда в один день проходит по 20, 30 выборов. У кого есть ресурсы на то, чтобы это все осилить? Конечно, только у "Единой России", которая при власти, и имеет безграничные возможности привлечения средств. У нормальных партий, который отлучены от власти, и которые не лижут ей всякие места, таких возможностей нет. Поэтому максимальная сумма, которую мы потратили на один из регионов – это в районе 10 тысяч долларов.

Евгения Альбац: А что же вы будете делать на федеральных выборах?

Сергей Митрохин: Подождите – а в Москве мы показали другой результат. Почему? Потому что, как известно, отступать некуда. Позади Москва…

Евгения Альбац: Но Россия – это не Москва.

Сергей Митрохин: Мы сконцентрировались здесь, вложили все ресурсы, которые у нас были. И несмотря на жесточайшее сопротивление и на то, что у нас украли несколько процентов, об этом мы уже говорили, мы все-таки победили, потому что преодолели даже 10% барьер в таких условиях. Поэтому наша задача к 2007 г. именно таким образом сконцентрировать силы и ресурсы. И, может быть, даже игнорируя местные выборы. От которых ничего, в конечном счете, не зависит. За исключением, может быть, каких-то знаковых, стратегически важных регионов.

Евгения Альбац: Никита Юрьевич, у вас 10 секунд до новостей.

Никита Белых: Я согласен с результатами социологических исследований. Если бы выборы состоялись сегодня, мы по отдельности в Думу мы бы прошли. Все, точка.

Евгения Альбац: Еще раз добрый вечер, 19.34, в эфире радиостанция "Эхо Москвы", у микрофона Е.Альбац, и я со своими гостями в студии обсуждаю вопрос, куда идти и что же делать демократической оппозиции в России, особенно после того, что мы наблюдали в Белоруссии в конце этой недели. А в студии "Эхо" Никита Юрьевич Белых, лидер партии "Союза правых сил", Сергей Сергеевич Митрохин, председатель Московского отделения партии "Яблоко", Николай Владимирович Петров, член Научного совета Московского центра "Карнеги". Я должна вам сказать, что очень много пришло, и на сайт передачи в интернете, и сейчас идет на пейджер, вопросов, которые очень точно выразил Евгений Гусев, программист из Санкт-Петербурга: "Когда же, наконец, в России появится вменяемая российская политическая партия?". Леонид Монин, Москва: "Наметилось ли в последнее время сближение позиций партий по тем или иным вопросам, какие темы вызывают наибольшие разногласия, и какова перспектива их преодолеть?" Сергей Шарахин, Волгоград: "Вы уверены, что вы знаете настроения активной части демократических взглядов людей в регионах? Мое мнение, моих знакомых - из "Яблока" и СПС, теперь еще и Республиканской партии – что необходимо до лета 2006 г. решить вопрос об объединенной демократической партии с новым названием и новым посланием. Должны на первое место выйти другие люди, не имеющие антирейтингов в пределах вей России. От "Яблока" обязательно Галина Хованская, может быть, Митрохин, Мельников и другие. Я думаю, что другой альтернативы нет". Ярослав, бизнесмен из Ярославля: "Уважаемые друзья, как сказала И.Хакамада в прошлое воскресенье, проблема объединения у вас в настоящее время переросла в проблему переговоров с Кремлем. Судя по последним тезисам г-на Суркова, СПС и "Яблоко" отнесены к пораженческим партиям 90-х гг., ратующих за реинкарнацию олигархического режима. Более того, он называет вас предателями России. Судя по всему, Сурков не видит вас в думе 2007 г., так стоит ли продолжать с ним разговаривать, может быть, уже пора поискать альтернативные технологии борьбы за доверие избирателей?" И опять я вернусь к опросу Аналитического центра Левады, поскольку это наиболее профессиональный у нас социологический центр. Так вот их опросы показали, что если поодиночке пойдут СПС и "Яблоко" на выборы, потенциальный электорат демократических сил не просто голосует за объединенную партию, но за объединенную партию с новыми лицами и лидерами. Лишь 10% готовы отдать свой голос старым лидерам демократических партий, если даже они объединятся. Тогда как 25% - за объединенную демократическую оппозицию с новым лицом готовы отдавать свои голоса. Если же демократы пойдут поодиночке, то у них шанс получить примерно 3-4%. Причем, те, кто говорит о том, что необходима объединенная демократическая оппозиция с новыми лицами. Это те, кто не ходит на выборы. Н.Белых, пожалуйста.

Никита Белых: Что касается сообщений, которые вы зачитали, я официально заявляю, что мы создадим объединенную демократическую партию. Более того, летом процесс создания этой партии примет необратимый характер. То есть, я не могу утверждать, что летом или осенью она будет зарегистрирована - тут есть ряд вопросов, которые не зависят от партии, а имеют отношение к Минюсту и другим организациям, но летом этот процесс уже будет запущен на полную катушку. Если этого не произойдет - уйду на пенсию. Мне есть, чем заняться в этой жизни. Я буду считать, что я свою политическую миссию реализовать не смог. Поэтому партия будет. И в те сроки, о которых здесь так уверенно заявляют коллеги. Теперь, что касается обновления. Проблема в том, что, уважаемые коллеги, у новых лиц нет абсолютно никакой известности. Если завтра на политическом небосклоне появится партия с Петровым, Ивановым - не тем Ивановым, про которого вы подумали, Сидоровым, и еще кем-то – эта партия вряд ли привлечет внимание избирателей. Я считаю, что обновление нужно, но это обновление должно заключаться, прежде всего, в обновлении программы - просто с учетом текущего момента, если хотите, актуализация формы этой программы. Потому что одно дело - излагать программу, когда у тебя есть доступ на телеканалы, страницы газет, и совсем другое – в тех условиях, в которых мы находимся. Это обновление может быть и с теми лицами, которые уже давно в политике. Потому что еще раз подчеркиваю - я за последние 8 месяцев я не знаю ни одного политического деятеля, который бы так активно общался с журналистами - результаты налицо. Рейтинги - вещь упрямая и объективная, в данном случае. Поэтому я считаю, что обновление, безусловно, это дна из важных задач, но это обновление отнюдь не означает просто появление нового лица во главе партии.

Евгения Альбац: И, тем не менее, факт остается фактом – 25% тех, кто готовы голосовать за демократическую оппозицию, готовы голосовать только если будут новые лица. И, кстати, Евгений Соломенцев, строитель из Московской области, пишет: "Нужно определиться с приоритетами лозунга "Мы – за" – нужна понятная программа. И тут у вас появятся авторитетный лидер, который вас объединит". С.Митрохин, пожалуйста?

Сергей Митрохин: Я редко говорю о необходимости объединения, я считаю, что это совершенно правильно. Почему я редко говорю – потому что я этим практически непосредственно занимаюсь каждый день. Процесс объединения, консолидации демократических сил идет. Просто это очень сложная, тяжелая, рутинная работа. Потому что речь идет о согласовании интересов, психических особенностей, и так далее. Вот сейчас первый, я считаю, значительный шаг, будет уже сейчас в апреле, когда мы перейдем к решительным шагам по интеграции с партией "Зеленая Россия", например.

Евгения Альбац: Рейтинг в минусовой зоне у "Зеленой России".

Сергей Митрохин: У нее не было возможности даже раскрутиться, появиться в СМИ. А что касается новых лиц - например, г-н Яблоков, лидер той же самой "Зеленой России" – это лицо какое – новое, или старое?

Евгения Альбац: Времен Перестройки.

Сергей Митрохин: По возрасту – старое. Но нет в стране более известного эколога, в том числе, имеющего мировую известность, да и внутри страны тоже, что нас больше всего, конечно, интересует. Как к этому относиться? Я считаю, что его лицо должно быть в демократической политике, потому что он олицетворяет совершенно правильные, прогрессивные идеи, без которых Россия не сможет выжить в 21 веке. Почему его лицо, достаточно уже пожилого человека, не должно быть представлено в политике? И поэтапно мы движемся, будет объединение, будет единая демократическая партия. Но я не сторонник катастрофизма. Даже если к 2007 г. мы не создадим эту партию, у нас есть опыт интеграции на московских выборах.

Никита Белых: Сережа, что ты волнуешься? Я же на пенсию уйду, а не ты.

Сергей Митрохин: Я тебе не советую уходить на пенсию, потому что много еще работы будет.

Евгения Альбац: Спасибо, Сергей. У нас поджимает время, потому что у нас будет "Рикошет", и мы зададим нашим слушателям вопрос – что делать демократической оппозиции, договариваться с Кремлем с целью стать парламентской партией – один вариант ответа, отказаться от закулисных переговоров с властью даже ценой непопадания в парламент, это второй вариант ответа. А у меня вопрос к Н.Петрову. Говорят, что политика – это искусство возможного. Госдума, парламент, даже в том варианте, который сейчас существует - как люди, которые бесконечно штампуют решения исполнительной власти, тем не менее, какая никакая публичная площадка. Вы говорите – надо участвовать в выборах, но не ставить своей целью победить. Но ведь избиратель человек рациональный, он ставит на ту лошадь, которая способна дойти до финиша и выиграть. Демократы идут на выборы, опять проигрывают, опять не попадают, избиратель себе говорит – все, на них крест. Все равно ничего не могут. Что тут делать? Ведь надо демонстрировать успех. Я считаю, что победа на московских выборах была очень важна именно тем, что демократы показали, что они способны преодолеть противоречия, продемонстрировать успех.

Николай Петров: Это правда. И мне кажется, что последняя региональная кампания, она тоже скорее была демонстрацией успеха – по крайней мере, на этапе подготовки и прохождения выборов, а не неудачей. Потому что удалось скоординировать усилия двух главных партий на региональных выборах. Мне кажется, что вся эта дискуссия - новые лица и старые лица – она связана не столько с какими-то знакомыми избирателю именами, сколько с тем шлейфом, который за этими именами тянется. И люди не хотят видеть тех вождей демократической оппозиции, которые неоднократно, из кампании в кампанию, на условиях соглашательства, разного рода компромиссов и так далее, ставили перед собой цель пройти в Госдуму, и иметь там депутатский мандат. Вот такие люди избирателям не нужны. А когда они говорят о новых, имеют в виду не абсолютно новых людей – сейчас нет в стране публичной политики, и новые имена могут либо из кремлевской шкатулки появиться, либо из перетасованной колоды госдеятелей и деятелей аппарата.

Евгения Альбац: Почему? Есть же новые и молодые ребята - М.Гайдар, И.Яшин, А.Навальный - это вы зря.

Николай Петров: Эти новые ребята - либо эти имена не совсем новые, как у Маши – замечательно, у нее есть имя, который ее имя раскрутил, и она сама сейчас замечательно участвует в политической жизни.

Евгения Альбац: Вы плохо знаете ситуацию.

Николай Петров: Нет. При чем здесь – я плохо знаю ситуацию? Я избиратель, в отличие от всех присутствующих – я рядовой избиратель, который смотрит тупо в бюллетень, видит какую-то фамилию, и имеет какие-то ассоциации - только и всего.

Сергей Митрохин: Если уж политологи у нас тупо смотрят в бюллетень… что ж говорить о других гражданах, по-настоящему простых избирателях?

Николай Петров: Выбора нет. То есть, речь идет не столько о новых именах, сколько о лозунге, программе. До сих пор демократы не выдвигали внятной, четкой программы ни на одних выборах за последние 10-15 лет. То есть, это были либо гигантские талмуды, как программа уже для технического исполнения. Но избиратель не видел за ними четких, ясных лозунгов, и не понимал, в чем, собственно, отличие этих демократических партий от условно говоря, демократического крыла партии власти, которая сейчас есть и в "Единой России".

Евгения Альбац: Итак, у нас сейчас будет "Рикошет", мы будем определяться по "золотой тысяче", то есть по тысяче первых дозвонившихся - что делать демократической оппозиции - договариваться с Кремлем с целью стать парламентской партией, если вы так считаете - 980-59-48, и второй вариант ответа – отказаться от закулисных переговоров с властью, даже ценой непопадания в парламент - 980-59-49. Как вы думаете, какой ответ выберут слушатели?

Никита Белых: Я думаю, что слушатели "Эхо Москвы" выберут второй вариант ответа.

Евгения Альбац: Отказаться.

Никита Белых: Отказаться от закулисных переговоров. Даже ценой непопадания в парламент.

Сергей Митрохин: Я тоже так считаю. Потому что есть негативно нагруженное слово - закулисные переговоры. Это всегда не нравится, это всегда плохо. Поэтому на него отреагируют отрицательно.

Евгения Альбац: Но если переговоры с Кремлем находятся в транспарентной зоне, если они открыты, кто же против?

Никита Белых: Если еще вопрос сформулировать как "подлые, никчемные переговоры", тогда…

Сергей Митрохин: Просто интересно, кто эти переговоры ведет. Может, Никита?

Никита Белых: Да нет, не веду.

Евгения Альбац: Между прочим, очень часто называют и вас, Сергей Сергеевич.

Сергей Митрохин: Меня? Я с Кремлем веду?

Евгения Альбац: И Иваненко, и Явлинского. Называют к сожалению. И, к сожалению, это очень широко идет.

Никита Белых: У нас Митрохин специализируется по переговорам с Лужковым.

Сергей Митрохин: Особенно с Лужковым, который сказал, что только через его труп я пройду в Мосгордуму.

Евгения Альбац: Понятно. Н.Петров, как вы думаете, как проголосуют слушатели "Эхо Москвы"?

Николай Петров: Я думаю, что нет сомнения, что 80% предпочтут второй вариант. Но подчеркиваю, что партия – это вообще очень сложная вещь. Это организационное, финансовое предприятие. Поэтому просто так принципиально – мы ни с кем не говорим – невозможно.

Евгения Альбац: Еще раз повторяю. Знаете, мне иногда кажется, что слушатели "Эхо Москвы" слышат значительно лучше, чем люди, которые сидят за этим столом. Для непонятливых повторяю - надо разговаривать сов семи, в этом, собственно, смысл существования "Эхо Москвы", который говорит и с политическими сторонниками, и с политическими оппонентами, и так далее. Говорить надо со всеми. Вопрос в том, и мы с вами отлично понимаем, о чем идет речь - вопрос в том, ведутся тихие, подковерные переговоры с Кремлем - нам, ребята, нужно, чтобы 7% демократов прошло в Госдуму, и там вас будет 2,5 человека, вы ничего не решаете, вы будете демонстрировать, главным образом Западу, что в России еще какие-то демократы живы. При том, что Госдума уже перестала быть органом контроля за исполнительной властью, а стала собранием то, что называется людей, которые говорят "да" – это один вариант. И второй вариант, когда открыто садятся за стол переговоров, эта информация проходит в прессу, и говорится - вот мы требуем. Например, целый ряд слушателей "Эхо Москвы" написали на сайт передачи в интернете: "Демократы должны потребовать прямого эфира, должны потребовать дебатов перед выборами".

Сергей Митрохин: Мы уже сто раз требовали.

Евгения Альбац: Вот если вы, Сергей Сергеевич и вы, Никита Юрьевич, пойдете и договоритесь с г-ном Сурковым, который у нас отвечает за политику, что у вас будет прямой эфир, у вас будут дебаты, то ни у кого не возникнет вопроса…

Сергей Митрохин: Это бессмысленно. Кремль не может 7% обеспечить - надо с этого начать.

Никита Белых: Кстати, Женя – такое нормальное абсолютно требование, потому что если вспомнить замечательное выступление Суркова перед "Единой Россией" - он же к чему призывал? Он призывал участвовать в дебатах. Он призывал, чтобы "Единая Россия", наконец, взяла на вооружение эту идеологию, и не скрывалась от политических оппонентов, а ее аргументировано доказывала. Вот замечательно, будем требовать исполнения.

Сергей Митрохин: Уже требовали.

Евгения Альбац: Врач-нарколог из Москвы пишет: "Объединившись с народом идти в Кремль, и требовать отчета за прошедшие 6 лет по всем вопросам углубленно вникая и постатейно. Первое - мир в Чечне, миф или реальность. Взрывы домов , "Норд-Ост", Беслан, и так далее. Второй вопрос – демография, третье – свобода слова, бесконечные провалы во внешней политике, уничтожение предпринимательской инициативы, всеобщая воинская повинность, бесконечные элементы дедовщины, чудовищная коррупция, недоступное жилье, платная амнистия о незаконно нажитой недвижимости, и так далее". И целый ряд слушателей пишет6 "Нужно четко определить, за что, собственно, демократы выступают". Александр Верин из Москвы: "Хотелось бы услышать подробный ответ сначала – цели объединения .Остальное – вторично". Вова, бизнес , из Москвы: "Настоящая объединенная оппозиция – это сильный лидер или сильная идеология. Старые лидеры не подходят, их все знают. Новые не подходят - их никто не знает. Сильной идеологии нет. Сравните все, что говорите, с лозунгом "Фабрики – рабочим, земля – крестьянам", и так далее. Отсюда вопрос в заголовке." "Уважаемый Н.Белых, вы готовы участвовать в подобных событиях в Москве, как в Белоруссии, после выборов в Госдуму или выборов президента России?" Что скажете?

Никита Белых: Готов. Если уж я в Белоруссии участвовал в этих событиях, уж в Москве тем более готов участвовать.

Евгения Альбац: А тут вас спрашивают – зачем вы туда поехали?

Никита Белых: Я туда поехал поддержать своего друга, Александра Милинкевича, и посмотреть, как реагирует гражданское общество, когда их права заведомо будут попираться. И то, что я увидел, я уже в самом начале сказал. Я сделал несколько выводов, которые я озвучил – объединение, участие в выборах, привлечение гражданского общества.

Евгения Альбац: Спасибо. Итак, у нас закончилось голосование, сообщают вам, что наши слушатели ответили следующим образом - договариваться с Кремлем, чтобы стать парламентской партией - 6,6% слушателей из первой тысячи позвонивших высказались за то, чтобы договариваться с Кремлем с целью стать парламентской партией. И отказаться от закулисных переговоров с властью, даже ценой непопадания в парламент - 93,4%. Можно долго смеяться по поводу вопроса, можно говорить о том, что выражение о закулисных переговорах давит на слушателя, но заметьте, что голоса не разделились. Всего лишь 6,6% полагают, что любой ценой надо попадать в Госдуму. Абсолютное большинство, 93,4% утверждают, что ни при каких условиях, даже ценой того, что вы не проходите в Госдуму, нельзя идти на очередную сделку с Кремлем, как многажды происходило в прошлые годы.

Сергей Митрохин: Я удовлетворен этими ответами, считаю, что это абсолютно правильный курс. Вообще никакие закулисные переговоры, а тем более с Кремлем, ни до чего хорошего довести не могут. И никаких гарантий, даже если кто-то ведет такие переговоры, он не получит ни от кого. Дело это абсолютно бессмысленное. Нужно пытаться быть сильным даже в условиях, когда против тебя ведется борьба. Вот я считаю, что успешный прецедент такой демонстрации силы мы показали на выборах в Мосгордуму – вопреки очевидному противодействию того же самого Кремля мы все-таки преодолели очень высокий 10% барьер. Этим путем мы и собираемся идти дальше. Никаких закулисных переговоров мы никогда не вели – ни о процентах, ни о чем бы то ни было.

Евгения Альбац: Не вели и сейчас не ведете?

Сергей Митрохин: И сейчас не ведем. Всегда вокруг тех или иных партий возникают какие-то слухи. "Яблоко" вообще рекордсмен по использованию против нас черного пиара. Вот этот черный пиар выражается и в таких вот проявлениях. Поэтому я удовлетворен опросом, я и сам всегда так работал в политике, и партия "Яблоко" так работала, и так будет работать всегда.

Евгения Альбац: Хорошо. Никита, вы хотите прокомментировать?

Никита Белых: Буквально в двух словах .Это не нам ведь рекомендация на самом деле. Это, уважаемые слушатели, вам рекомендация – то есть, если вы действительно хотите, чтобы политические партии боролись до конца, невзирая ни на что - так вы поддержите, вы не на кухнях рассуждайте о том, как они могли бы объединиться, какие новые лица и с какими новыми лозунгами должны идти. Вы реально сами мало того, что на участки избирательные приходите, так еще и со своими коллегами общайтесь поэтому поводу.

Евгения Альбац: Николай Петров?

Николай Петров: Мне кажется, что это ключевой вопрос. Потому что любые переговоры с властью, они, в том числе, ведутся относительно финансовой поддержки. И когда власть целиком и полностью контролирует бизнес, варианты независимой политической партии, которую финансирует бизнес, который сам очень зависит от власти. Быть не может . Значит, либо граждане сами понимают это, активно участвуют, и помогают своим политическим партиям, либо они тогда мирятся с тем, что у них получается то, что есть. И второе, мне кажется, очень важная вещь – все эти социологические опросы оперируют старым советским электоратом, который 15 лет слегка меняется, но тем не менее, достаточно конформистским является , распределился по партиям, и так далее. Мне кажется, мы всегда недоучитываем очень важную часть нового электората, то новое поколение граждан, которое вошло в жизнь, уже не имея советского опыта, и которое в большинстве своем сейчас выборы просто игнорирует. Они рациональны, прагматичны, они понимают, что выборы сейчас во многом это некая игра, и они не готовы в этой игре участвовать. Но, безусловно, они выйдут на избирательные участки, если им предложат нечто, что они будут согласны поддержать. Поэтому я надеюсь, что и с той, и с другой стороны будет движение в одну и ту же сторону.

Евгения Альбац: Отлично, я напоминаю, что вы слушаете "Эхо Москвы", мы говорим о том, как выйти из тупика демократической оппозиции, у нас был "Рикошет", который абсолютно жестко показал, что наши слушатели против каких-либо закулисных договоренностей с Кремлем, даже ценой того, что партии не пройдут в будущую Госдуму. А сейчас мы включим телефоны прямого эфира - 783-90-25 для звонков из Москвы, 783-90-26 – для звонков из других городов России, код Москвы 495. Алло, слушаем вас.

Слушатель: Доброе утро, или добрый день.

Евгения Альбац: А вы откуда звоните, что "доброе утро"?

Слушатель: Я из Москвы звоню. У меня вопрос такой – когда я слушаю всех этих товарищей, такое впечатление, что они работают только на себя. Неужели они не понимают, что сейчас основной вопрос состоит в том, чтобы объединиться против Путина?

Евгения Альбац: Простите, как вас зовут?

Слушатель: Валентин меня зовут.

Евгения Альбац: Хорошо, спасибо. Кто ответит?

Сергей Митрохин: Я отвечу. Я уже сказал, что многое не видно на поверхности, через СМИ. Мы каждый день занимаемся вопросом консолидации демократических сил. Как пример я уже назвал – мы, "Яблоко", достигли пока стратегической договоренности с "Зеленой Россией", мы ведем сейчас переговоры с другими организациями. И объединение неизбежно состоится. Другое дело, ч то многие ему мешаются сейчас.

Евгения Альбац: Спасибо, у нас нет времени на повторение. Алло, слушаю вас?

Слушатель: Это Владимир из Петербурга. Вот я сегодня слушал сетования такие, что нет доступа к прямому эфиру нет дебатов, вы как бы ратуете за равноправный доступ к эфиру. А скажите, пожалуйста, господа демократы – вот 1996 год…

Евгения Альбац: Извините, вопрос по теме нашей передачи, Владимир.

Слушатель: По вашей передаче, конечно. Вот в 1996 г. не было эфира ни у Зюганова – почему вы тогда молчали? Вот когда Ельцина проталкивали.

Сергей Митрохин: Я уже говорил в этой передаче - "Яблоко" выступало против Ельцина. У нас был свой кандидат, а во втором туре мы призвали голосовать против всех. Ваш вопрос вникуда.

Евгения Альбац: Спасибо. Алло?

Слушатель: Юрий. Я не буду оригинальным, но на всех лидерах, кроме Белых и СПС, клеймо ставить некуда уже за последние 15 лет. А по "Яблоку" - они себя в 2003 г. показали, когда Касьянова мочили, а про Путина тихо молчали. Может, и не договаривались, это случайно вышло? То есть, лидеры нужны однозначно новые.

Сергей Митрохин: Ну это тоже дезинформация. Мы не молчали про Путина, а были в оппозиции Путину.

Евгения Альбац: Сергей Сергеевич, давайте Никита Юрьевич все-таки будет отвечать.

Никита Белых: Сереж, на вас клейма ставить некуда - вам же сказали.

Евгения Альбац: Никита Юрьевич, что скажете, ответьте Юрию.

Никита Белых: А что тут отвечать? Я действительно считаю, что обновление должно происходить, но это не является самоцелью, нет задачи просто поменять лица. Есть задача действительно представить обществу некий новый продукт, идеологический, программный продукт. Если этот продукт будет действительно еще и с новыми лицами и с лицами, которые вызывают доверие и уважение избирателей – замечательно.

Евгения Альбац: К сожалению, наше время в эфире подошло к концу. Спасибо всем, кто принял участие в этой передаче в обсуждении. Напоминаю вам, что результаты "Рикошета" показали, что слушатели "Эхо Москвы" категорически против каких-либо сделок с властью, даже ценой того, что демократическая оппозиция не проходит в парламент. Я надеюсь, что мы сумеем проконтролировать и проверить, насколько лидеры демократических партий будут следовать этой позиции слушателей "Эхо Москвы". На этом все. Услышимся через неделю, спасибо.