Иранская
тема снова вышла на первые полосы изданий, снова первой
идет во всех выпусках новостей. Давайте попробуем разобраться,
каковы перспективы развития этой темы. У нас в гостях Алексей
Арбатов, руководитель Центра международной безопасности
Российской академии наук.
- Алексей Георгиевич, я, с одной стороны, хочу получить
ваши комментарии по поводу тех событий, которые сейчас
происходят вокруг Ирана. С другой стороны, есть еще одна
немаловажная проблема - внутри российского общества. Как
относиться в этой ситуации к Ирану? Боюсь, что для очень
многих Иран, который выступает сейчас явно против Запада,
становится поэтому априори другом России, и соответственно,
Россия должна поддерживать Иран во всех его начинаниях.
А если не поддерживает, то, значит, идет на уступки Западу,
сдает позиции. Насколько действительно выгодно России
сотрудничество с Ираном, насколько Иран - друг России
в этой ситуации, и как российскому обществу относиться
к тем вещам, которые сейчас иранское руководство совершает?
Алексей Арбатов: Вы знаете, такие понятия, как
"друг" и "враг", в политике не рекомендуется
употреблять. Здесь не нужно идти на поводу эмоций, каких-то
чувств, тем более личных отношений между руководителями.
Политика - это прежде всего согласование национальных
интересов. Или решение конфликтов другим путем, но в пользу
того государства, которое лучше соберется, свои силы сосредоточит
и решит возможный конфликт интересов в свою пользу. А
друзья, враги - это такая лирика, давайте оставим ее.
Во-первых, по поводу настроений у нас в стране. Опросы
общественного мнения, особенно Центра Юрия Левады, которому
я доверяю и считаю его самым объективным и самым высокопрофессиональным,
показывают, что не совсем такое отношение. В частности,
на вопрос о том, кто в наибольшей степени угрожает сейчас
безопасности в мире, 57 процентов опрошенных ответили,
что США, но при этом, прошу обратить внимание, 42 процента
ответили, что Иран. Весь мир является свидетелем и невольным
участником схватки, в которую вступили Иран с одной стороны
и США с другой стороны. И наше общественное мнение, я
бы сказал, весьма трезво и взвешенно оценивает эту ситуацию.
То, что поневоле есть симпатия в отношении Ирана, вызвано
тем, что в 90-е годы отношение к Соединенным Штатам существенно
изменилось в худшую сторону. В начале 90-х годов наше
общественное мнение очень хорошо относилось к США. Но
потом последовала целая череда и внутренних событий в
России, экономических и политических, в которых США принимали
активное участие и за которые на них возложена была доля
ответственности, и совершенно обоснованно; и в окружающем
мире произошло немало того, что разочаровало, и в 90-е
годы, и в начале текущего десятилетия. И отношение к США
изменилось, и я бы сказал, что они дали для этого очень
серьезные основания. Хотя я на цифрах показал, что отношение
весьма взвешенное, оно не какое-то радикально-эмоциональное
- все за Иран, все против США. Нет, далеко не так. Надо
отдать должное тем, кто следит, нашей общественности,
они очень квалифицированно разбираются. Дай бог любой
европейской стране или США, чтобы у них так следили и
так умели вырабатывать свое мнение. Но есть симпатии,
конечно, потому что вот США, гегемон с претензиями на
мировое господство, а вот Иран, который несопоставим во
всех отношениях - и в военном, и в экономическом, и по
населению, и по всем параметрам, какие ни возьмите, и
он противостоит этому гиганту и еще в наступление переходит,
отстаивает свою позицию, свои какие-то права. Можно соглашаться
с этим или не соглашаться, но он противостоит этому гиганту
мировому, перед которым пасуют другие, гораздо более крупные
государства: или идут на поводу, или идут в фарватере,
или вяло так сопротивляются, но потом идут вслед за ними.
И это вызывает симпатию, даже независимо от существа вопроса.
- Но при этом важнее позиция России, чем пусть даже
позиция Соединенных Штатов Америки. Вот сегодня глава
международного комитета Госдумы Константин Косачев заявил,
что он не согласен с теми, кто говорит, что Россия потерпела
дипломатическое поражение на переговорах по иранскому
ядерному досье. Можно в таких категориях рассуждать?
Алексей Арбатов: Ну, если кто-то считал, что Россия
должна упереться лбом и не позволить передать не досье,
а доклад секретаря Совета управляющих МАГАТЭ Мохаммеда
аль-Барадеи... Это разные вещи. Передача досье - это уже
прямая предпосылка к принятию решения Советом Безопасности,
а передача доклада - это информирование Совета Безопасности,
который может рассмотреть доклад и просто принять к сведению,
например, или выразить озабоченность. Это не предполагает
голосования по каким-то активным действиям типа санкций
или тем более военной силы. Так что здесь надо проводить
различие. Но то, что доклад был передан, и Россия этому
не воспрепятствовала, я не считаю неким поражением. Можно
о другом говорить. Давайте отвлечемся от этого доклада
и поговорим немножко о другом.
В чем суть проблемы? Она сейчас как бы на двух уровнях
развивается. На одном уровне есть некие фундаментальные
военно-политические и военно-технические вопросы, которые
следует оценить. А на другом уровне идет активная война
нервов и дипломатическая игра, которую, надо отдать должное,
Иран ведет весьма искусно. Вот эти два плана есть сейчас
в развитии событий. И увлекаясь перипетиями вот этой совершенно
зачаровывающей ситуации - она и страшная, и тревожная,
и в то же время зачаровывающая, каждый день меняется ситуация,
- нельзя забывать о фундаменте, на котором вот эти поверхностные
течения в разные стороны меняют свое направление.
- Если мы говорим о фундаменте, то здесь корень проблем
в чем?
Алексей Арбатов: Вот несколько моментов, которые
определяют фундамент. Первое. Иран является членом Договора
о нераспространении ядерного оружия и взял на себя обязательство
не создавать такое оружие. А за это имеет право пользоваться
плодами международного сотрудничества в развитии мирного
атома, попросту говоря, ядерной энергетики и исследований
всевозможных в этой сфере.
Второй момент. В рамках этого сотрудничества Иран в принципе
имеет право создавать так называемый ядерный топливный
цикл. То есть не просто иметь атомные реакторы, которые
вырабатывают электроэнергию, но и обогащать уран и производить
свое собственное топливо для этих реакторов, и перерабатывать
облученное ядерное топливо и выделять из него все, что
там можно выделять, для повторного использования - и уран,
и плутоний, который возникает в результате облучения уранового
топлива. Он на все это имеет право по Договору о нераспространении
ядерного оружия. Вот это второй пункт, который очень важно
иметь в виду.
Третий пункт. Полный ядерный топливный цикл - это критические
технологии двойного назначения. В природе есть урановая
руда, там целая цепочка технологических операций, в результате
которых она обогащается до определенного уровня - уровня
содержания изотопа уран-235, который является основным
компонентом при создании ядерного оружия. Так вот можно
обогатить уран по содержанию этого изотопа до 3-5 процентов
- это будет топливо, а можно до 90 % - на тех же самых
центрифугах, на том же самом комплексе обогащения, - и
получить материал для создания ядерного оружия. Поэтому,
имея право на это, Иран делает заявку, с которой очень
многие не согласны, учитывая идеологическую направленность
режима, заявления о необходимости стереть с политической
карты мира те или иные государства, деятельность, которая
вызывает подозрения в плане связи с терроризмом. Вот учитывая
все это плюс, конечно, вражду с Соединенными Штатами,
которая началась и выражалась в самых одиозных формах
со времен падения шаха в 1979 году. Помните, иранские
боевики захватили американских заложников, дипломатов
причем, в посольстве, не отпускали целый год. Если бы
в Иране оставался шах, если бы он не умер, то ту же самую
программу американцы воспринимали бы совсем по-другому.
И, кстати говоря, они стояли у истоков этой ядерной программы,
которая начиналась еще при шахе и предусматривала все
вот эти звенья, в том числе и обогащение, и она даже была
в четыре раза примерно больше по масштабам, чем та, которая
делается сейчас.
- Но здесь акцент важен, что по Договору о нераспространении
Иран формально, юридически, имеет на это право.
Алексей Арбатов: Да, вот это база. Но надо добавить
еще одно. Иран имеет на это право, но Иран многое, на
что он в принципе имеет право, делал тайно, обманывая
фактически Агентство по контролю над атомной энергией.
Иран как член Договора о нераспространении, который претендует
на сотрудничество в мирном атоме, должен был честно агентству
предъявлять все работы, все материалы, все, что он делал.
А Иран так не делал.
- Чем вызывал подозрение, естественно.
Алексей Арбатов: Потом, когда все это выяснилось
и открылось, что он там делает бог знает что, о чем никто
никогда не знал, и в течение 18 лет строил предприятие
по обогащению урана тайно, маскируя его под агропромышленный
комплекс под землей, и закупил эти центрифуги на черном
рынке у преступника А. К. Хана - это отец пакистанской
атомной бомбы, который, создав атомную бомбу в Пакистане,
построил свой черный рынок, на котором он преступным,
незаконным путем распродавал ядерные материалы, технологии
и экспертные знания, и даже предлагал атомную бомбу "Аль-Каиде"
в Афганистане еще до того, как там была проведена операция
по ликвидации "Талибана"... Казалось бы, если
вы имеете право, если вы хотите создавать ядерный топливный
цикл, зачем это делать таким способом? Закупайте. Франция
продаст, Россия продаст. Сейчас иранцы говорят: да никогда
бы американцы не позволили. Поэтому они закупали у преступников,
на черном рынке и тайно делали вот этот комплекс в Натанзе,
и много чего другого делали тоже тайно, не раскрывая это
МАГАТЭ, чем вызвали все эти нарекания, и доклады, и исследования,
и контроль. И вот сейчас все это вылилось, как говорится,
ударило в вентиляторы, и всем отлетела в лицо вся эта
история.
- Алексей Георгиевич, но тогда ведь получается, что
с предложением России о создании совместного предприятия,
где был бы равный контроль, равное участие, удача сама
идет в руки Ирану, что называется. Почему же тогда такое
отношение к этому предложению?
Алексей Арбатов: Вот это уже текущая сторона вопроса
- почему отношение такое. Потому что Иран хочет иметь
свое собственное обогащение урана.
- Неподконтрольное.
Алексей Арбатов: Нет, оно может быть подконтрольным
МАГАТЭ. Но что значит контроль МАГАТЭ? Это значит приезжают
инспекторы, стоят телекамеры, стоят пломбы, проверяется
количество материалов и т. д. Но как показала Северная
Корея, инспекторов можно выгнать за один день, сорвать
все пломбы и приступить к обогащению для производства
оружейного урана. И что тогда, войну начинать, бомбить?
Бомбить уже атомные предприятия с радиоактивными веществами?
Вот чего боятся и США, и европейские страны. Они не верят
иранскому режиму, не верят, что, создав все эти технологии,
он в один прекрасный момент по указанию аятолл, которые,
может быть, побеседуют с Аллахом и вынесут для себя из
этого какие-то важные уроки или рекомендации, не выгонит
всех инспекторов и не приступит открыто к созданию ядерного
оружия, выйдя из договора, как Корея сделала. Ведь Договор
о нераспространении ядерного оружия предполагает возможность
выхода, по статье 10-й - уведомление за три месяца, и
выходите, и создавайте, и кто вам что скажет. Вот чего
боятся. Поэтому говорят, что инспекции - это хорошо, но
это слишком близко подведет Иран к ядерному оружию.
- Фундамент, базис мы рассмотрели. А надстройка -
дипломатическая игра. Иран все время предпринимает какие-то
шаги, такое ощущение, что весь остальной мир замирает
в оторопи, потом бросается на них отвечать. Последний
ход, когда иранское руководство предложило создать совместное
предприятие с Турцией, даже у меня, человека далекого
от иранской проблемы, вызвал оторопь. Почему Турция?
Алексей Арбатов: Недаром Иран - это древнейшая
страна, с древнейшей культурой, с великим прошлым и с
высочайшего класса интеллектуальной элитой. И, конечно,
надо отдать им должное, ведут они свою игру просто мастерски.
Мы остановились на том, что Ирану, собственно говоря,
не нужно свое обогащение для атомной промышленности. Потому
что если он хочет быть независимым от мирового рынка,
то он все равно таким не будет. У него собственные запасы
природного урана очень малы, ему все равно придется покупать
на мировом рынке урановый концентрат, который потом обогащать,
для атомных электростанций, то есть независимости не будет.
И он может не сомневаться в гарантированных поставках.
Если он ведет себя в рамках Договора о нераспространении,
ну какие могут быть проблемы? Рынок насыщен, борются поставщики,
а не импортеры. Поэтому здесь никаких проблем нет.
Ему нужно не это. Ему нужен свой цикл для того, чтобы
при необходимости быстро создать ядерное оружие, если
он решит это сделать. Об этом говорят многие вещи: и то,
что тайно многое делалось, и то, что параллельно идут
плутониевые программы, то есть создается завод по производству
тяжелой воды и начато строительство другого реактора на
тяжелой воде, который нарабатывает огромное количество
плутония и работает на природном уране, без всякого обогащения,
не нужно предприятие по обогащению для этого, нужна только
конверсия. Смотрите, баллистические ракеты уже до трех
тысяч километров дальности, они без ядерной боеголовки
никакой не представляют пользы, вот этот "Шихаб-3",
они промажут на несколько километров, только с ядерным
оружием могут они использоваться. Много есть факторов,
говорящих о том, что Иран если уже не принял решение создать
ядерное оружие, то принял решение получить такой потенциал,
иметь его как козырную карту и стать лидером исламского
мира за счет того, что он будет на шаг от этого стоять
и в случае чего всегда сможет это реализовать. Вот сейчас
Иран на 10 лет находится от ядерного оружия, а если он
создаст комплекс по обогащению, он будет на год находиться
от ядерного оружия. В этом, собственно говоря, и суть
вопроса.
Теперь почему он не отреагировал на российское предложение.
Потому что ему не нужно никакого обогащения за рубежом,
ему не нужно никакой независимости, он все равно не будет
ее иметь. Вопрос в том, что он хочет иметь свое, чтобы
при необходимости перенацелить быстро программу. Мы предложили
ему план, как бы поймав его на слове. Иран тут же начал
крутить: пусть у нас будут хотя бы исследования, допустите
наших специалистов к технологиям обращения с центрифугами
- что является высочайшим секретом, и даже по Договору
о нераспространении этого нельзя допускать, это уже раскрытие
самых деликатных секретов, - потом отказался. Вот теперь
этот так называемый финт с Турцией. Это блестящий просто
ход. Потому что, с одной стороны, Турция - член НАТО,
и оснований не делать там комплекс по обогащению никаких
нет. С другой стороны, после иракской авантюры у американцев
с Турцией испортились отношения, и все смотрят на Турцию
с тревогой, и Европа боится принимать в Европейский союз
Турцию, потому что там может победить воинствующий ислам.
И образовать там предприятие, конечно, никогда ни США,
ни Европа не согласятся. Значит, начинается раскол НАТО,
американцы выводятся на передний план как люди, которые
ненавидят ислам, а не просто заботятся о нераспространении
ядерного оружия, раз на территории своего союзника даже
не хотят создавать, и заваривается новая каша. При этом,
конечно, Иран и в мыслях никогда в жизни не станет с Турцией
ничего делать. Турция - традиционный региональный соперник
для Ирана, и зависеть от Турции он никогда не будет. Но
это ход просто блестящий дипломатический. То есть идет
война нервов, Иран продолжает эту игру.
- Один из самых главных вопросов, который задается
всякий раз, когда мы обсуждаем иранскую проблему: почему
Индии можно, Пакистану можно, Израилю можно, не говоря
уже о Соединенных Штатах Америки и России, а вот Ирану
нельзя?
Алексей Арбатов: Здесь опять-таки две стороны
вопроса есть. С одной стороны, действительно, раз США,
Советский Союз, другие государства создали ядерное оружие,
почему вдруг всем нельзя? Но если идти по этой логике,
то у нас может быть 50 ядерных государств через 20 лет.
И вероятность ядерной войны возрастет в 100 раз. Даже
между Советским Союзом и США мы несколько раз чудом избежали
ядерной войны. А если будет такое распространение идти,
тогда уже она станет практически неизбежной. Плюс к тому
- вероятность утечки к террористам. Чем больше государств,
тем больше вероятность, что террористы получат ядерное
оружие или ядерные материалы оружейные и создадут примитивную
бомбу, рванут ее в одной из столиц, и тогда 11 сентября
покажется детским лепетом. Вот в чем причина.
И поэтому да, есть такой Договор о нераспространении,
который говорит: пяти государствам - США, СССР, Франции,
Великобритании и Китаю, которые создали до определенного
момента, - можно, а дальше уже нельзя, потому что становится
слишком опасно. А эти пять государств должны вести дело
к ядерному разоружению постепенно. Вот в чем здесь логика.
По абстрактной справедливости у нас 180 членов ООН, все
могут абстрактно, если они равны, иметь ядерное оружие.
Но можете себе представить, какой будет мир в этих условиях.
- Алексей Георгиевич, пяти государствам, вы говорите,
можно. А я называю следующие: Израиль, Индию, Пакистан.
Алексей Арбатов: Давайте теперь об этих трех государствах.
Конечно, радоваться по поводу того, что они создали ядерное
оружие, нельзя. Но здесь уже вступает в силу юридическая
правовая логика: они никогда не были членами Договора
о нераспространении. То есть, если можно так выразиться,
они честно создали свое ядерное оружие. Они с самого начала
сказали: мы не вступим в договор, нам не нужно никакое
сотрудничество в мирном атоме, наши интересы безопасности
требуют создать.
Израиль создал, потому что окружен арабскими государствами,
превосходящими его в десятки раз по живой силе, и он не
может надеяться все время побеждать в обычных войнах,
когда-то этому придет конец. Индия создала потому, что
Китай был ядерным государством, Индия боялась Китая, Китай
отвоевал у Индии целый ряд пограничных участков в Гималаях.
Пакистан создал, потому что боялся Индии. Но эти государства
три, они формально ничего никогда не нарушили. Конечно,
плохо, что у них есть ядерное оружие, надо, конечно, стараться
вести дело к тому, чтобы они от него отделались, и целый
ряд мер на эту тему сейчас рассматривается. Но они никого
не обманули, они "честно" создали свое ядерное
оружие.
А вот Иран, как и Северная Корея и другие государства,
он, вступив в договор, взял на себя обязательство ядерное
оружие не создавать, и за это он получал помощь: мы им
строили в Бушере комбинат, и китайцы строили им объекты,
и многие другие. Он за это должен, так сказать, держать
слово. А так получается очень легко: вступил в договор,
все получил, потом вышел и создал ядерное оружие. Так
не договаривались.
- Но какие сейчас остаются реальные рычаги воздействия
на Иран? Вот он такой нехороший, может быть.
Алексей Арбатов: Хороший, не хороший - опять-таки
это не юридические понятия. В Договоре о нераспространении
ничего нет о хороших и нехороших государствах, есть ядерные
и неядерные.
- Ну вот ему не доверяют. И если мы говорим про санкции,
например экономические, с одной стороны, Россия говорит,
что не надо этого допускать, с другой стороны, Иран заявляет:
мы ваших санкций не боимся, мы найдем у кого закупать,
вам же будет хуже. Если мы говорим про военную операцию,
в один голос заявляется, что ни Вашингтон совершенно не
хочет никаких военных операций, ни английские партнеры.
И остается только развести руками.
Алексей Арбатов: Надо исходить из того, что, с
одной стороны, Иран с ядерным оружием - это совершенно
неприемлемо. С другой стороны, война как альтернатива
- это тоже совершенно неприемлемо. Конечно, американцы
могут ударом с воздуха, ракетно-авиационным ударом уничтожить
все объекты ядерной инфраструктуры, на этот счет не должно
быть никаких сомнений. И Иран будет отброшен в своей ядерной
программе на 30 лет назад. Но что за этим последует? Иран
же не останется в долгу. На следующий день вся иранская
армия будет в Ираке воевать против США и в Афганистане
воевать против США. И мы получим целую зону войны со всеми
вытекающими последствиями. С одной стороны - Китай и Россия,
с другой стороны - Запад, полный раскол, полная вражда,
разрыв всех отношений. То есть последствия будут просто
ужасными. Поэтому вот это Сцилла и Харибда, между которыми
нужно пройти.
Здесь возможны всякие промежуточные варианты. Но для
этого нужно, чтобы все-таки Россия, Китай, Западная Европа
совершенно согласовывали свою линию. И чтобы американцы
не просто грозили издалека, а участвовали активно в этом.
Ведь можно договорится с Ираном в принципе. Скажем, на
протяжении пяти лет вы не создаете комплекс по обогащению,
но мы вам гарантируем поставки бесперебойные, и строительство
новых электростанций по проекту Бушера, и помощь научную
и техническую. Если вы хотите какие-то исследования проводить,
надо разобраться точно, какие исследования. Может быть,
какие-то исследования можно им и разрешить в порядке компромисса.
А вот уже после пяти лет мы будем решать, как дальше быть
с этим вопросом. Все равно в ближайшие годы Иран не может
наладить промышленное обогащение, это очень сложная технология,
дорогостоящая, все равно на это несколько лет понадобится.
А за это время предпринимать экономические и политические
шаги, чтобы все-таки решить проблему.
Я считаю, что Иран имеет на все право, но, учитывая обеспокоенность
мирового сообщества, полный топливный цикл Иран не должен
иметь, он должен от него отказаться, чтобы не создавать
очага напряженности. А другие государства, которые имеют
такой топливный цикл, например Япония, Германия, Нидерланды
(тоже неядерные государства - члены договора, имеющие
такой цикл), они должны постепенно передавать его под
международное управление. То есть цель должна быть такая:
под международным контролем весь топливный цикл - и обогащение
урана, и переработка топлива для выделения плутония и
других элементов для повторного использования. Вот в рамках
этого Иран не будет чувствовать себя обиженным и униженным.
Потому что просто мы будем отходить от национальных обогатительных
комплексов.
- То есть в любом случае, подводя итог нашему разговору,
можно сказать, что проблема вокруг Ирана - это проблема
политическая, ни в коем случае не корпоративная, ни в
коем случае не спекулятивная. Действительно есть объективная
реальность и есть ее отражение в политике.
Алексей Арбатов: Это очень серьезная реальная
проблема. Мы уже поговорили сегодня практически обо всех
аспектах, которые здесь есть. И я еще раз хочу сказать,
что Иран - это великая страна, которую надо уважать, которая
имеет право на многое. Но Иран в порядке доброй воли должен
не создавать новый очаг напряженности, потому что и ему,
и окружающим странам это грозит тяжелыми последствиями.
прослушать
запись
