В эфире радиостанции «Эхо Москвы» Евгений Герасимов, депутат МГД, член фракции "Единая Россия, и Евгений Бунимович, депутат МГД, член фракции "Яблоко - Объединенные демократы".

Сергей Бунтман: Это программа «Город». У нас в студии Евгений Герасимов. Здравствуйте, добрый день, Евгений Владимирович!

Евгений Герасимов: Добрый день!

Сергей Бунтман: Депутат Мосгордумы, член фракции «Единая Россия». Евгений Бунимович, добрый день!

Евгений Бунимович: Здравствуйте!

Сергей Бунтман: Евгений Бунимович представляет «Яблоко - Объединенных демократов». Мы сегодня о такой проблеме, как всевозможные… Вот как это определить? Потому что, удивительное дело, в России, слава богу, цензура отменена, а такое выражение, как «нецензурные выражения» существует. Я понимаю, что проблема эта есть и есть давно, но как она сейчас конкретизировалась? Пожалуйста, Евгений Герасимов.

Евгений Герасимов: Вы знаете, я с вами согласен, что, слава богу, у нас цензура отсутствует. Но вот коллега наш, Николай Николаевич Губенко внес законопроект, в котором, в общем, основная позиция тоже правильная, что раз цензуры нет, а в законе написано «сопровождающийся нецензурной бранью», то есть, как можно наказывать за то, чего нет в законе, и как это можно наказывать? С другой стороны то, что Николай Николаевич внес, тоже, понимаете, поймать и строго соответствовать закону очень сложно, потому что все как бы становится оценочно. К примеру, неоправданное использование. Кто это определяет?

Сергей Бунтман: А что такое неоправданное? Кто это определяет, чем оно оправдано?

Евгений Герасимов: Как бы вносимый законопроект говорит, что суд. Значит, тогда каждый судья может оценить по-своему. Или что такое жаргонные слова или лексикон? Что это такое? На самом деле, в каждой профессии существует свой жаргон, своя лексика и т.д.

Сергей Бунтман: Свой жаргон.

Евгений Герасимов: Значит, это тоже носит и оценочный характер, и с точки зрения правонарушений, если следовать этой сегодняшней поправке, то может быть нарушен принцип равенства граждан перед законом. Потому что здесь можно наказать, вот он приводил пример по поводу… Говорит, оправданно. Что такое оправданно? Вот если автобусная остановка, тебя облили грязью, и ты вдруг вспомнил, что ты знаешь.

Сергей Бунтман: Как называется автобус, и что полагается его родственникам за это.

Евгений Герасимов: Да, то это, получается, вроде оправданно. Поэтому каждое слово, вносимое в законопроект, мы рассматривали на комиссии. У членов комиссии были вопросы, но почему, в целом, комиссия поддержала вынесение этого вопроса на заседание Думы. Я думаю, вот это как раз оправданно. Кстати, комиссию по культуре и предыдущего созыва мы с Женей много раз собирали, и слушания были, собирали общественность для того, чтобы, на самом деле, поговорить. Что происходит сегодня в школах, что происходит сегодня с экранов телевизора или фильмов, что происходит в прессе, насколько высок уровень профессионализма, и что мы слышим, скажем так, от дикторов.

Сергей Бунтман: Вообще, дикторства нет как профессии, все.

Евгений Герасимов: Нет, как профессии – да. А ведь, в общем, это должна быть профессия, должны быть грамотные люди, они не имеют права…

Сергей Бунтман: Как бы он ни назывался.

Евгений Герасимов: Да, как бы он ни назывался. Поэтому мы говорим о том, что мы обязаны поднимать вопрос о том…

Сергей Бунтман: Поднимать, да. Евгений Герасимов сейчас говорил, Евгений Бунимович еще есть. Согласитесь, что есть невероятная и очень долгая… Если к этому относиться серьезно, не просто, так сказать, где бы там что ни употребили, все, это будет кто-то штрафовать, назначается столько-то минимальных окладов, и все, в административном порядке налагается штраф. Но это же работа. Потому что можно ли создать исчерпывающий список неразрешенных слов, например. А иначе как?

Евгений Бунимович: Сергей, здесь ситуация такая. Во-первых, сегодня в законе написано про нецензурную брань. Более того, это как раз из тех законов, который, может быть, не так часто, но все-таки применяется. И есть практика судов, когда действительно за оскорбление, за унижение чести и достоинства привлекают и т.д. И в этом смысле мне кажется предложение коллеги Губенко правильным. Я бы не стал так прямо утверждать, что у нас сегодня нет цензуры, но, по крайней мере, у нас нет законодательно прописанного слова «цензура», и поэтому, действительно, понятие «нецензурная брань» становится несколько абстрактным. И замена его на более традиционную в области и филологии, и вообще всего остального терминологию как «ненормативная лексика»…

Сергей Бунтман: А где нормативы?

Евгений Бунимович: Здесь я хочу сказать, как раз ненормативная лексика что такое. В этом есть одна удивительная особенность. Мы все, сидя здесь втроем в студии, прекрасно знаем, о чем мы говорим, но в эфире я это назвать не могу, что такое у нас ненормативная лексика.

Сергей Бунтман: А не проще ли сказать?

Евгений Бунимович: Но могу сказать. Прежде всего, если мы говорим о ненормативной лексике, то это, конечно, мат русский.

Сергей Бунтман: Вот. А почему же нельзя так сказать попросту?

Евгений Бунимович: Потому что это более юридически грамотное обозначение того же самого. Хотя могу сказать, что это и обозначено. Я, например, в начале Перестройки получил большое удовольствие, когда на филологическом факультете МГУ в сборнике научных статей вышла замечательная совершенно статья, которая называлась «Семантика мата в русской частушке», которая начиналась абсолютно, мне, как математику по образованию, я получил удовольствие от определения. Там начиналось вот с чего: в дальнейшем под матом в русском языке мы будем понимать следующее, двоеточие, было все перечислено, все соответствующие слова в именительном падеже, и сказано – и их производные. Надо сказать, что совершенно точное определение. Поэтому никакой претензии особенной к вот этому понятию «ненормативная лексика» у комиссии не было. Можно заменить «нецензурную брань» на «ненормативную лексику, оскорбляющую честь и достоинство». Проблема в другом, о чем говорил мой коллега и тезка. Дело в том, что дальше предлагается говорить о действительно жаргоне и сленге. Вот здесь действительно. Дело в том, что у всех есть свой сленг. Я думаю, у вас на радио есть свой жаргонный сленг. У нас в Думе, я тоже могу сказать, что есть свой профессиональный жаргон. Например, когда я в первый раз услышал слово «пустографка», я несколько растерялся.

Евгений Герасимов: Это кто такая? Это зверек такой, грызун маленький?

Евгений Бунимович: Да, пустографка. Или маленький грызун, или птичка такая. А оказалось, что в бюрократической среде пустографка – это некий документ, в котором все есть, кроме имен, которые не заполнены, которые будут голосоваться потом. Вот поэтому эти графы пустые. Так вот что, теперь за пустографку нас надо сажать или как?

Сергей Бунтман: На самом деле, это прелестное слово. Но русский язык таких слов…

Евгений Бунимович: Замечательное, правда? Вот в том-то все и дело. Вообще, переход из сленга на норматив и обратно – это естественный процесс живого языка.

Сергей Бунтман: Евгений.

Евгений Герасимов: Но с другой стороны, то, что мы сегодня этот вопрос поднимаем, постольку, поскольку… Смотри, что дает сегодня телевидение. Это, на самом деле, сплошной сленг братвы, «ботаешь, не ботаешь», «по фене» или еще. То есть язык сильно загрязнен. И то, что, допустим, это продолжение вносимой поправки, возможно, оно и не пройдет. Я думаю, что трудно очень это сконцентрировать. Или, на самом деле, нужно перечень большой, вот это можно произносить, а вот это нельзя. Но тогда Виктора Черномырдина вообще никуда нельзя, наверно, будет выпускать.

Сергей Бунтман: Обязать ходить с переводчиком, рассказывать на ухо…

Евгений Герасимов: Да, понимаете, но говорить об этом необходимо. Я считаю, так сказать, уже разговор у нас поднят. Значит, руководители телеканалов, руководители больших СМИ. Ведь, понимаете, мы сейчас этот вопрос подняли, а я уже получил огромное количество обращений жителей, которые говорят: хорошо, что вы поднимаете, потому что посмотрите, что пишут СМИ. Вот, «Экспресс-газета», которая распространяется, кстати, в киосках, это немного параллельно, но это все тоже самое. Значит, сплошные картинки порнографические. Что это такое? Что, у нас разрешена официально порнография?

Сергей Бунтман: Нет, смотрите, здесь мы давайте сейчас не будем все смешивать в одно. Сейчас мы сюда и экстремистскую литературу.

Евгений Бунимович: Нет, мы не будем смешивать в одно. Кстати, не согласен я с Женей вот в чем, и согласен, и не согласен, то, что наши СМИ этим засорены – несомненно. Но проблема же другая. Дело в том, что язык – он живой, и язык отражает то, что есть в стране. Если страна оказалась, так сказать, криминализирована очевидно, если братва действительно занята ключевые позиции в стране, и зона и не зона смешались в едином порыве, то понятно. Здесь же проблема вот в чем, здесь проблема в том, что когда, я вот приводил пример, когда один опальный олигарх произносит слова «меня заказали», проблема не в том, что он произносит слова, проблема в том, что его понимает вся страна, то есть язык зоны. И когда политик самого высокого ранга говорит «мочить в сортире», он это говорит не потому, что он по-другому разговаривать не умеет, а потому что он знает, что, таким образом, это будет понятно и это привлечет широкие массы трудящихся. Так что здесь проблема не в языке, то есть, она, конечно, в языке тоже, но, так сказать рубить по хвостам можно, но проблема в том, чтобы более прозрачной была сама жизнь наша, и тогда, может быть, нам удастся снова отделить зону от не зоны. Сегодня это не так уж легко сделать.

Евгений Герасимов: Женя, тем не менее, я тоже с тобой как бы и согласен, и не согласен, потому что тогда, когда мы жизнь и язык отображаем именно таким, каким он есть, тем более, с экранов телевизоров, в произведениях наших, то мы еще и формируем его, понимаешь?

Евгений Бунимович: Конечно.

Евгений Герасимов: И вот мы об этом говорим, не надо формировать.

Сергей Бунтман: Вот смотрите, всегда здесь есть такая удивительная вещь. Кстати, спасибо Светлане Ивановне, которая говорит, что пустографка – это вообще существовало в типографиях.

Евгений Бунимович: Вот это типичный сленг, типичный профессиональный жаргон.

Сергей Бунтман: Посмотрите, это существует, когда из сленга приходит в общий язык для того, чтобы уточнить некое понятие, сэкономить усилия. Долго надо было бы объяснять, что это документ, как вы объясняли, Евгений Бунимович, долго, что такое пустографка. Для уточнения приходит, для сокращения усилий. Те же самые ругательства разнообразные, и матерные, и не матерные, и выражения из, скажем, криминального жаргона. Когда мы скажем «заказал», мы скажем: это вам, извините, не спор хозяйствующих субъектов, а это разводка типичная. И всем все понятно.

Евгений Бунимович: Разводка, разборки, у нас весь язык в этом. Но такова наша экономика, что тут делать, как это по-другому называть. Когда это перестанет быть разводкой, тогда и слова будут другие.

Сергей Бунтман: Но вот смотрите, это пришло для усиления, для того, чтобы усилить какое-то отношение и чувство. А вот то, что описывает наша слушательница и говорит: «Идут две особи мужского пола, каждое второе слово матерное, но они этого не осознают, это связки». Между прочим, у многих хозяйственников бывших и т.д. почему такая невнятная публичная речь – в ней не хватает связок. В ней просто не хватает связок, что раньше было привычно сделать. Вот смотрите, когда уже не осознают, для нас – они могут сказать – это нормативная лексика. Так что это большая проблема, что здесь делать и где. Смотрите, производные. Не скажу, какое, но есть замечательное русское слово, абсолютно литературное, которое производное от нынешнего понимания женщины легкого поведения, из пяти букв. Вот, есть замечательное производное слово, которого стеснялись всегда учителя и прочие, а оно просто литературное. Есть проблема, произнесено вслух, что мы будем вымарывать из книжек? Вот, в чем дело.

Евгений Бунимович: Мы обсуждаем сейчас не совсем то. Дело в том, что все то, что мы обсуждаем, это стоит до запятой в законе. А после запятой сказано: оскорбляющее честь и достоинство человека. И надо сказать, мне, вообще, нравится, что об этом хотя бы в законе написано. Потому что вопрос оскорбления чести и достоинства человека, к сожалению, вообще не является ключевым ни для нашего общества, ни для нашей судебной системы. Мы в Москве, например, вместе с Женей тоже мы уже не раз это делали, мы вводим систему мировых судей, ведь они именно этим и должны заниматься. Понимаете, не убийствами, не дай бог, а именно оскорблением словом, которое является оскорблением, которое может довести человека до болезни, до чего угодно.

Сергей Бунтман: Самое смешное, что слово не обязательно матерное.

Евгений Бунимович: Не обязательно. Кстати, сегодня в эфире «Эхо Москвы» я услышал, как Ксения Ларина после довольно отвратительного одного заявления человека, который позвонил сюда, она сказала: «Уж лучше б вы матом сказали!». И она была права, потому что та дрянь, которую он сказал, была гораздо противнее и мерзее. Но за это, на самом деле, вот за это оскорбление каким угодно словом, если это оскорбительно, вот эти мировые судьи должны этим заниматься. Это серьезный вопрос.

Сергей Бунтман: А на основании чего будут определять эти судьи? Если я определяю, как оскорбительное?

Евгений Бунимович: Это нормальное судебное разбирательство. Есть юристы, есть соответствующие лингвисты, есть психологи, разбирающие ситуацию, экспертные заключения. Это нормально, мы просто до этого не доросли. Вот это персональное пространство, которое есть. Я хочу сказать, что, сказано, два человека идут и ругаются. Если они разговаривают друг с другом в лесу – пожалуйста. Если у них такой жаргон, если они так разговаривают друг с другом – пожалуйста. Если они находятся в общественном месте, точно также, как есть места, где нельзя курить… Я не знаю, кто-то любит ходить без штанов, но почему-то не положено ходить в городе. Ничего, ходит в штанах. Так вот извольте здесь делать то же самое.

Сергей Бунтман: Мне всегда страшно нравились правила в метро, что нельзя ходить босиком, ездить на велосипеде. Я всегда представлял себе человека, который все это нарушает.

Евгений Бунимович: Но это прописано и правильно сделано. Так и здесь, хочешь дома или где-то еще разговаривать – пожалуйста, но в общественном месте не имеешь права.

Сергей Бунтман: А что же, знак вешать? Нарисовать чего-то и перечеркнуть?

Евгений Бунимович: Написать соответствующие слова и перечеркнуть.

Евгений Герасимов: Я наше напряжение сейчас немножко сниму. Вот смотрите, ведь каждый из нас читал замечательные стихи и Пушкина, и Лермонтова, и Есенина.

Сергей Бунтман: Вот об этом спрашивали, да.

Евгений Герасимов: Те, где употребляется нормально мат. Кстати, это неприличная брань. Вот мат – это неприличная брань. Не просто брань, а неприличная брань. Что с ними делать? Но мы ведь в учебниках по литературе их не предлагаем учить нашим детям. Тут кто захотел найти томик стихов Пушкина, изучить, почитать – почему бы нет. Да, это существует, да, это норма. Но правильно, если ты ее произнес в обществе… Если бы рядом с Женей мы сидели где-нибудь у костра и стали вспоминать, кто больше знает таких стихов, то почему бы нет. Я люблю, например, вот это стихотворение Пушкина. Оно звучит приблизительно так.

Сергей Бунтман: Ой, половина пятого.

Евгений Герасимов:

Ты помнишь ли, как были мы в Париже?

Морочил вас, к венцу подсев поближе,

Где наш казак иль полковой наш поп

Морочил вас, к венцу подсев поближе

И ваших жен похваливал да… тра-та-та.

Хоть это нам не составляет много,

Не из иных мы прочих, так сказать.

Но встарь мы вас наказывали строго.

Ты помнишь ли? Скажи… тра-та-та мама.

Замечательные стихи.

Евгений Бунимович: Они просто замечательные, это абсолютно точная стилизация. Понятно, с кем разговаривает Пушкин. Поэтому он переходит также, как наши строители, которым нужны эти связки, так и Пушкину нужны эти связки, чтобы разговаривать с тем казаком или с кем там еще, с кем он в данном случае разговаривает. Совершенно нормально и естественно слух Пушкина это ощущает.

Евгений Герасимов: Но в учебниках наверняка не надо, чтобы были эти стихи.

Сергей Бунтман: Хорошо, строители между собой связывают. Но когда строитель находится на одном углу стройки, а другой строитель находится на другом углу стройки.

Евгений Бунимович: Да, они должны понимать, что они строят это не в лесу.

Сергей Бунтман: Между ними люди, школа, дети, собачки, старушки, все, что угодно. И через них несется все вот это, и все привыкают к этому. Все привыкают, что так можно. Вот интересно, что может быть вполне и закон, и может быть что-то подобное, но каким образом входит в обиход, в каких-то обстоятельствах, приятие, в каких-то – неприятие? Понятно, каждый может выйти из себя, но он, в общем-то, потом осознает, на что он шел, когда он может и матом закричать и т.д., все это. Но когда тихо-тихо говорят все время – это ведь совершенно другое. Это не вызывает отторжения у людей, а если вызывает, то очень скрытое.

Евгений Бунимович: Сергей, то, что вы говорите, - это ведь оно и есть. То есть, мы можем, на самом деле, определить, в том числе, экспертно те ситуации, когда это, самое главное, оскорбляет или не оскорбляет человеческое достоинство. И это важнейший и действительно серьезный вопрос. И мне кажется, это совершенно, на самом деле… Другое дело, что мы, может быть, в нашем понимании, в нашей привычке к тому, что это все может происходить возле нас и с нами, мы до этого не дорастаем, а уже пора дорастать. Я хочу сказать, что в этом смысле я считаю, что те люди, которые позволяют себе сквернословить везде, причем совершенно еще и в хамской манере и оскорбляя всех остальных просто своей манерой речи, я хочу от них защитить не только нас, но и русский мат. Потому что русский мат – это очень особенная ситуация, и я считаю, что его такое постоянное и не к месту употребление, в том числе в газетах или вообще нецензурные все выражения. На то он и мат, на то это и сокровенная, особенная часть языка, предназначенная для очень особенных ситуаций. Не надо размениваться на то, чтобы в троллейбусе позволять.

Евгений Герасимов: В троллейбусе или в кафе еще.

Сергей Бунтман: Чтобы было, как нам пишет Юрий: «Мы матом не ругаемся, мы на нем разговариваем» - говорит Юрий из Саратова. Мы сейчас прервемся. Я напоминаю, Евгений Бунимович, Евгений Герасимов, депутаты Мосгордумы. Мы говорим о нецензурной, ненормативной лексике, о грубых, оскорбляющих выражениях. Нужен или не нужен, наверно, нужен, но какой для этого закон? Как это может быть наказуемо?

Программа «Город». Мы говорим о разнообразных оскорбительных выражениях, это до запятой, после запятой могут быть, жаргонные, сленговые, что очень неочевидно, неясно, наверно, это все-таки. Потому что, действительно, доковские файлы – винды, как написал мне здесь компьютерщик, тоже могут сойти за нехорошее слово, преследуемое по закону. Но, действительно, здесь есть очень серьезная проблема, о которой мы сейчас говорим с двумя депутатами, с Евгением Герасимовым и Евгением Бунимовичем, депутатами Мосгордумы. Вот смотрите, наверно, самая острая ситуация – которая считается принадлежностью к частной жизни. Смотрите, «Я слышала, как женщина кричала своей семилетней дочери то, что можно перевести «мать твою так» - пишет нам Светлана Ивановна. А что, если сказать? Вот кричат матом на детей, если скажешь: мой ребенок. Вчера была замечательная «Территория Амалии» как раз о том, что гнев срывают скорее на слабых всегда. Точно также, абсолютно беззастенчиво детей собственных обругивают. Да, можно сказать, действительно, человек раздражен, это не просто так в быту, раздражен, кричит в ужасе или в гневе. Наверно, это одна из первейших ситуаций, в которой оскорбительные крики любые по отношению к своим детям должны каким-то образом наказываться. Как вы считаете? Здесь вполне очевидная такая.

Евгений Герасимов: Если они наедине, то мы этого не знаем.

Сергей Бунтман: Это мы не знаем, если девочка не подаст в суд.

Евгений Бунимович: Да, если девочка не подаст. Если в присутствии других, то здесь уже оскорбляется и достоинство тех, кто это слышит. Но мы же знаем случаи, когда лишают материнства, отцовства.

Сергей Бунтман: Но это уже крайние вещи.

Евгений Бунимович: Тем не менее, видимо, это не просто в той семье, где кричат на ребенка матом. Значит, судя по всему, дальше еще и действия какие-то, потому что, наверно, там есть какие-то последствия.

Евгений Герасимов: Здесь, мне кажется, ситуация достаточно ясная. Другое дело, что как нам, взрослым, себя таким образом воспитать. Знаете, советская схема, когда предлагалось ребенку быть послушным и говорить «будь готов – всегда готов!», мне кажется, была, я не буду обсуждать советскую педагогику, много в ней было, наверно, и хорошего, и плохого.

Сергей Бунтман: Но это, вообще, патриархальная схема достаточно.

Евгений Герасимов: Я думаю, что нам сегодня вообще очень важно не только, чтобы кто-то, кто слышит это, мог подать в суд, я считаю, что имеет на это полное право, и с родителя надо спрашивать такие вещи. Родитель не есть полновластный владелец своего ребенка, не надо воспринимать это таким образом. У нас огромное количество насилия в семье, как известно. Мы все время страдаем, что в Америке наших детей, такие страшные вещи там происходят.

Сергей Бунтман: Мне очень нравится там логика, когда мы несколько случаев, причем доказанных, за которые наказанные люди, на тысячи и тысячи достойных усыновлений.

Евгений Герасимов: Так вот я хочу сказать, что у нас, по-моему, только за последнее время, это несколько месяцев было, около трех тысяч такого рода случаев было, и это только те, которые выявлены, а мы еще много не выявляем. Это первый момент. Второй момент, я считаю, что ребенок, особенно подросток, должен сегодня уметь сказать «нет», в том числе и своему родителю, в том числе, извините, и учителю. Если мы хотим, чтобы он умел сказать «нет», например, когда его приятель предлагает наркотики или что-то еще, значит, мы должны научить его не только говорить «да», но и говорить «нет». Это очень важно. И ребенок должен научиться защищать свое достоинство. Если родители не могут ему в этом помочь, а только мешают в этом, да, мы должны спрашивать с этих родителей.

Евгений Бунимович: Но это ты уже говоришь о том ребенке, который может отстоять, осознает, а тот ребенок, который еще не может, который впитывает это как губка и, может быть, считает, что это единственные верно существующие слова?

Сергей Бунтман: Но пока мы можем вступиться только своими кустарными способами. Если бы существовал четкий закон, что запрещается хотя бы даже публично ругать детей, так скажем, то нам было бы легче, всем остальным.

Евгений Бунимович: Нет, что значит опять?

Евгений Герасимов: Да, публично ругать. Что значит «ругать»?

Сергей Бунтман: Слушатель из Рязани потому и запнулся, что… Как это сформулировать?

Евгений Бунимович: Здесь есть, о чем говорить. Многие вещи, еще раз хочу сказать… Здесь может быть правоприменительная практика. Я хочу сказать, что у нас есть участковый милиционер.

Евгений Герасимов: Теперь есть и общественность…

Евгений Бунимович: Я не случайно сказал «мировой судья». Вы знаете, у нас почему-то очень не любят приводить заморские опыты, но я, например, специально в США посмотрел, как работает мировой судья. Во-первых, это человек уже очень пожилого возраста, который, видимо, был судьей каким-то федеральным. И вот приходят к нему два человека, и один говорит, другой говорит. И он не просто, а, наверно, по закону, я не проверял американские законы, но вот я посмотрел очень простую ситуацию. Студент не на месте поставил свою машину. Кстати, там, где знак «стоянка для инвалидов». Никакие инвалиды там не стояли, но там нельзя ставить машину. У нас вообще сам вопрос, если свободное есть место, еще думать, что это место для инвалидов, поэтому ставить нельзя.

Евгений Герасимов: У нас еще и реальных мест, к сожалению, для инвалидов нет.

Евгений Бунимович: Его оштрафовали, но на сорок долларов. Он говорит, что он бедный студент, там было полустерто, он не увидел, и стоит этот самый полицейский. Судья говорит: «20 долларов заплатишь». Так он все оценил, и то, что у него мало денег, и то, что все-таки надо его оштрафовать и т.д., и снизил сумму. И оба с этим согласны. Вот этот авторитет мирового судьи, авторитет участкового – это ключевые вопросы. Если мы займемся только этой казуистикой, а где ругань, а где не ругань, извините. Все прекрасно видят, когда оскорбляется достоинство ребенка, это видно. Это видят соседи, они это прячут.

Сергей Бунтман: Пожалуйста, оскорбили достоинство ребенка.

Евгений Бунимович: Соседи просто думают: «Это их семья, вот там они ругаются».

Сергей Бунтман: Да, оскорбление достоинства ребенка. Вполне формулировка нормальная.

Евгений Бунимович: Я хочу напомнить, что у нас в Москве есть уполномоченный по правам ребенка.

Сергей Бунтман: К сожалению, очень многие процедуры сейчас связаны с детьми. Просто скажем в скобках, что процедуры, связанные с детьми, к сожалению, упрощаются. С правами детей упрощаются, как с недвижимостью.

Евгений Бунимович: Видишь, мы опять возвращаемся к той самой фразе, с которой мы начали и к ней же и пришли. То есть, если это касалось оскорбления достоинства человека, то оскорбления достоинства и ребенка. Это то же самое.

Сергей Бунтман: Алексей здесь любопытно пишет нам. «Вот вы говорите, что кто-то кого-то подслушал, услышал матерную речь. Но вы забываете о таком термине, как вторжение в частную жизнь. Подслушивать – это, по сути, преступление». Замечательно, Алексей.

Евгений Герасимов: О слове «подслушивание» мы не говорили.

Евгений Бунимович: Вообще, замечательно, мне очень нравится терминология «вторжение в частную жизнь». Да, действительно, если ты подслушал под дверью – это одно. Если человек в публичном месте выступает, орет или матерится и т.д., то это он вторгается в твое частное пространство.

Евгений Герасимов: Вышел на улицу, со спортивной площадки закричал и позвал ребенка теми самыми словами.

Евгений Бунимович: Да, поэтому он вторгается в наше частное пространство, и он должен быть наказан.

Евгений Герасимов: Во-первых, наше. Во-вторых, он публично оскорбляет честь и достоинство своего, чужого ребенка, ученика, воспитанника и т.д.

Евгений Бунимович: Еще в ситуации надо хорошо понимать, что публичное оскорбление – оно же в сто раз страшнее, в сто раз ужаснее. Может быть, дома для ребенка это было бы еще не так. А когда он видит, что это видят другие. Мы же все прекрасно понимаем, что такое публичное оскорбление. Это еще надо возвести в квадрат и в куб, это гораздо хуже, унижение публичное, это понятно.

Сергей Бунтман: Это оскорбление, унижение. Ужасно, может быть, отвечая здесь Светлане Ивановне, что мать, которая, как пишет Светлана Ивановна, постоянно употребляет эти слова, которыми она кричала на свою семилетнюю дочку, дочка уже может не понимать, что это не воспитательные слова, что это не просто доброе мамино отношение к ней строгое, а что это что-то ужасное. Так…

Евгений Герасимов: Хотите, стихи прочту, пока у нас пауза?

Сергей Бунтман: Нет, паузы нет, стихи всегда хороши.

Евгений Бунимович: Лучше частушки тогда.

Евгений Герасимов: Частушки? Тогда из Есенина.

Жизнь, как коня, держи за узду, не охай, не ахай.

Если тебя посылают далеко, посылай всех еще дальше.

Евгений Бунимович: Кстати, о стихах я хочу сказать. Сейчас у меня уже взрослый сын. У меня был очень интересный с ним разговор, когда он был подростком. Как раз это совпало с периодом, когда вся наша литература стала заполняться ненормативной лексикой, в том числе появились и замечательные книги, которые раньше не появлялись. Скажем, «Москва-Петушки». Естественно, у него возник этот вопрос, вообще, как это, может появляться, не может, когда и как, когда это оправданно, когда это не оправданно, как это так. Вроде бы это нельзя, а вот здесь это можно. И я ему привел, как мне кажется, очень серьезный тогда пример. Я его сам запомнил, потому, наверно, и стоит его воспроизвести. В большом зале Политехнического музея был вечер, посвященный памяти замечательного поэта моего поколения Нины Искренко. И я читал ее стихи, любимые мной, я ей говорил, что они мне очень нравятся, «У России всегда можно было стрельнуть сигарету». И в том числе, в этом стихотворении есть незабвенное слово, которое сейчас пропустил мой коллега Женя Герасимов. Я говорю, я же, когда в бытовом плане, не употребляю эти слова, мне достаточно цветистой речи без этого. Но я в большом зале Политехнического говорю: «При тебе, сын мой!». Прочитал, он говорит: «Когда?». Я говорю: «Вот в этом стихотворении есть такое слово». Он пошел проверять, потому что он его не услышал, подросток, который обычно на такие слова реагирует остро, потому что это была настоящая, подлинная поэзия. Там было это вписано абсолютно естественно, это было абсолютно точной краской внутри остального. И, казалось бы, уж кто, а подросток должен на такие вещи реагировать особенно, такую вот неприличность. Он этого не услышал, потому что он слышал стихи. Вот это и есть критерий, это и есть совершенно нормальная ситуация.

Евгений Герасимов: Тем более, что в этих стихах не было самоцелью высмеять.

Евгений Бунимович: Конечно. И тем более, не было никакого, естественно, оскорбления, наоборот.

Сергей Бунтман: Гениальное от Людмилы Степановой из Москвы: «Сначала вы вторглись в СССР, потом каждую разделенную республику, дальнее зарубежье и теперь вы в Кремле творите преступления. Вы влезли в семью и натравливаете детей на родителей».

Евгений Бунимович: Правильно, продолжение преступлений тех, кто хочет написать или прописать достойные законы, защищающие, я имею в виду, честь и достоинство больших людей, маленьких, я имею в виду, по возрасту и по положению, по чему угодно в равном порядке. Вот это называется «вторжение в частную жизнь». Вторжение в частную жизнь – это не когда проверяют, что я читаю для советского человека, а это когда не дают мне бить жену, вот.

Евгений Герасимов: Поэтому, конечно, у нас очень сложная задача.

Евгений Бунимович: Очень сложная, очень.

Евгений Герасимов: Знаете, и тут как бы у нас уже все свои. И слушатели, кто нас слушает, заинтересованы в той теме, которую мы вынесли. Ведь очень важно, на самом деле, сделать так, чтобы не было оценочного понятия, оценочного понимания. А с другой стороны, мы понимаем, что очень трудно от этого каким-то образом избавиться.

Евгений Бунимович: Вот именно.

Евгений Герасимов: Но поэтому мы и вынесли с комиссией по культуре на заседание Думы для того, чтобы каждый депутат, для того, чтобы общественность сейчас тоже приняла в этом участие. Давайте подумаем, что нас устраивает. Я, кстати, рад, что сейчас все-таки общественности дается очень много. Видите, общественные институты возникают, и, правильно Женя говорил, мировые судьи и т.д. То есть, общественность должна все-таки формировать то пространство, в котором она хочет находиться, и как жить, и что слышать, в конце концов.

Евгений Бунимович: Самое интересное, что сейчас формируется среда нормального обращения к людям. Она формируется не в политике, не в учреждениях, где тебя встречают примерно также, как и раньше, очень часто, и пожилых людей, сколько мы видели, как к ним относятся, как на «ты» обращаются, а в ресторанах. Вообще, помните, кто был пионером обращения в сфере услуг 15 лет назад, уже 16? «Макдональдс». Они придумали, когда привезли сюда «Макдональдс», способ обращения по-русски, перевели, может быть, коряво, способ обращения с клиентом. И вот на этом выросли мальчики и девочки, которые там работали, становились менеджерами и уходили куда-то.

Евгений Герасимов: Конечно, и очередь стояла еще и потому, что ты видел, что идет толпа, но, тем не менее, ходит женщина с тряпкой и вытирает пол.

Сергей Бунтман: «Свободная касса», «ваша сдача», «спасибо, приходите еще».

Евгений Бунимович: И надо сказать, что надо понимать. Я хочу с точки зрения образования сказать, что это все не стихийные вещи. Я хочу сказать, что сегодня наш именно ресторанный бизнес, скажем так, и гостиничный выработали стандарты в области образования первыми в профессиональном образовании. Это чрезвычайно важно. Я, кстати, вчера отметил, я продолжу сейчас, Сергей.

Сергей Бунтман: Да, профессиональное образование, нормы общения.

Евгений Герасимов: Прости, Женя. И нормы, которые должны существовать в СМИ, я это подчеркиваю, на телевидении. Когда «Зону» показывали в прайм-тайм, и мы слышали то, что мы слышали, дети слышали это. И они считают, если это показывает центральный канал, значит, это норма. А мы говорим, что это не норма. Поэтому неслучайно общественность вмешалась, и, в конце концов, поставили этот фильм…

Сергей Бунтман: На 23.00.

Евгений Бунимович: Кстати говоря, это очень важный момент, который Женя сейчас затронул. Это ведь вопрос не о том, хороший это фильм или плохой. Я все время, когда нам хотят навязать такого рода цензуру, говорю одно и то же: это, может быть, шедевр мирового кино, но на нем должна быть наклейка зеленая, желтая, красная и т.д. Этот фильм просто нельзя вообще показывать по телевизору, этот можно показывать в такое время и т.д.

Сергей Бунтман: 12-13, по времени, возрасту.

Евгений Бунимович: Это не говорит о художественных качествах картины, это просто говорит об определенности аудитории, на которую он рассчитан. И в этом смысле, никакой оценки фильма «Зона», здесь речь не об этом. Здесь речь о том, когда и как он должен показываться.

Сергей Бунтман: Валентина говорит: «У нас в стране, в частности, в Москве образовалась среда из приезжих, которые говорят на своем языке. Четко читается их речь и мат на русском».

Евгений Бунимович: Совершенно справедливо. Я недавно как раз должен был разговаривать с армянскими рабочими. Я подошел, когда у них был диалог, и я точно понимал только одну часть этого диалога, которая была совершенно однозначной, остальное было вне меня.

Евгений Герасимов: То есть, ты услышал международную уже речь.

Сергей Бунтман: Зато те же самые приезжие, которые торгуют в переходе или где-нибудь еще на лотке, торгуют цветами, второй раз за эту неделю говорю, именно они говорят «спасибо», «приходите еще», «носите на счастье», «дарите в удовольствие», когда цветы. Это формула, которой их научил кто-то, и это прекрасная формула.

Евгений Бунимович: Вот я хотел рассказать эпизод. Вчера, волей своих депутатских действий, я был на Щелковской возле автовокзала. Это не самое, может быть, респектабельное место Москвы. Это было обеденное время, я думал, куда зайти. Мало того, что ты можешь отравиться, не отравиться, но самое главное – вот этот контекст, чтобы там было не грязно, не противно и т.д. Я не буду рекламировать то место, куда я вошел. Это было совершенно нормальное кафе, там стояли симпатичные ребята, соответственно, они все говорили «здравствуйте», они все предлагали, они все говорили «извините». Я просто был счастлив, я могу вам сказать совершенно точно, именно потому, что не я рассчитывал все это увидеть. Это норма, которой нужно учить. Не надо думать, что это идет от рождения.

Евгений Герасимов: Жень, чаще ходить надо в общественные места.

Евгений Бунимович: Да, незнакомые.

Сергей Бунтман: Хорошо, нормы учения, коды общения, которые у нас почти отсутствуют, воспитываются, но, конечно, разумные законы необходимо принимать.

Евгений Бунимович: И не бояться этого.

Сергей Бунтман: И не бояться. Спасибо за беседу, Евгений Герасимов и Евгений Бунимович. Слушаем «Градостроительные хроники», немножко вылетаем за барьеры часа, а потом будем путешествовать.