Нателла Болтянская: 21.07, вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Нателла Болтянская. Это программа "Выхода нет", я напомню, что по будним дням в эфире "Эхо Москвы" выходит программа "Ищем выход", и только в воскресенье мы четко понимаем, что выхода нет. И сегодня наша тема –мешает ли оппозиция власти. В нашей студии литератор, руководитель н Национал-большевистской партии Эдуард Лимонов, здравствуйте.

Эдуард Лимонов: Добрый вечер.

Нателла Болтянская: Виктор Тюлькин, первый секретарь Российской коммунистической рабочей партии, депутат Госдумы.

Виктор Тюлькин: Всем добрый вечер.

Нателла Болтянская: Алексей Мельников, член федерального совета партии "Яблоко", здравствуйте.

Алексей Мельников: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели.

Нателла Болтянская: Пейджер наш - 725-66-33, все ваши эмоции, пожалуйста, очень коротко на пейджер. И я предлагаю нашим уважаемым гостям начать отвечать на вопрос – мешает ли оппозиция власти, или все происходит по принципу "А Васька слушает, да есть". Все микрофоны включены, кто начнет?

Виктор Тюлькин: "Коммунисты, вперед", наверное.

Нателла Болтянская: Давайте.

Виктор Тюлькин: Васька, конечно, есть. И если отвечать на вопрос, мешает ли оппозиция власти, надо уточнить сразу, какая оппозиция. Вообще задача оппозиции – не мешать, а бороться и в зависимости от ситуации где-то направлять, а где-то стоять насмерть. Поэтому я отвечаю за свою партию, Российскую коммунистическую рабочую. Она является оппозицией не просто власти, а системе. И на сегодняшний день надо сказать, что мешает. И вся тактика власти построена на том, чтобы ту оппозицию, которая мешает, не пускать. А сама она создает искусственную оппозицию.

Нателла Болтянская: Виктор Аркадьевич, голубчик, ну, помилуйте – вот даже найдутся в Госдуме люди…

Виктор Тюлькин: А мы не про Госдуму говорим, мы говорим вообще про страну, про народ.

Нателла Болтянская: Хорошо, в стране - которые попробуют собрать пикет. Пикет не разрешат, или разрешат не в то время и не в том месте.

Виктор Тюлькин: Значит, мешает, раз не разрешают.

Нателла Болтянская: Попытаются люди какую-то иную публичную акцию выполнить. В ответ им скажут – нет, и дальше покорное большинство сделает так, как им велели из Кремля. Ну кому они мешают?

Виктор Тюлькин: Мы сейчас разберем эту ситуацию. Пока я слово передаю Эдуарду Вениаминовичу.

Эдуард Лимонов: Спасибо.

Нателла Болтянская: Эк у вас, по-парламентски.

Эдуард Лимонов: Безусловно, мешает. Вспомните статью Суркова в "Комсомольской правде" в 2004 г., 29 сентября, где он просто декларировал "врагов народа", назвал "лимоны и яблоки на одной ветке", и объявил врагов Путина врагами России. И потом посмотрите – создание вот этого криминального сообщества "Наши", чуть позднее, в начале 2005 г. Тратятся гигантские деньги, Якименко в свое время хвалился, что ему дали 300 млн. долларов на разрушение растлителей малолетних Лимонова и его доморощенных, как он называл фашистов, или бог весть, что. Короче, смотрите, последние события – избиение Марины Литвинович, Максима Резника, постоянные нападения на членов Национал-большевистской партии, 6 уголовных дел, которые застряли где-то в прокуратуре г.Москвы, и побоище в центре города – уже полтора года все это продолжается. Конечно, мешает. Мешает еще как, ненависть дичайшая изливается на оппозицию. Они хотят быть как цари московские, они хотят быть единоличными правителями, им не нужны даже соратники, им нужна вся власть. Поэтому выдумана угроза "Оранжевой революции". Все события в Грузии, на Украине, в Киргизии абсолютно различны, если всмотреться. Но тем не менее, выдумана угроза "оранжевой революции для того, чтобы не дать объединиться оппозиции и осуществить действительно вот эту антиабсолютистскую революцию.

Нателла Болтянская: Я бы потом вернулась к теме, насколько вы все готовы объединяться. Алексей Юрьевич, прошу вас.

Алексей Мельников: Я думаю, что, конечно, мешает. При этом в последнее время мы наблюдаем - здесь Э.Лимонов говорил уже о случаях попыток физической расправы с оппонентами самых разных взглядов.

Нателла Болтянская: И за самые разные вещи.

Алексей Мельников: И за самые разные вещи. Это и Максим Резник из "Яблока", это и молодые люди из партии НБП, как бы ни относиться к самой партии, это абсолютно неприемлемо. Это и г-жа Литвинович.

Нателла Болтянская: Это и С.Митрохин, который однажды автобусом по лицу получил.

Алексей Мельников: Да, это было на пикете около здания Мещанского суда, где люди выступали против приговора Ходорковскому и Лебедеву. В последнее время, я бы хотел сказать, они пошли еще дальше, они прибегают к другой тактике – они пытаются бороться уже с теми, кто распространяет идеи. И вот в этом ряду лежит атака на "Открытую Россию", закрытие ее счетов, вчерашнее выступление г-на Пушкова, направленного против Московского центра Карнеги – мы знаем, что там работают очень квалифицированные исследователи, с большим интересом читаем те научные публикации, которые они делают. То есть, я хотел бы сказать, что все-таки ответ положительный, и я думаю. что вот этот увеличивающийся накал борьбы, переход ее в другие формы, говорит о том, что действительно, есть колоссальный страх людей, которые находятся ныне у власти, что ситуация может в 2007 и 2008 гг. повернуться против них.

Нателла Болтянская: Знаете, просьба пришла ко всем вам по интернету –оценить то, что произошло в Белоруссии на прошлой неделе. Я понимаю, что история не знает сослагательного наклонения, но у меня вот какой к вам вопрос. Представьте себе ситуацию, что белорусские власти дали возможность тем, кто стоял на площади, "обстояться" там хоть до морковкиного заговенья - ведь ничего бы не было бы. То есть, в какой-то момент, действительно, не выдержали нервы, насколько я понимаю. Или, возможно, чего-то испугались. И в связи с этим у меня такой вопрос –вы, как представитель оппозиционной партии, ныне не представленной в Госдуме, и представлены фрагментарно в Мосгордуме.

Алексей Мельников: И в Госдуме тоже единичными депутатами -Хованская, Попов.

Нателла Болтянская: Вы готовы объединяться с любыми представителями оппозиции для того, чтобы составить действенный активный кулак, направленный во власть?

Алексей Мельников: Знаете, я хочу сказать следующее – те ценности, которые мы отстаиваем, это ценности выборов, и все те люди, все те партии, которые считают, что власть в стране должна быть сменена выборным путем, что выборы должны быть не формальным институтом, а туда должны приходить 80, 90% граждан – эти партии объективно являются нашими союзниками. И в этом отношении все те, кто придерживается такой стратегии и такой тактики – конечно, наши союзники.

Нателла Болтянская: Ну да, тут играли, а там рыбу заворачивали.

Алексей Мельников: А что касается идейного объединения, то для того и существует парламент, чтобы все-таки то, чего не понимает нынешняя власть…Вот в 1993 г., когда создавалась первая Дума – да, это уже было авторитарное государство, но во всяком случае, политика была уведена с улицы в парламент. И разные группы – и группы людей, которые заявляли себя как радикальные националисты тогда, партия Жириновского, и другие партии, партия демократическая, Компартия РФ, целый набор партий власти – они выясняли между собой отношения там. То, во что превратилась дума сейчас – это уже другой вопрос. Но так или иначе, я считаю, что сейчас актуальная задача для всех тех сил, которые не согласны с существующей властью – делать все возможное, чтобы на выборах ее сменить.

Нателла Болтянская: Виктор Аркадьевич, у меня вопрос к вам. На сегодняшний день коммунисты являются оппозиционной партией – при том, что в 1996 г. все силы брошены были для того, чтобы на президентских выборах не победили коммунисты. С кем вы, во имя чего, и до каких пределов готовы объединяться?

Виктор Тюлькин: Во-первых, я бы хотел высказать такую, может быть, парадоксальную мысль, что мы зря сегодня на этот эфир не пригласили представителей власти. Надо было…

Нателла Болтянская: Чтобы он сказал – мешаете вы нам, ребята.

Виктор Тюлькин: То, что мешает оппозиция, это говорит о том, что они ни разу не выходят на прямые дебаты. Ни на выборах, ни после выборов. Сами с собой воюют там. Они даже тактику сейчас изменили, заметьте – сначала они говорили "мы партия власти, берем всю ответственность на себя", а теперь они сами оппонируют своему правительству и разыгрывают перед народом спектакль – вроде как борцы за что-то.

Нателла Болтянская: Ну конечно, борцы.

Виктор Тюлькин: Да, за денежные знаки. Все у них больше и больше миллиардеров, в том числе, и в Думе. С точки зрения объединения – наша оппозиция у нас в теории достаточно хорошо описана. В действиях по тем или иным поводам мы готовы складывать усилия с любыми силами. И весь вопрос только в том, кто на кого влияет. А с точки зрения перспективных целей, коммунисты стоят не просто в оппозиции, а в противовес сегодняшней политической системы.

Нателла Болтянская: Помилуйте, я, по-моему, с упорством, достойным лучшего применения, каждый раз, когда у меня в эфире оказываются представители коммунистов и "Яблока", я им задаю один и тот же вопрос – после выборов 2003 г. "Яблоко" и коммунисты заявили о фальсификации парламентских выборов, и о том, что они собираются оспаривать. И что?

Алексей Мельников: Так мы же дошли до Верховного суда.

Нателла Болтянская: А толку?

Алексей Мельников: Подождите, я сейчас скажу, что толку. Мы обменялись протоколами - вот это очень хороший пример.

Виктор Тюлькин: Прошу прощения. Вот вместе оспаривали, действительно. Но это не главное. В этих судах только время проводить, и власть на это с улыбкой смотрит. Не в этом дело. Наша общая задача – по крайней мере, коммунистов в первую очередь – научить людей самих бороться, в том числе, на улицах, в том числе организовано на фабриках и заводах. Когда это дело научим делать, тогда будет толк. Все остальное от выборов до выборов так и будем оппозицией.

Нателла Болтянская: А пока вы продолжаете оставаться оппозицией, хорошие или плохие активные действия совершают Лимонов сотоварищи. И получают за то, между прочим…

Виктор Тюлькин: С "лимоновцами" мы во многих действиях солидарны, хотя при этом есть у нас и серьезные разногласия. Но их действия в защиту социально-экономических прав граждан, и в том числе, в защиту политических свобод, во многом вызывают законное уважение.

Нателла Болтянская: Эдуард Вениаминович, когда ваши ребята проводили акции, за которым им, что называется, попало, не было ли идеи консолидироваться с представителями оппозиционных партий, сделать не проникновение, в общем, незаконное в чей-то кабинет, а политическую акцию, демонстрацию, пикет, еще что-то такое. Или вы сделали ровно то, что считали нужным, ровно так, как считали нужным?

Эдуард Лимонов: Мы действовали в рамках своей политической организации, и это были наши акции, и нам они принадлежат. Но я бы сейчас уподобил ситуацию той ситуации, накануне Февральской революции в России. Февральская революция была абсолютно всем нужна – она была нужна кадетам, конституционным демократам, эсерам, большевикам - надо было свалить самодержавие. Вот это - классическая интересная ситуация. И вот сейчас мы стоим точно перед такой же ситуацией, когда всем силам общества, здоровым, необходима смена власти. Необходима свобода , свободные выборы, чтобы мы все со своими программами выходили бы к народу, и могли бы перед ним конкурировать честно и нормально. И, безусловно, с шулерами садиться играть – а наша власть шулера и лжецы - я не пошел бы даже в Госдуму сегодня. С шулерами играть по правилам невозможно С шулерами переворачивают стол и говорят - вы лжете, и бьют по морде.

Нателла Болтянская: В смысле – физически?

Эдуард Лимонов: Да, конечно. Необходимо прекратить всю эту игру, все эти забавы. И безусловно, необходимо собраться абсолютно всем, кто заинтересован в свободных выборах, в том, чтобы в стране воцарился климат свободы, многопартийности. Потому что у нас политика уничтожена – это все ясно. Выйти из этого тупика, который у нас есть, тупик, когда власть лжет и делает вид перед Западом, что якобы у нас все в порядке и демократия, когда на самом деле просто самодержавие чудовищное и отвратительное – можно только вот таким путем. Вот будут выборы 200702008 гг. Если существующие оппозиционные партии не сойдутся, значит, сойдутся граждане. В конце концов, была Французская революция, когда еще партий не было – там вышли сословия, и сделали свою работу. Надеяться особенно на толпу, которая придет и сделает работу политических партий, не приходится. Должны быть ведущими, безусловно, в этой борьбе политические организации. Понятно, нужен единый кандидат на президентских выборах, никаких отдельных кандидатов от коммунистов и демократов – это бред, и поражение сразу.

Нателла Болтянская: Эдуард Вениаминович, но ваши ребята, извините за такое слово, в достаточной степени "отморожены", чтобы не испугаться даже прямых ударов в морду.

Эдуард Лимонов: Они храбрые. .Я бы применил бы другую фразеологию.

Нателла Болтянская: Вы литератор, вам виднее.

Эдуард Лимонов: Они храбрые и героические парни. И это новое поколение, и таких в народе немало, я вас уверяю.

Нателла Болтянская: Принято. Но существуют люди, которые готовы выйти на площадь, но не готовы к удару в лицо. И это нормальный инстинкт человеческий, самосохранения.

Эдуард Лимонов: Вот что мы получим путем борьбы, то у нас и будет - вот, что я вам говорю. Я бы сейчас не стал прикидывать… вы знаете, никто не прикидывает и не говорит - вот мы сейчас посчитаем на счетах, если это - то выйдем, а не выйдем – не выйдем. Мы выйдем все равно, хоть одни выйдем. Вышли когда-то декабристы, через некоторое время вышел еще кто-то - всю эту ложь, большую российскую ложь, надо с ней покончить. Дальше так невозможно.

Нателла Болтянская: Однажды один замечательный драматург, устами одного из своих персонажей, сказал - "их надо или ку.. или у.." – или купить, или убить. Вот насчет "у" - вы, между прочим, Эдуард Вениаминович, начали говорить о людях, которые подверглись физическому воздействию за последнее время. Что касается первого пункта – насколько я понимаю, и многие сегодня говорят о том, что, дескать, существуют некие переговоры, существует некая возможность того, что Кремль создает при себе такую карманную оппозицию. И многие конкретно в этой ситуации указывают на "Яблоко" - Алексей, вы знаете об этом?

Алексей Мельников: Я знаю, что такого рода разговоры ведутся, прежде всего, плоиттехнологами с целью дискредитировать "Яблоко". Я знаю о том, что Кремль регулярно предпринимает такие попытки – по крайней мере, с декабря 2003 г., с появлением проекта "Новые правые". И я отвечаю на это очень просто – неудобны, поэтому и такие разговоры ведутся. А что касается того, как можно на это возразить – фактами. Потому что всем памятна ситуация московских выборов. Всем памятна организация-клон под названием "Свободная Россия". Против кого она была направлена? Исключительно против "Яблока". Кто оплачивал, кто давал деньги этим людям? Наверное, понятно, что те самые, про которых говорят, что они создают карманную оппозицию. Поэтому фактически понятно, что это еще один из способов борьбы с оппозицией, который я не назвал вначале.

Нателла Болтянская: Дискредитация.

Алексей Мельников: Дискредитировать оппонентов, мешать им, и так далее. Я вот хотел бы все-таки два слова – не согласиться с Эдуардом Вениаминовичем. Да, конечно, оппозиционные партии должны идти на выборы 2007 г., но задача наша заключается в том, чтобы люди пришли на выборы. Задача наша заключается в том, чтобы люди поверили, что выборы – это тот институт, через который можно провести в парламент больше 50 человек. И в этом смысле борьба за оспаривание результатов выборов в судах – она является успешной. В Петербурге по двум муниципальным округам мы отменили выборы. Сейчас поданы иски в суд по московским выборам, и пойманы люди конкретно на фальсификациях в пользу "Единой России". Я считаю, что этот факт фактически доказан нашими юристами. Поэтому эта работа будет продолжаться. Если мы не будем людей убеждать, что через выборы это возможно, опять на выборы будет приходить очень мало людей, будут осуществляться вбросы голосов. Когда придут на выборы 80% - невозможно будет сделать вбросы.

Нателла Болтянская: Но многие наши соотечественники считают, что им предлагают выборы между повешением и колесованием. И то и другое, знаете, не греет душу.

Виктор Тюлькин: Это та точка, где мы расходимся, например, с людьми из "Яблока".

Нателла Болтянская: Как-то вы их не ласково.

Виктор Тюлькин: В данном случае они заслужили. Потому что они пытаются внушить народу мысль о том, что капитализм может быть хороший, выборы могут быть справедливыми, и так далее. Это есть заблуждение, в лучшем случае. А в худшем - это поддержка как раз той картинки, которую правительство рисует. Но остановиться я хотел на другом. Мы ведь имеем дело с противником умным. Никогда мы за дураков их не считали и не называли. Поэтому так называемая "не карманная", а даже вроде бы как опасная оппозиция, например, которую сейчас раздувают из того же Березовского и Касьянова – а Березовского чуть ли не с помощью прокуратуры пытаются в Россию возвратить - вот эта оппозиция самая выгодная сегодняшней власти, тому же Путину. Потому что это те фигуры, которые в глазах народа кроме отвращения, уже ничего не вызывают.

Нателла Болтянская: Вы за весь народ-то не надо…

Виктор Тюлькин: Да почему не надо? Это я утверждаю, и думаю, что это мои союзники или коллеги подтвердят. Поэтому вот это и есть искусственное управление мозгами народа – создать самим себе оппозицию, забыть, между прочим, что то же "Единство", из которого позже "Единая Россия" образовалась, того же преемника Ельцина кто нашел? Ну, кто? Вообще весь просвещенный демократический мир знает, что это сделал Борис Абрамович. Поэтому здесь первый наш вывод – мы не должны терять бдительность. И второй – более всего опасна даже не столько оппозиция, выраженная в лицах, сколько идеи. Поэтому не зря сегодняшняя власть и Путин так борются с остатками советской идеологии – отменяют день рождения советской власти, 7 ноября, символа знамени победы. Сейчас, в думе голосуют, убирают серп и молот, и при этом себя имеют наглость называть антифашистами. Вот о чем идет речь.

Нателла Болтянская: А вам не приходит в голову, что им глубоко наплевать на советскую идеологию?

Виктор Тюлькин: Кому:

Нателла Болтянская: Властям нашим нынешним.

Виктор Тюлькин: С точки зрения того, что наплевать – неправда. Иначе у них это не вызывало бы такую злобу. Почему ради с символа знания победы убирать серп и молот, объясните.

Нателла Болтянская: Эдуард Вениаминович?

Эдуард Лимонов: Мне это все, конечно, инетерсно слушать, я уважаю своих коллег, и готов со всеми вместе объединяться, и прочее, но можно говорить об упущенных возможностях, есть все, все прекрасные рассуждения, не хватает только храбрости. Вот почему, например, ни КПРФ, ни "Яблоко" не пошли дальше Верховного суда. Надо было упереться, набраться храбрости, придти и сказать – выборы в се равно сфальсифицированы. Вы неправы, вы лжете. Верховный суд лгал при мне - я видел по нашему делу, когда партию запрещали - Верховный с уд лжет, они старое жулье, старое жулье, которое берет грех на свою душу. Абсолютно точно. Не было оснований нашу партию запрещать, они лгали и в вашем случае, когда они не признали фальсификацию выборов. Почему вы все, депутаты, не депутаты, "яблочники", пришли бы те, кто сдавал документы – надо было сказать в Верховный суд и сказать – мы отсюда не уйдем, пока не будет признана фальсификация. Вот это и есть храброе поведение, это и есть политический кризис в стране. И, например, Госдума, депутаты, могут такой политический кризис устроить. НО кишка тонка, к сожалению. Хотя я всегда ваш союзник.

Нателла Болтянская: Мы с вами, наверное, уже затрагивали эту тему.

Эдуард Лимонов: Я говорю об этом последние годы.

Нателла Болтянская: Задолго до "оранжевой революции" была так называемая закрытая инструкция МВД, направленная на разгон публичных акций противления. И в данной ситуации, насколько я понимаю, вы имеете моральное право, нравственное право призывать к тому, что на дубинки и на спецназ шли…

Эдуард Лимонов: Заметьте, я не призываю.

Нателла Болтянская: Не призываете.

Эдуард Лимонов: Я стараюсь не призывать, дабы мне ничего не инкриминировали. Я говорю то же самое…

Нателла Болтянская: Но вы имеете нравственное право привлечь членов своей партии. А что говорить о гражданах России?

Эдуард Лимонов: О членах своей партии – мы как-нибудь разберемся с партией. Они у нас добровольно все делают.

Нателла Болтянская: Но вы оставляете за собой право призыва к обычным гражданам, у которых дома дети ,близкие - вот идите на площадь, и пусть вам достанется.

Нателла Болтянская: Я оставляю за собой право говорить то, что я вам сейчас говорю, именно в той терминологии, в которой я говорю. Я говорю – упущена возможность. Были результаты. Смотрите, украинцы – у них была фальсификация выборов. Как они уперлись, и настояли на своем. Можно говорить – не та власть, грызня между ветвями власти, что это был переворот, заговор – что угодно. Но как бы то ни было, они оспорили, имели эту храбрость. А у нас не имеют храбрости, вот и всего-навсего. У нас есть все - люди, общественные организации, политические организации, а храбрости нет.

Алексей Мельников: Можно короткий ответ? Значит, в чем разница? Разница в том, что, скажем, акций публичных "Яблоко" проводит не меньше, чем НБП.

Эдуард Лимонов: Меньше. Согласно всем статистикам, я уж постою за нашу честь.

Алексей Мельников: Их проводится не меньше. И, кстати, всегда эти акции проводятся законно, везде есть призывы к гражданам. Разница, Эдуард Вениаминович с Украиной в том, что там вышли сотни тысяч, а здесь кроме нескольких десятков человек, несмотря на все публичные призывы, не приходят. Поэтому это абсолютно принципиальная разница, и задача - она в том и заключается, чтобы люди, если будут сфальсифированы выборы, вышли на абсолютно законную, конституционную акцию.

Эдуард Лимонов: Вы хотите на спине граждан сделать политические изменения в стране.

Алексей Мельников: Об этом мы говорим позже. НО изменения делаются гражданами, и для граждан.

Эдуард Лимонов: Нужны политические организации – это их работа, а вовсе не граждан, за спину которых вы хотите спрятаться.

Алексей Мельников: А они работают.

Нателла Болтянская: У меня вопрос к В.Тюлькину. Вот смотрите, Дмитрий вам пишет, точнее, вам всем: "У этого режима нет идеологии и четко поставленных целей, опоры в обществе и перспективы – в общем, ничего. Неужели нельзя противопоставить этому четкие и ясные всему населению фактор и задачи? Ведь согласитесь, мы, электорат или не электорат ваш, мы хотим очень простых вещей – мы хотим нормально жить, иметь возможность содержать свои семьи, иметь возможность зарабатывать нормальные деньги".

Виктор Тюлькин: Во-первых, я отвечаю для начала своим коллегам, и хочу вернуть их на землю. Фальсификация происходит не столько в день выборов, не столько с протоколами и подсчетом голосов. Тут другой вопрос – сам закон уже построен так, что выиграет тот, у которого мошна круче. На выборах 12 марта, вот недавно прошли, "Единая Россия" истратила более 100 млн. долларов - только по официальным данным. Та же КПРФ - всего 3,5. Вот и разница. Поэтому речь идет о том, что думать про честные выборы, что там возможно выиграть невозможно. То. что нужно все равно сопротивляться – это факт, здесь я согласен. Но прежде чем не научим людей вот этой организованности, не будем брать пример со студентов во Франции, которые сегодня премьера задницей…

Нателла Болтянская: Так может, и надо?

Виктор Тюлькин: Надо. Но этому надо еще научиться. У нас ни одной забастовки практически за последние полгода… кто может назвать? Только-только приступаем к этому, только осваиваем это оружие. Поэтому организованность – это главное оружие наших людей. Пока мы его еще не освоили.

Нателла Болтянская: Смотрите, вам сообщение от Виктора: "Отработав по 35-50 лет на строительстве основных фондов родины, получив пощечину в виде пенсии в 3 тыс. рублей, их поставили на колени, и они молчат. Когда Лимонов соберет их в палатки на площади Москвы?"

Эдуард Лимонов: Это правильный вопрос.

Нателла Болтянская: Ну как – у меня нет для вас другого народа – правильно?

Эдуард Лимонов: Собирать людей надо. Действительно, другого народа нет, и народ ничем не отличается - воспитывать их надо еще сто лет, это нелепо – надо взять работу на себя. Неужели непонятно? Политическая организация для того и создана. Ленин наш с вами уважаемый, и мною глубоко уважаемый, великий российский человек, не ждал, он не прикрывался народом. У него была другая стратегия, другая тактика. Это дело политических организаций, а не дело народа. Народ только в некоторых случаях выходит, а может не выйти еще 10, еще 20. И будем жить под династией Путина - когда его дочери взойдут на трон – это глубоко унизительно – жить так, как мы живем, глубоко унизительно. И каждый должен это понять. Потому что на нас смотрят как на подданных какого-то единоличного государя, а это не так. Мы - граждане, у нас республика с 1917 года.

Нателла Болтянская: А переиграть, Эдуард Вениаминович?

Эдуард Лимонов: Что значит "переиграть"? Что "переиграть"?

Нателла Болтянская: Вопрос. Способны ли вы, например, способны ли представители оппозиционных партий переиграть ту партию, которая ведет власть.

Алексей Мельников: Я думаю, что это возможно.

Эдуард Лимонов: Я говорю – давайте как можно быстрее создадим оперативный штаб оппозиции. Хватит вот эти с оговорками, через зам пятую - я уважаю эту партию, но несмотря на то… Я вообще ни к кому не предъявляю претензий – никому. Вот как Февральская революция – никто никому ничего не предъявлял. Все шли, валили, и все вместе свалили, к чертовой матери. А там разберемся, там пойдем к народу, и будем со своими программами выступать.

Виктор Тюлькин: С точки зрения переиграть идейно, или мозгами - способны, и переигрываем.

Нателла Болтянская: А что же вы сидите-то?

Виктор Тюлькин: Именно поэтому они и не выходят в открытый эфир, именно поэтому меня на месяц лишили слова в думе, когда я сказал – ваш президент играет роль труса – ни разу ни с кем не встретился. Но переиграть их на выборах и ждать следующих выборов, невозможно. Переиграем, когда научим людей бороться.

Нателла Болтянская: Но мозговую атаку…

Виктор Тюлькин: Поэтому я в данном случае и за протестный штаб, и я вхожу в протестный штаб, и действуем мы. Но я еще раз подчеркиваем – пока мы не научим самих людей бороться за свой кусок хлеба, за рабочее место, за собственное достоинство – все остальное пока будут слезы и просьбы президенту и правительству.

Нателла Болтянская: Смотрите, вы сидите здесь, у меня в студии, представители трех оппозиционных движений, и у меня складывается такое впечатление, что вы друг друга не слышите.

Виктор Тюлькин: Почему не слышим? Мы, например, с тем же "Яблоком" проводим большинство кампаний противодействия так называемой жилищной реформе. И стой же Хованской и с Поповым вместе и в парламенте по этому направлению действуем, и на улицах. С тем же Лимоновым точно так же в акциях сопротивления все вместе принимаем участие. Но пока этого недостаточно, есть процессы, для которых нужно набрать сил.

Нателла Болтянская: Обращение к Лимонову: "Слушаю ваши рассуждения о Ленине , и вспоминаю анекдот: "Саша погиб за народ, но я ему покажу, этому народу".

Эдуард Лимонов: Да ладно всю эту обывательщину гнать. Говорят серьезные вещи, а начинаются анекдоты.

Алексей Мельников: Наверное, мы не будем спорить о роли Ленина в нашей истории, у нас другая тема.

Нателла Болтянская: Да, принято.

Алексей Мельников: А если говорить о позиции "Яблока" - мы исповедуем бережное отношение к нашим людям, мы не будем их бросать на баррикады, мы не будем, нам дорога каждая жизнь нашего гражданина в нашей стране, и мы будем делать все, чтобы не было здесь крови. Теперь я бы хотел ответить Виктору Аркадьевичу насчет денег. Да, денег не хватает у оппозиции. Но мы, например, второй год очень много работаем над сбором гражданских пожертвований – со стороны граждан. И это дело идет вперед семимильными лагами. И очень важно, чтобы оппозиция имела прозрачные источники финансирования.

Эдуард Лимонов: Глупости. Деньги надо брать у кого угодно, на правое дело, на доброе дело деньги можно брать, у кого угодно.

Алексей Мельников: Деньги у таких людей, как Березовский, никогда не будут браться. По крайней мере, нами. А если говорить о том, Эдуард Вениаминович - вот вы хотите прикрыться народом.

Эдуард Лимонов: Я напротив говорю, не надо.

Алексей Мельников: Нет, я вас не обвиняю, когда вы говорите, обвиняете, говорите - извините, вы не так меня поняли. Здесь имеется в виду другое. Что люди, большинство наших людей в стране должны понять, и это проблема доверия к политикам – что политика делается для них, через них. И это очень важно. И если люди не будут принимать участия в политике, 80-90% прихода на выборы людей, при нормальном контроле со стороны наблюдателей, исключит фальсификации. Очень сильно сделает их невозможным. Если это будет так, если придет 80-90% на выборах, то оппозиция может обратиться к людям, чтобы они вышли на площадь, если все-таки такие фальсификации возможны - вот в чем задача. И работать над финансированием, над отработкой программ - у каждой партии, у вашей, у КПРФ, есть свои программы. Убеждение избирателей в том, что возможно придти и изменить - вот это нужно и делать.

Эдуард Лимонов: Извините, Алексей, наша партия вообще не зарегистрирована. Нас ни разу за 8 лет не регистрируют. И поэтому для нас вот этот путь, который вы предлагаете – идти на выборы – он вообще закрыт. И.: Для вас он закрыт абсолютно, да.

Эдуард Лимонов: И как говорил Виктор Аркадьевич – совершенно невозможно преодолеть ту структуру, абсолютно лживую самих выборов. Когда действительно бросаются властью гигантские народные деньги на то, чтобы они сами выиграли, когда Вешняков иезуитски составил абсолютно свой кодекс, по которому только они и выигрывают - это бесполезно.

Алексей Мельников: Эдуард Вениаминович, а если народ дает? Если на выборы приходит 40% максимум - о чем можно говорить?

Л. : Но вы собираетесь еще сто лет жить в той же ситуации. А я не собираюсь жить сто лет.

Виктор Тюлькин: Позвольте поделиться опытом. Наша партия два раза принимала участие в парламентских выборах, и два раза занимали первое место – сразу за чертой после тех, кто прошел в парламент. Блоком "Коммунисты - за Советский Союз". И я вам со всей ответственностью говорю – какое главное оружие на выборах? Какое? Деньги. И вы что, хотите их победить с помощью денег на выборах? Когда у них эфирное время, агитация, административный ресурс, и так далее. Не надо дурачить народ. Выборы надо использовать, но только для того, чтобы организовывать борьбу самих людей вне парламента, вне выборов - вот, о чем речь.

Нателла Болтянская: Позвольте вопрос - вот люди, которые негативно относятся к тому, что произошло на Украине не так давно, они все говорят, что, дескать, весь майдан – наймиты американского капитала. И единственный вопрос, на который они почему-то никак не могут ответить – почему они, эти наймиты, выбрали американский капитал, которого было вброшено на эти выборы в 8 раз меньше, чем российского. Может быть, не все в деньгах дело?

Виктор Тюлькин: Да все в деньгах. Потому что та картина, которая была разыграна – американский капитал, российский капитал – все равно капитал. И при этом вся реальная оппозиция, которая стоит там за путь к социализму, задвинута на задний двор - в чем и их вина собственная тоже есть. Но в этом и есть искусство буржуазных выборов - вертеть головой. Помните, как вертели? Ельцин - Горбачев, Горбачев - Ельцин. Ну какая разница? Приватизация – помните, вертели? По первому пути пойдет, или по второму завод пойдет? По второму, или по первому? И сегодня точно так же разыгрывают эту карту.

Нателла Болтянская: Вот вам послание из Тамбова от Виктора, журналиста: "В России существуют разные оппозиции – далее перечисление, - которые напоминают мне "пикейные жилеты" - оппозиция типа такой-то и такой-то, на которой власти проводят учебу по борьбе с шалунами, и устрашение правдолюбов. Оппозиция, например, в лице Ходорковского - сами знаете, где он. И если бы предыдущие товарищи представляли опасность, то они были бы рядом с Ходорковским и Лебедевым. Серьезная оппозиция только коммунисты, но и они и из вождь, Зюганов, осточертели народу. А народ - смотрите рейтинг Путина. Кроме того, ни одна из упомянутых партий не тянет на демократическую".

Эдуард Лимонов: Знаете, это все обычный российский пессимизм -всегда ничего не надо делать, все пропало, все плохо, бледное лицо – это бред.

Виктор Тюлькин: А я бы сказал, что это справедливая критика. Справедливо. Пока еще слабы. И именно потому, что питаем иллюзии от выборов до выборов.

Эдуард Лимонов: В отличие от вас я не верю в то, что совершаются изменения в политической жизни большинством – я не верю. Они совершаются доминантным меньшинством, пассионарным.

Виктор Тюлькин: Хорошо организованным меньшинством , которое потом вовлечет остальных туда.

Эдуард Лимонов: А зачем вовлекать? Нет ни одного примера революции, которая…

Виктор Тюлькин: Движение вовлекает.

Эдуард Лимонов: … за исключением последних вариантов, предположим, киевской, когда люди в массе своей делали революцию. 1917 г. – вызнаете, небольшая группа людей делала революцию. Все остальные...

Виктор Тюлькин: Хорошо организованные.

Л. : … ходили по улицам, гуляли с красными бантами, или без, сидели в ресторанах, и все такое. Нет этого, все хотят, чтобы массы сделали эту работу за политические организации. Если политические организации готовы ждать сто лет, пока им дадут в условиях, когда нельзя ни агитации, ни пропаганды проводить - и им дадут завоевать сердца людей, то пусть они ждут сто лет.

Виктор Тюлькин: Эдуард Вениаминович, одна цифра - 1905 г., Иваново-вознесенская стачка. Когда первый Совет родился. В стачке в одной губернии принимали участие более 70 тысяч рабочих.

Эдуард Лимонов: Но революция не удалась.

Виктор Тюлькин: Так вот о чем речь идет – это показать организованности, до которого нам пока еще всем далеко.

Нателла Болтянская: У меня вопрос ко всем троим. Каждый из вас высказал, что готов консолидироваться для того, чтобы были нормальные демократические выборы, далее все понятно, далее – везде. Вот в Германии в 30-е гг. были нормальные демократические выборы. Что получила Германия в итоге? Г-на Гитлера.

Виктор Тюлькин: Ну, у нас сейчас Путин - в результате демократических выборов.

Эдуард Лимонов: Мы уже имеем подобного лидера.

Нателла Болтянская: То есть, отступать некуда, позади Москва?

Эдуард Лимонов: Я не верю ни единому рейтингу. Я не верю, зная, просто своими глазами видя огромную ложь этого государства и его правительства – я вообще не верю ни во что. Какой ВЦИОМ, который состоит на зарплате у нашего государства, ВЦИОМ, которому платят деньги – им всем платят деньги - судьям, якобы таким массивным, прекрасным, мудрым – которые лгут и лгут, и лгут. Все - лгут. Это Византия, это старое государство, дряхлое, где все научились лгать.

Нателла Болтянская: Так может, тогда, к черту, уехать отсюда?

Эдуард Лимонов: Зачем уезжать? Надо побеждать, а не уезжать. Бегут трусы.

Нателла Болтянская: Дайте Мельникову сказать.

Алексей Мельников: Нателла, вы очень важную тему сформулировали, и на самом деле мы видим сейчас, обсуждая, что, скажем, между "Яблоком", КПРФ, НБП, различий больше, чем сходства. И если говорить о том, что нужно, чтобы не получилось так, и мы не пришли бы к ситуации еще более тяжелой, чем то, что есть сейчас, то по-видимому, это вопрос действительно серьезно разработанной социально-экономической программы, это вопрос убеждения избирателей, что, скажем, вопросы социального неравенства, которое существует в нашей стране, они должны быть решены.

Эдуард Лимонов: Где вы будете их убеждать? На радио "Эхо Москвы", вот и все. Три огромных канала телевидения работают против.

Алексей Мельников: А я скажу, где я могу убеждать. "Яблоко" работает, и мы постоянно расширяем эту сеть, через библиотеки, через интернет, где находится 10% наших избирателей, сейчас нас очень большое число избирателей слушает. Кстати сказать, после каждого эфира, где мы участвуем, нам в "Яблоко" раздается очень много звонков. И мы стараемся с каждым человеком говорить, и отвечать на вопросы. Приходит очень много людей, издается литература.

Нателла Болтянская: Но точно так же приходит молодежь и в коммунистическую партию. Точно так же и в НБП.

Алексей Мельников: А я ни в коей мере не хочу сказать, что мы здесь исключение. Я просто отвечаю на вопрос, который Эдуард Вениаминович задает. Да, конечно, очень бы хотелось выступать по телевидению, спорить, да еще и в прямом эфире. Но мы будем использовать те возможности, которые нам даны. И вот есть все-таки колоссальный разрыв ожиданий социальных, которые породила эта власть, и реальности. И я считаю, что это очень серьезный резерв для того, чтобы люди все-таки в 2007 и 2008 гг. – я, кстати, считаю, что единый кандидат, выдвигающий общедемократические требования – это хорошая идея, правильная идея. Я думаю, что есть возможность работать с людьми, убедить их, чтобы они пошли на выборы.

Нателла Болтянская: У меня вопрос к каждому из вас вот, какой. Я понимаю, что это проблематично сделать, но давайте попробуем. Представьте себе, что жизнь удалась, и вам удалось добиться большинства, подавляющего большинства.

Эдуард Лимонов: Она и так удалась, Нателла, ну, не надо. Мы не сидим здесь несчастные, сдавленные люди. Вот сидит здесь депутат Госдумы рядом, и у меня жизнь, слава богу, удалась.

Нателла Болтянская: Эдуард Вениаминович, вы победили. В пяти фразах - какой идеальной страной вы видите страну победившего Тюлькина, Лимонова или Мельникова? Виктор Аркадьевич, начните вы.

Виктор Тюлькин: Во-первых, наша партия борется не за то, чтобы Тюлькина привести к власти, а за то, чтобы привести к власти трудовой народ.

Нателла Болтянская: В пяти фразах – какой вы видите эту страну?

Виктор Тюлькин: Мы видим страну, где власть принадлежит трудящимся, где отсутствует эксплуатация человека человеком, и где из трудного положения народ выбирает всем миром, а не делится на господ, слуг, и нет огромного социального расслоения.

Нателла Болтянская: Эдуард Вениаминович?

Эдуард Лимонов: Для меня это, прежде всего, свободы - свободы политические, гражданские, безграничная свобода, свободные выборы в Госдуму, .многопартийная Госдума – чем больше партий, тем лучше, долой все барьеры ограничительные, все эти проценты дичайшие. У нас народ раздроблен – пускай каждый имеет своих представителей. Затем, безусловно, это коалиционное правительство. И я бы предпочитал, я говорил и повторяю – лет на 20 чтобы было именно так: многопартийный парламент, коалиционное правительство, а там посмотрим, кому народ выскажет предпочтение. И, безусловно, социальное равенство.

Нателла Болтянская: Алексей Юрьевич?

Алексей Мельников: В трех фразах, коротко. Для людей - социальная справедливость, равенство возможностей, выборная открытая власть.

Нателла Болтянская: Надо сказать, что это все действительно красиво звучит. Но почему тогда, если в высказывания каждого из вас, которые, как я понимаю, представляют не себя лично, а некую идеологию, которую он отстаивает – почему за вами не идут? Почему тогда убеждающе голосуют за нынешнее подавляющее большинство?

Эдуард Лимонов: Почему за нами не идут, ясно - мы никогда не были представлены. Но я думаю, что ожидает сюрприз очень многих, если мы будем представлены на выборах.

Нателла Болтянская: Хорошо, я возвращаюсь к вопросу, который я уже задавала – коль скоро вы понимаете, что вас в некоторой степени обманывают, и вас в некоторой степени обманывают, и народ, который выражает свою волю иначе, как переиграть тех, кто обманывает?

Виктор Тюлькин: Вот вы говорите - не идут. Однако нынешние те, которые у власти, ведь о ни шли лукаво, они прямо не объявляли своих целей. Они сначала восстанавливали ленинские нормы в КПСС, потом строили "социализм с человеческим лицом", потом обещали лечь на рельсы, говорил, что будет хуже, но не надолго - сегодня они, между прочим, тоже открыто не провозглашают, что мы делим общество на богатых и на обслугу.

Нателла Болтянская: То есть, правильно я вас поняла, что на ваш взгляд то, что мы имеем сегодня - это результат всего того, что происходило после начала Перестройки?

Виктор Тюлькин: Мы имеем как результат капитализацию страны. И идет борьба. Пока в этой борьбе они побеждают – на их стороне сила, ресурс. Но это не значит, что за ними победа и правда. Будем бороться. По крайней мере, мы не сложим оружие. Вот вы вопрос задавали – оставляете ли вы за собой право призвать народ выйти на улицы, и прочее. Ну, мы в эфир прямой не будем лозунги кидать, что мы призываем. Но мы главное оставляем за народом право – выйти и на улицы, и на баррикады.

Нателла Болтянская: Я не дам своим близким пойти на баррикады.

Виктор Тюлькин: А я дам. И я буду вместе с народом, если такое случится.

Алексей Мельников: Есть же пример очень хороший – например, случай с Щербинским и абсолютные протесты людей. К чему это привело? Это привело к тому, что эта власть испугалась. Я еще один пример приведу – Виктор Андреевич, кстати, не даст обмануть – все мы помним, что закон так называемый о монетизации, он включал очень много норм, которые касались жилищного кодекса. И одна из этих норм заключалась в следующем – уважаемые граждане, вот вы деньги будете перечислять на капитальный ремонт своих домов, своих квартир, которые приватизировали. Но все то .что было до этого момента, мы обнуляем. И вот стоит там дом 40 лет ,ремонтируйте, как хотите. То есть, обязательства государства были сняты. И сейчас, после полутора лет упорной борьбы, профильный соответствующий комитет Госдумы принял поправки, которыми занималась Г.Хованская из "Яблока" - КПРФ их поддерживает, естественно - которые эту норму фактически отменяют. То есть, по сути дела , "Единая Россия" испугалась.

Виктор Тюлькин: До победы еще далеко.

Алексей Мельников: Думаю да, до победы далеко. Но то, что комитет, контролируемый "Единой Россией" порекомендовал это для принятия думой в первом чтении – мы, конечно, будем внимательно следить, но именно таким путем, путем такого давления, ради рациональных целей, ради мирных целей - вот это является очень важным. И так и дальше надо двигаться по другим вопросам.

Нателла Болтянская: Я бы начала потихонечку подводить итоги, и пришла бы к очень грустному выводу – если бы, не дай бог, волею обстоятельств вы оказались в квартире, где очень много тараканов - они ни на кого не кричат, никого не кусают, ничье национальное достоинство не оскорбляют, но раздражают смертельно. Первое оружие – тапок, второе - дихлофос, третье - вызвать отравителей. И если посмотреть на реакцию власти на деятельность оппозиционных партий, то каждому из приведенных мною предметов можно найти аналог. Существует тапок – это вроде бы конституционные действия, существует дихлофос - это дубинки, автобусы и все прочие. И существуют отравители - я имею в виду секретные инструкции МВД, которые допускают разгон демонстрантов, с помощью, в том числе, и прицельной огневой стрельбы. Получатся, что…

Эдуард Лимонов: Пусть они попробуют. Они увидят, что они начнут. Прицельной стрельбой…

Нателла Болтянская: Но вы знаете, о какой инструкции я говорю?

Эдуард Лимонов: Да, вот пусть они начнут. Вот мы увидим.

Виктор Тюлькин: Нателла, весь вопрос в количестве. Если выйдут на улицу полторы тысячи человек - это один вопрос. А если выйдут на улицу 300 тысяч человек, как сейчас во Франции, будьте уверены, никто стрелять не будет. Будут переговоры, и перехват инициативы будет. Вот Алексей привел пример с ЖКХ – я прогнозирую, они попытаются представить это как собственную инициативу и заслугу. Уже от президента идут эти самые – что да, надо разобраться, выдвинуть. И прочее.

Нателла Болтянская: Но ведь несколько сообщений было нам на пейджер в связи с тем, что вся наша борьба – ваша – ведется внутри Садового кольца.

Виктор Тюлькин: Неправда. Например, забастовка докеров Санкт-петербургского морского порта, которые имеют зарплату не хилую, кстати, 25 тыс. рублей в среднем - за свое достоинство, за то, чтобы не допустить уменьшение реального содержания заработной платы – это не в рамках Садового кольца. Это первые примеры, которые будут иметь распространение. И мы эти ростки должны поливать. А власть очень правильно, между прочим, или как – лукаво и хитро - наоборот , она заключает договоры со Шмаковым и парализует все ФНПР, делая из них приказчиков буржуазии в рабочем движении.

Алексей Мельников: Кстати, я слушателю хотел ответить – мы уже говорили про пример Щербинского и про эти акции – но они-то проходили практически по всей стране. Конечно, не во всех крупных городах, .но они проходили не только в Москве. И это, конечно, очень важно, чтобы в регионах оппозиция была очень сильна.

Нателла Болтянская: Владимир прислал абсолютно элементарный, но очень грамотный лозунг -–что люди проголосуют за оппозицию только когда поймут, что нельзя голосовать за партию власти. Проще не придумаешь.

Эдуард Лимонов: У нас такие философы, просто великолепные люди. Я со своей стороны хочу сказать – безусловно, мы лишены возможности информировать людей. Но в от у нас в партии - мы не зарегистрированная, запрещенная партия – у нас 53 региональных организации. Практически каждый день я на стол получаю вот такую кипу сообщений о том, что они провели – акции совершаются практически ежедневно во многих регионах. Вместе с КПРФ мы провели по монетизации льгот только в январе, в 25 регионах мы вместе выступали - я абсолютно помню эти цифры. Они не видят этого - пускай раскроют глаза.

Нателла Болтянская: Извините за бестактный вопрос. Но в такой ситуации, коль скоро такова степень общенародности вашей партии, из всех пришедших вы единственный пришедший с охраной в студию.

Эдуард Лимонов: Знаете, на меня нападения были еще в 1996 г., когда ни Литвинович, ни Старикова, никого…

Алексей Мельников: Справедливости ради сказать, да.

Эдуард Лимонов: Меня искалечили еще в сентябре 1996 г., в 1997 г. - взорвали, потом я видел в тюрьме. Как вы представляете, чтобы я ходил? С чем?

Алексей Мельников: Это да.

Эдуард Лимонов: К сожалению, так.

Нателла Болтянская: Сообщение на пейджер: "Идея КПРФ привести к власти трудовой народ вызывает ужас, однако я готов объединиться с КПРФ против сегодняшнего режима, как был бы готов поддержать Тельмана против Гитлера - в этом и есть одна из основ либеральной идеи. Беда в том, что будет дальше".

Эдуард Лимонов: Правильно мыслит человек. А дальше не надо думать. Точка.

Нателла Болтянская: Ну как же так?

Виктор Тюлькин: Я бы только уточнил, что принадлежу к Российской коммунистической рабочей партии, хотя к КПРФ…

Нателла Болтянская: Но в думе вы как член фракции КПРФ.

Виктор Тюлькин: В думе я во фракции КПРФ работаю.

Нателла Болтянская: Ну что, Алексей Юрьевич?

Алексей Мельников: Я хотел бы сказать, ответить этому радиослушателю – вы знаете, всегда правильнее смотреть вперед, и думать о том, что будет. Правильно – объединяться надо с теми, кто потом у вас не отнимет ту свободу, которую вы получите. Мы уже в 90-е гг. такое пережили один раз, не надо переживать это и в начале 21 века , и в середине первого десятилетия.

Нателла Болтянская: "Сложение двух величин не всегда приводит к большей величине" – это обращение лично к вам, Алексей Юрьевич - "Яблоко" получило бы 7%, объединившись, вы получите 5, так как многие имена отпугивают от вашей партии не только торговлю, но и весь мелкий бизнес и интеллигенцию". Еще одно сообщение: "Уважаемые господа, вам не кажется, что вы никогда не найдете единство в связи с тем, что кто-то из вас ориентирован именно на интеллигенцию, которая составляет не больше 5-7%". Нет, что называется, единого адресата.

Алексей Мельников: Вы знаете, простой ответ на все это - мы выдвигаем идеи, и объединяемся ради реализации идей и соответствующих программ . Вот мы говорили про жилищный кодекс, соответственно, мы готовим альтернативный проект - если говорить по тому, что "Единая Россия" сейчас внесла по поводу всех этих мигалок, федеральных знаков – которые полностью их запрещают для власти. Поэтому вопрос в том, чтобы с людьми разговаривать, и чтобы люди видели, что те инициативы, которые выдвигаются – они для них.

Нателла Болтянская: Да ну смешно.

Алексей Мельников: Почему смешно?

Нателла Болтянская: Потому что пока вы говорите об альтернативных проектах, на Рублевке землю раздают за бесплатно сотрудникам ФСБ, и прекрасно себя чувствуют.

Алексей Мельников: Подождите – люди должны избрать власть, которая не будет этого делать. И ничего другого здесь нет, никакого другого инструмента.

Нателла Болтянская: Сообщение Георгия из Самары: "Нужно всем партиям отказаться от призыва голосовать до принятия демократического закона о выборах". Виктор Аркадьевич, как депутат - реально принять демократический закон о выборах?

Виктор Тюлькин: Конечно, нет.

Нателла Болтянская: Привет семье – уважаемый Георгий из Самары.

Виктор Тюлькин: Вообще разделение между оппозицией и не оппозицией проходит по отношению к вопросу о пересмотре приватизации. Вот те, которые говорят – да, пересмотра приватизации не будет – это, по большому счету, не оппозиция. С ними можно вместе складывать усилия, бороться против мигалок, или против ЖКХ, но суть вопроса здесь – в принципе надо менять общественно-политический строй, иначе будет чуть помягче, чуть менее болезненно, но все равно это несправедливое общество.

Нателла Болтянская: Можно я вам вопрос задам? Вы откуда сегодня к нам прилетели?

Виктор Тюлькин: Из Саратова.

Нателла Болтянская: За границей последний раз давно были?

Виктор Тюлькин: Давно, прошлым летом.

Нателла Болтянская: Как вы считаете. Например, оппозиция в США мешает правящей партии?

Виктор Тюлькин: Я думаю, что та оппозиция, которая в Америке действительно реальная, она имеет ничтожное влияние, и они своими демократическими законами построили систему так, что эта оппозиция на выборы выйти не может.

Нателла Болтянская: Понятно. Знаете ли вы страну, где оппозиция, с вашей точки зрения, имеет реальный вес и реально пугает власть?

Виктор Тюлькин: Да. Например, та же Греция, где Компартия представлена, кстати, в парламенте и профсоюзах - она выводила массы трудящихся даже по простым вопросам. Например, того же Пауэлла не пустили на Олимпийские игры в Грецию. Не пропускали войска НАТОвские в Югославию.

Нателла Болтянская: Принято. Эдуард Вениаминович, скажите, пожалуйста – вы представляете себе, что будет делать, например, ваша партия в случае, если вы победите, вам удастся добиться того рая, о котором вы говорите?

Эдуард Лимонов: Я, собственно, уже ответил вам на вопрос - я не верю в то, что какая-либо одна партия в России может в течение ближайших 20 лет победить. Я считаю, что неизбежно будет многопартийный парламент и многопартийное коалиционное правительство. Только так. Все остальное просто нереально.

Нателла Болтянская: Это вы уже сказали.

Эдуард Лимонов: Это мечты, когда демократы говорят – соединимся, у нас электорат 30% - это детский лепет. Это просто не политика, а действительно "пикейные жилеты", вот это и есть. Этого быть не может. После шоковой терапии Гайдара о каком они могут мечтать таком огромном… им надо встроиться в оппозицию, вместе валить эту власть, а потом посмотрим, потом будем нарабатывать очки. Через три поколения демократов выберут.

Нателла Болтянская: Алексей Юрьевич, ваше последнее слово?

Алексей Мельников: Мое последнее слово как представителя демократической партии - очень много вопросов интересных и очень хороших. Поэтому, уважаемые радиослушатели, мы, к сожалению, не на все вопросы смогли ответить – позвоните, пожалуйста, завтра, кто желает по телефону 780-30-10, в "Яблоко", спросите Алексея Мельникова, и мы на каждый вопрос ответим , обсудим, встретимся и поговорим. Вот это настоящая демократия.

Нателла Болтянская: А вы что?

Эдуард Лимонов: Я хочу сказать, что власть боится оппозиции, и очень сильно.

Алексей Мельников: Она боится действенной оппозиции.

Эдуард Лимонов: И недаром это идет потрясание кулаками, "оранжевый психоз".

Нателла Болтянская: Я думала, вы скажете – приходите ко мне, я все объясню.

Эдуард Лимонов: А у нас достаточно людей. Пусть приходят больше.

Виктор Тюлькин: Знаете, как говорят англичане - лучше за всю жизнь сжечь одну спичку, чем всю жизнь говорить "холодно". Поэтому надо подключаться к тем, кто борется. Это единственный выход.

Нателла Болтянская: Эдуард Лимонов, Алексей Мельников, Виктор Тюлькин - в программе "Выхода нет" в прямом эфире "Эхо Москвы".