21 февраля по случаю 50-летнего юбилея «секретного» доклада Н.С. Хрущёва на ХХ съезде КПСС в московском отделении общества «Мемориал» состоялись круглый стол и публичная дискуссия на тему «1956-2006: сбывшееся и несбывшееся». В круглом столе приняли участие: экономист и общественный деятель, директор Института национального проекта «Общественный договор» Александр Аузан, историк и социолог, главный научный сотрудник Института Европы РАН Дмитрий Фурман, экономист и лидер Демократической партии «Яблоко» Григорий Явлинский, диссидент и специалист по черному рынку Лев Тимофеев, историк и журналист Никита Соколов. В дискуссии приняли участие: историк Олег Волобуев, политик Владимир Лысенко, социолог Борис Дубин, правозащитник Сергей Ковалев («Мемориал»), правозащитник Валентин Гефтер (Институт прав человека), историк Александр Даниэль (ведущий круглого стола, «Мемориал»), правозащитник и экономист Виктор Сокирко, политолог Виктор Шейнис.

Организаторами круглого стола были предложены для обсуждения темы: исторические судьбы антисталинизма за полстолетия; сегодняшний сталинизм и сегодняшний антисталинизм – в культуре, политике, общественном сознании.

Участникам дискуссии предложили высказаться по следующим вопросам: Что главное в «сталинистской модели» общества и государства? Менялась ли эта модель за полвека, и если менялась, то как? что такое «антисталинизм»? Существует ли «антисталинистский общественный проект», и если да, то что он предлагает России? Уходит ли страна со «сталинского пути» или все еще блуждает в окрестностях сталинизма? «Полит.ру» публикует стенограмму прошедшего обсуждения.

Александр Аузан: Что главное в «сталинской модели»? Я подхожу к «сталинской модели» с позиций тех инструментов, которыми владеет известное мне направление. А именно: сталинская модель – это такая особая форма вертикального социального контракта. Причем вертикальный социальный контракт отличается от горизонтального не государственным устройством, а тем, что права, распоряжения самими правами передаются некоторому субъекту, они постоянно могут перераспределяться. Однако вертикальный контракт многократно встречался в истории. И первый признак необходимый, но не достаточный для сталинской модели – то, что «сталинская модель» в себя впитала традиционные черты российского вертикального контракта. А именно: самодержавие, крепостничество и то, что на русском языке называется держава, по-петровски должно называться «империя». Вот эти три вещи вошли в фундамент сталинской модели. Но «сталинская модель» отличается тем, что это тоталитарное государство. Иными словами, личные свободы отданы в обмен на гарантии со стороны государства. И поэтому «сталинская модель» сформировала некоторый особый образ социальной справедливости, которым отличалась не только от предшествующих моделей вертикального контракта, но и от других тоталитарных государств. Самая мощная черта социальной справедливости в «сталинской модели» – это выдвиженчество, возможность движения снизу вверх, которая, на самом деле, на мой взгляд, была тесно связана с репрессивным обновлением. Донос есть главный инструмент этого выдвижения снизу вверх. И поэтому этот механизм мощно работал, пока работал репрессивный механизм. Если говорить об оценках, насколько эта справедливость была реальной, то существуют разработки с 70-х годов по так называемой теории справедливости в области философии и экономики. Некоторые исследователи, скажем, один американский институциональный экономист Мансур Олсон, справедливо утверждает, что здесь нет модели, которая работала бы на наименее преуспевших членов общества. Реально нет, а есть так называемый инфрамаржинальный налог, то есть государство берет у тех, кто внизу, гораздо больше, чем у тех, кто вверху.

Вот, на мой взгляд, чем определяется модель? Традиционными предпосылками для русской версии вертикального контракта плюс тоталитарное государство в варианте, когда формируется своя модель социальной справедливости. Какова была дальнейшая историческая эволюция? Вообще-то с позиции новой политической экономии тоталитарные системы все неустойчивы, они все разлагаются. Почему? В какой момент они начинают разлагаться? Как только перестает действовать интенсивное поле идеологии, обнаруживается, что издержки террора слишком велики, и система начинает сама двигаться в сторону авторитарной модели. Я думаю, что более 50 лет, прошедших после смерти Сталина, было вот такое последовательное разложение этой самой модели и, на самом деле, возвращение к достаточно традиционной для России схеме вертикального социального контракта с элементами крепостничества, самодержавия, империи. Причем мы и 90-е годы, и сейчас можем ощущать те или иные элементы вот этого традиционного контракта, но это, конечно, уже не сталинизм. Здесь есть необходимые, но нет достаточного количества признаков «сталинской модели».

«Антисталинские проекты». Строго говоря, по-моему, их два, и именно потому что «сталинская модель» конституируется как традиционными вещами, так и вещами совсем нетрадиционными, связанными с моделью справедливости. Может быть, «антисталинский проект» - и он-то и реализуется - традиционного, консервативного типа, который отвергает тоталитарные государства. Да? Воссоздает определенную сословность и статусные группы и т.д. Он явился преобладающим за последние 50 лет. Другой вариант - я бы его назвал европейским, имея в виду, что Европе пришлось реализовывать антитоталитарные проекты. Но если Европа прошла, скажем, через денацификацию, если говорить о Германии, и восстановила горизонтальный социальный контракт, то в России реально этого не произошло. Некоторый шанс на это сохранялся в 90-е годы, сегодня мы снова вернулись к консервативной модели, которая не «сталинская модель», которая, в известном смысле, «антисталинистская», но вот в таком консервативно-традиционном смысле.

Приближаемся или удаляемся? [имеется в виду заявленный вопрос, «уходит ли страна со «сталинского пути» или все еще блуждает в окрестностях сталинизма»] Я бы сказал так: сейчас, конечно, приближаемся, но это приближение носит, на мой взгляд, во многом иллюзорный характер. Почему? Я полагаю, что последний период российской истории, а именно, время первого и второго президентства Владимира Путина…

[Следует реплика ведущего, который просит А. Аузана пояснить аудитории, к чему приближаемся и от чего удаляемся, так как листки с заданными на круглый стол вопросами для обсуждения находятся только у основных выступающих]

…Я честно скажу: не вижу в тенденциях таких достаточно глубинных возможностей реставрации «сталинской модели». Но при этом происходит приближение к некоторым идеям и мифам сталинской эпохи. Почему? Я так полагаю, что мы находимся в периоде реакции. Это период реакции, последовавшей за преобразованиями 90-х годов. И эта реакция имеет в себе некоторые реставрационные тенденции. Ведь что распалось в начале 90-х годов? Распалась социальная система и распалась империя. Поэтому нынешнее приближение состоит в том, что, с одной стороны, растет постимперский синдром – вспоминают великую державу, которая наибольшего величия достигала, скорее всего, именно тогда. С другой стороны, растет стремление к справедливости, воспринимабщейся как справедливость, которая была и которая была утрачена. Поэтому я считаю, что для «антисталинского проекта» сейчас это вопрос о том, какую реальную замену можно предложить вот этим иллюзорным фактам общественного сознания. Поскольку, на мой взгляд, империя не восстановима, это категорически исключено, то встает вопрос о том, может ли быть иная модель справедливости, которая реализуется как замена вот этой фантомной боли по поводу справедливости, вроде бы существовавшей в рамках «сталинской модели».

Дмитрий Фурман: Я все-таки хочу говорить вокруг Никиты Сергеевича и ХХ съезда. Мне представляется, что в истории мы должны различать события разной степени переломности, разной степени важности. Важное по-настоящему событие – это то событие, которого могло бы не быть, но которое, уже произойдя, создает систему относительно устойчивую. Мне кажется, что таким очевидно важным событием была Великая октябрьская революция. Этой революции, безусловно, могло бы не быть. Тут нет проблемы. Другое дело, что вряд ли альтернативой этой революции была демократическая Россия. Возможности, шансы на демократическую Россию в 1917 году, мне кажется, были абсолютно ничтожны. Но веер возможностей был совершенно грандиозен и зависел от совершенно случайных вещей, от совершенно личных факторов, от Ленина, от Троцкого, ну, не знаю, пары офицеров, которые могли бы их убить в какой-то там ситуации. Все могло бы повернуться иначе. Но что происходит дальше? Возникает ситуация, которая упрочивается. То есть возникает живой организм. Я бы сравнил это с ситуациями нашей собственной личной биографии. Нас всех могло бы не быть. Все это большая случайность. Но вот возникает организм. Вначале он относительно слаб, то есть можно представить себе, что в 1921 году его еще можно было подавить. Дальше он живет своей естественной жизнью, проходя через естественные стадии зрелости, молодости со всей свойственной молодости агрессивностью, например. Зрелости, старости и смерти. Вот-вот. Поэтому, с моей точки зрения, бессмысленно даже спрашивать, где кончался тоталитаризм. Это разные стадии одного живого организма. Есть внутренняя, нормальная, естественная логика, идущая от одной стадии к другой, которая олицетворяется фигурами Ленина, Сталина, Хрущева, Брежнева и, может быть, Горбачева. В этом отношении Октябрьская революция представляется мне, действительно, эпохальным событием, потому что произошел выбор, определенный из большого веера возможностей, многих из которых мы себе представить не можем. Историческая наука – она такая вообще относительно наука.

А Хрущевские реформы, отказ от культа личности мне таким событием не представляется. Мне кажется, что это нормальный этап эволюции этого режима. Как бы я стал это доказывать? Прежде всего, насколько я могу судить (я не специалист по этой эпохе, я хотел бы, чтобы тут вначале историк выступил, но нету), существовал фактический консенсус всех руководителей по поводу того, что десталинизация должна быть. И началась-то она до Хрущева. Я лично склонен верить тому, что пишут о Берии, что у него были свои планы такого же типа. Кстати, насколько я понимаю, «дело врачей» было ликвидировано до установления власти Хрущева. Почему существовал этот консенсус? Понятно, те выдвиженцы, о которых вы говорили, они уже выдвинулись, они уже заняли вои места, и естественным человеческим и социальным стремлением их являлось просто избавиться от страха, просто жить спокойно. Социальный интерес элиты, социальный интерес верхушки диктовал эту десталинизацию. Все. Они свое уже получили, и дальше они хотят жить без страха. Это начался тот процесс трансформации элиты, сформированной революцией, сталинской эпохой, который в конечном счете – можно проследить единую линию – ведет до согласия на приватизацию. То есть начинается все от просто желания того, чтобы меня не расстреляли завтра, а потом второе, брежневский этап, – передать статус, дети, начинается эпоха детей, это тоже нормальное человеческое желание, возникает прекрасная формула брежневской эпохи, которая мне тогда страшно нравилась, – «красиво жить не запретишь», и, наконец, приватизация как все, все, реализация и освобождение от партийной дисциплины, от всех этих партсобраний и всего прочего. Это одна линия. Вторая линия, второй аспект. Но вообще –мотивы людей – это всегда какая-то сложная комбинация мотивов эгоистических и идеалистических. Любой мотив, любое действие – всегда это какая-то сложная комбинация. Вот такой социально-эгоистический мотив – вот этот мотив. А идеалистический мотив? Он тоже был совершенно закономерен. Он тоже был совершенно очевиден и естественен – возвращение к ленинским нормам партийной жизни. То есть период Сталина был периодом максимального удаления от сакральных источников идеологии, запихиванием Ленина и Маркса куда-то. Так? Такое движение неизбежно должно породить обратное движение. Вот это вообще ритм развития догматических систем. Должно породить некий протестантизм, своего рода реформацию. То есть люди возвращаются к сакральному. Какой там ранний Маркс, вот, оказывается, Ленин что писал о… не важно о чем. Значит, идеологическая форма этого движения, то есть социальное содержание – вот такое, а идеологическая форма тоже была абсолютно естественна, она была задана самой системой. Поэтому мне кажется в смысле человеческих судеб для громадного количества людей это, конечно великое событие. Но в смысле развития нашей системы оно не эпохально. Настоящий перелом и настоящий веер возможностей возник только после ее смерти, когда зарождалось новое. Это был 1991 год. И здесь снова был большой выбор, снова был большой веер, снова зафиксировался один вариант, и дальше следующий выбор будет лет через 20-30. Потому что дальше идет тоже нормальная логика, как есть нормальное движение Ленин – Сталин – Хрущев – Брежнев, так есть нормальное движение Ельцин – Путин и дальше, мы увидим… Медведев.

Александр Даниэль: Мне кажется, выясняется некоторое отсутствие конвенции в терминологии. В одном случае говорится о сталинизме как некой общественной модели, в другом случае говорится о сталинском периоде, про который тоже не очень ясно, что это такое: эксцесс данной модели или норма её.

Дмитрий Фурман: Норма. Я, по-моему, сказал.

Александр Даниэль: Да-да. Еще одно маленькое замечание. Теория бериевского антисталинского проекта уже, по-моему, даже не дискутируется среди серьезных историков, она, как мне кажется, становится общепризнанной по совокупности фактов марта-июня 1953 года

Дмитрий Фурман: Марта-июня. Я просто боялся говорить, что я в ней уверен, потому что думал, что аудитория настолько реагирует на слово «Берия», что…

Александр Даниэль: Понятно, что мы говорим о циничном и мерзком палаче, но ровно его политика этих месяцев, кажется, доказывает правоту тех историков, которые говорили, что он был одним из самых радикальных антисталинистов.

Григорий Явлинский: Мне представляется, что ХХ съезд был внутрисистемным событием, он решал внутренние задачи той системы, он ей был нужен. Он мог пройти так или иначе, но он решал внутренние задачи. Я хотел задаться таким вопросом: «Почему так получилось, что реформы начала 90-х годов в Польше, Чехии, Венгрии прошли, по сравнению с Россией, значительно более успешно?» Почему так случилось? Я постараюсь несколько слов сказать об этом. Потому, что в названных странах произошла реальная демократическая революция или изменения, суть которых заключалась в том, что там к власти, особенно на первых порах, пришла новая элита, совсем другая. А в России этого не случилось. А почему? А потому что там этот демократический, революционный процесс начался в Венгрии в 1956 году, в Чехии – в 1968, в Польше – в начале 70-х. Там появлялась несистемная, новая политическая элита, а у нас этого не было. У нас было диссидентское движение довольно мощное, но оно, как вы знаете, по определению за власть не борется, оно такое особое. И поэтому, когда наступил момент перелома, там эти люди, такие, как Гавел, пришли к власти. И это были люди с другим способом мышления, с другим отношением к действительности, с другими целями, другими идеями. У нас же элита раскололась, но она была все той же, ее часть – во многих случаях не самая лучшая – пришла к власти. Из-за этого произошли многие события. Например, произошла такая приватизация, а не другая, и многие другие вещи произошли. Не произошло главного: дебольшевизации и десталинизации страны по-настоящему. Просто этого не было. А это что означает? Это означает очень существенную вещь. Это означает, что не произошло самоидентификации страны. Вообще не было такой общественной работы, чтобы ответить на вопрос: «А кто? Россия это кто? Какая страна? Куда она идет? Что она собой представляет?» А следовательно, не было ответа на вопрос: «А что это было в 1917 году? Что было в ноябре?» А поэтому никто не сказал, что в ноябре был захват власти. Прочитать-то это, конечно, можно. Но я же сейчас о другом говорю. Что это был силовой захват власти совершено преступной группой, которая властвовала в течение 70 лет и которая проводила последовательно покорение народа, для того чтобы удерживать свою власть, разными способами принуждая его к покорению. И этих волн покорения было несколько. И война еще тоже объективно сложилась как такой этап, и после войны это происходило. В отличие от Германии, очень существенное отличие. Там был избран Гитлер, а у нас никогда не избирался большевистский режим. Просто не избирался, этого не было, он просто силой пришёл к власти, и всякие проявления несогласия и просто регулярные чистки происходили для укрепления этого режима. Как только граждане получили хоть какую-то отдушину, они сразу проголосовали, впервые кстати, иначе. Поэтому это уже другой вопрос.

Очень большая тема – как должна была бы проходить десталинизация, дебольшевизация. Но тогда надо было сказать, что новая власть в России не является наследником всего того, что случилось между ноябрем 1917 и 1990 годом. А если бы это было сказано, тогда проще было бы отвечать, что случилось во время войны, что это было с Прибалтикой, что это было с Западной Украиной, с Белоруссией. Тогда на многие вопросы появились бы внятные ответы, и совсем по-другому бы развивалась ситуация, и, уж конечно, не было бы таких гимнов, не было бы таких знамен, всего этого не было бы. Современное отношение ко всему этому является очень важным доля нашей современной жизни, имеет не только исторический аспект. А вот почему. Потому что на самом-то деле в системе, в которой мы сегодня живем, в ее фундаменте, лежит, примерно, то же самое устройство, которое было создано в 30-е годы. Суть этого устройства была следующая – демократическая Конституция. Ну, так историки говорят, что Конституция того времени была демократична, которая формально существовала. Но при этом было отсутствие независимости суда, отсутствие независимости всякого законодательного процесса, отсутствие какой-либо свободной или независимой прессы, общественного мнения, вырабатываемого прессой. И тотальный контроль за экономикой. Конечно, в XXI веке все в таких формах не может существовать. Скажем, вместо Госплана теперь существует такой госклан, когда небольшая группа руководит небольшими отраслями, держат главные командные высоты. Это группа очень узких людей, но суть, устройство системы не сильно отличается. Нет разделения властей, в общем, все признаки примерно такие. Ну, не в такой степени, не до такого масштаба. Тут мера, конечно, имеет огромное значение. Вот мы тут собираемся, разговариваем, вот снимают по телевизору, где-нибудь покажут. Потом еще я надеюсь, что…

Александр Даниэль: В Австрии.

Григорий Явлинский: Тем более. Покажут в Австрии, вот. Вот в Австрии покажут! Понимаете? Это тоже очень хорошая вещь. Но суть-то, устройство, механизм-то! Вот он же примерно так. Почему? А теперь давайте посмотрим в самом таком простом виде: какие принципиальные, самые фундаментальные основы у большевистско-сталинской системы можно выделить? Ну, самые принципиальные, вот если их свести до двух. Их, наверное, много, но до двух. Я бы назвал такие: «цель оправдывает средства» и «люди – мусор». Вот все, больше ничего. А давайте посмотрим по сторонам. А что? Чем отличается? Сырьевая страна. Сырьевая в том смысле, что люди являются сырьем. Пожалуйста, в ЖЭК можете пойти, и вы встретитесь с таким отношением. В армию можете пойти, встретитесь с таким отношением. В политику можете пойти, встретитесь с таким отношением. Куда вы только не пойдете, вы везде встретитесь именно с таким отношением. Вот отсюда очень серьезный важный вывод, что случилось так, что в ХХ веке появились две чудовищных системы. Я даже не могу их анализировать, как здесь предложено: такой проект, другой проект. Это вообще-то нечто совсем другое, нежели какой-либо проект. Две чудовищные системы: фашистский нацизм и сталинский большевизм. Но так сложилась история, что фашистский нацизм был вычищен, выкинут из истории, с повестки дня, на свалку, как тогда любили говорить. А сталинский большевизм оказался победителем. Он на этом очень много приобрел. По факту-то он оказался победителем. Он не исчез, он мимикрировал, трансформировался, он стал принимать новые формы. ХХ съезд - одна из форм, по существу, этого. Это неважно, кто там кого ругал и кто про кого чего рассказывал. Это так всегда бывает в семье, но суть сохранилась. Поэтому в Новочеркасске расстреляли рабочих, когда надо было расстрелять. Все там сохранилось. Поэтому задавать вопрос такой, как мне недавно задали: «А почему оттепели всегда сменяются заморозками?» Так потому что это оттепели, мне хочется сказать, это не весна, не лето. Это оттепель посередине января. Поэтому вот она, оттепель, а завтра… Вот мы сейчас сидим с открытым окном и ничего, а -30 может быть завтра.

Александр Аузан: Не знаю, как Вам, а мне дует.

Григорий Явлинский: Дует. Вижу, да... Оттепель потому так и называется, что в середине зимы. Это, кстати говоря, не только России касается. «Цель оправдывает средства» - это мы можем наблюдать и в мировой политике сегодня, только в смягченном, размытом виде. Это тот самый «реал политик», который иногда представляется как политкорректность. «Реал политик» - политика построенная не на нравственных принципах, не на моральных ценностях, как это было в Европе после Второй мировой войны, а на соображениях трубы, или, например, что газ нужен срочно. Это разновидность, это клетки такие. Конечно, как всегда, все зависит от меры. Там они как-то справятся, а вот у нас мера этого очень-очень большая.

Суть того, что я хотел сказать: система мимикрировала, видоизменилась, приняла другие формы, на сегодняшний день является в другом образе. Образ этот заключается в том, что если тоталитарная система от каждого требовала любви и наказывала, если вы ее не любите, то система, которая сегодня существует (вот такая авторитарная, или как ее там назвать), любви от вас не требует. Вы можете ее не любить, можете эти все речи произносить, только не мешайте ей. А вот если будете ей мешать, это будут большие проблемы. До тех пор пока не мешаешь, можешь делать что хочешь, но суть осталась неизменной. Поэтому проблема десталинизации и дебольшевизации и создание, как сейчас любят говорить, национальных проектов в области именно этой, создание национального проекта Права человека, например, создание национального проекта Независимая судебная система, создание национального проекта Современная пенитенциарная система. Также необходим целый ряд других : удаление таких названий, как Коммунистический тупик, Большевистский проспект, улица Чекистов, памятников самого различного такого свойства и так далее – это вещи очень важные. Это является сутью той деятельности, которой нужно заниматься каждый день. Я очень благодарен «Мемориалу», что он организовал такую дискуссию, что он этим занимается каждый день. Спасибо большое.

Александр Даниэль: Я бы все-таки название Коммунистический тупик лично оставил бы, одно из… Но только это.

Григорий Явлинский: И Вы хотите там жить?

Александр Даниэль: Нет-нет-нет.

Григорий Явлинский: Я же говорю. Там же люди живут живые.

Александр Даниэль: Только это название. А если говорить серьезно, то Григорий Алексеевич ответил на вопрос, который меня лично очень занимает: возможно ли вообще уйти от сталинизма нереволюционным путем. На самом деле, можно, я расставлю точки над i? Речь идет о том, что разрыва преемственности не случилось, что система трансформируется, оставаясь в своих сущностных чертах той же самой. Но понятно, что изменить систему вместе с ее сущностными чертами можно, только разорвав традицию. Разрыв – это и есть революция. Неважно – она может быть мирной, но она эволюционна по природе своей. Понятно, что в начале 90-х у нас произошла не революция. Наверное, это был путь самореформирования системы. Но вот мнение Григория Алексеевича о том, что система не реформируема в принципе, мне кажется очень важным. Или я неправильно Вас понял?

Григорий Явлинский: Нет. У меня нет такого мнения, что она не реформируема в принципе. К счастью, я этого не знаю. А иначе зачем всем этим заниматься? Я не знаю, я думаю, что ее надо реформировать. И все. А что получится, история покажет. Я хотел еще одну вещь сказать в доказательство континуума, в доказательство такой, если хотите, определенной институциональной непрерывности. Часто так говорили, что произошли в начале 90-х годов революционные изменения: в собственности и т. д. А интересным является, что начались они (вот это я вам как экономист хочу сказать, все-таки это – моя профессия) еще до ХХ съезда. И начались они на пленуме ЦК КПСС в 1955 году, когда там выступил Коганович – в то время министр труда, председатель госкомитета по труду – и сказал, что больше централизованный пересмотр норм невозможен. Вы, наверное, помните: снижали цены, но, правда, за два месяца перед этим происходил централизованный пересмотр норм. Нормы повышались, условно говоря, на 15%, цены снижались на 5% за счет этого пересмотра норм. То есть это было такое принудительное увеличение производства. Снижение зарплаты, по существу. И он выступил там и сказал, что больше мы не сможем провести это в масштабах страны, я знаю обстановку на предприятиях, рабочие это больше не примут. И тогда ЦК КПСС, или там пленум, или заседание Политбюро (наверное, заседание Политбюро, президиум) принял, как ему казалось, соломоново решение: передать нормирование труда, то есть нормирование выработки, на предприятия, а фонд зарплаты сохранить за Госпланом. Все. Вот это был момент, когда директор впервые почувствовал: «О! Так я тут почти хозяин, я теперь могу…» Ну и понятно. Если нормы в ваших руках, а зарплата идет неизвестно откуда, то есть сверху, то за счет манипулирования нормой вы можете сделать все. А потом постоянно шел разговор о самостоятельности предприятий, хозяйственных реформах. Вот была первая ласточка. Когда ее так разбили, вот эти вот директора, назначаемые обкомами, начали чувствовать себя обкомами. Поэтому они в 1991 году молчали? Потому что понимали, уже не те совсем люди, но суть они понимали: вот оно, наступает момент, когда они станут там хозяевами. Ну, кто как сумел, так и распорядился, но сам процесс начался тогда еще. Это был конец системы. Она потеряла цельность. Конец системы в том виде, в котором ее создали в 30-40-е годы. Она стала меняться и закончилась приватизацией.

Никита Соколов: Тот повод, по которому мы собрались, чрезвычайно важный, в том смысле, что Россия оказалась в сложном историческом положении, когда не было внешней силы, которая могла бы произвести коренную десталинизацию. Собственные силы почему-то на нее не решились, для этого было ровно 4 месяца – от августа 1991 до февраля 1992 годов, когда это можно было произвести, но политическая власть почему-то на это не пошла. Мы с вами вынуждены будем бороться с этим проектом будущего на равных, поскольку он юридически не осужден, на нем не поставлено клеймо противоправного деяния, и с ним приходится спорить и конкурировать, как с приличным. Задача осложняется: конкурирование с этим проектом как с приличным - приличными средствами. Не городового позвать и сказать, что здесь такой-то хвалит Сталина.

А спорить с этим проектом как с приличным чрезвычайно трудно в силу одной важной особенности российского общественного сознания. Это результат моих наблюдений и как преподавателя в университете, и как редактора журнала. В сознании наших сограждан угнездился специфический образ собственной истории. Дело в том, что люди действуют не в истории. Сейчас в этом разговоре история упоминалась многократно и упоминалась при этом как некая субстанция самодовлеющая и движимая какими-то своими собственными механизмами. Нет никакой субстанции, которая могла бы быть названа историей помимо человека и его деяний. История – это деяния самостийного человека, обладающего свободой волей. Никакой другой субстанции там не существует. Тем не менее в головах наших соотечественников господствует, безусловно, та схема отношения к отечественной истории, в частности, и к историческому процессу вообще, которую следует назвать карамзинской. Вот этот карамзинский стереотип, образ отечественной истории, который был создан в начале ХIХ века для нужд православной империи, продолжает господствовать в сознании российской публики. Он пережил советскую эпоху, он замечательно был приспособлен для своих нужд советской эпохой. Характерный пример: как иго угнездилось, монгольское иго, здесь сидящие все помнят со школы, большинство из здесь присутствующих училось в те времена, когда в школе господствовал казенный догматический марксизм, кондовый, но при этом логически складный. Производительные силы, производственные отношения, социальная революция, экономические формации. Ребята, а иго у вас как влезает в эту схему? Влезает. Карамзин придумал так гениально, что влезло аж в формации карамзинское иго.

Эта схема чрезвычайно мощная. Карамзин был гений, тут ничего не попишешь. Эта могучая карамзинская схема продолжает господствовать в сознании российской публики. Она неудобна, прежде всего, двумя обстоятельствами. Первое: схема принципиально государственническая. В рамках карамзинского подхода к истории, той схемы, которую он создал и которая продолжает жить, как только нарушается полновластная вертикаль, как только от этой властной вертикали что-то убывает, тут же начинаются всякие несчастья. И поэтому мы обречены эту властную вертикаль, как бы она ни безобразничала, любить взахлеб и всячески беречь, иначе нам конечная погибель настанет. Этот главный краеугольный камень карамзинской схемы плохо сопрягается с теми историческими фактами, которые ныне, за последние полтора века после Карамзина, историческая наука обрела. Тут я не соглашусь: в этом смысле история – наука не хуже других [смеётся]. Если не врать, не передергивать, то не хуже других будет наука.

Второй важный аспект образа отечественной истории, который коренится в головах наших сограждан, – это представление об истории как фатально закономерном и целенаправленном процессе. Это встречается постоянно. Даже академический и вполне почтенный публицист может пустить в статье по поводу юбилея Ельцина такую фразу: не важно, что думал сам Горбачев, он был орудием истории. Вообразите себе эту ситуацию: генсек ЦК КПСС находится у кого-то в руке в виде кайла или грабель. Где тот субъект, орудием которого может числиться Горбачев? Так вот, борьба, в которой участвует «Мемориал» (и я рад ему в этом содействовать), – борьба за иной, не сталинский проект будущего, – на мой взгляд, я осмеливаюсь это говорить громко, обречена на неудачу, пока в головах наших современников господствует это представление о том, что такое история. Это представление, которое диктует нам – или мы имеем мессианскую великую историю, или не имеем никакой. Или мы – тварь дрожащая, или мы, сразу, – народ-богоносец. В рамках этой карамзинской схемы, безусловно, Иосиф Сталин гораздо более правильная типологическая фигура, олицетворяющая правильного исторического деятеля, претендующего на историческое величие. Пока этот концепт истории вообще и истории российской – в частности не будет в сознании большинства наших сограждан поколеблен, борьба упомянутых проектов будущего, условно обозначенных как сталинский и антисталинский, будет идти без успеха для антисталинской модели. На мой взгляд, у людей, которые хотели бы другого будущего для России, есть конкретная задача – потребовать нового учебника истории, другого концепта исторического прошлого, нежели гордость героическими предками.

Александр Даниэль: Существует «антиучебник», одним из авторов является Никита Павлович Соколов. Я так понимаю – основным автором. Это учебник про разные исторические развилки. В этом учебнике рассматривается целая цепь исторических развилок: от Гостомысла до наших дней. И получается, что на каждой развилке упорно наша страна выбирает почему-то плохое.

Олег Волобуев: Бесспорно, люди – не орудия истории, а творцы истории, только не в том смысле, который мы вкладывали когда-то в это. Поэтому, когда мы говорим о таком процессе, как десталинизация, мы не должны фиксироваться только на том, что происходило наверху. Был и другой процесс. Процесс внизу. Это постепенное раскрепощение у части общества - может быть, большой, может быть, нет. Процесс раскрепощения мысли. Это не всегда выливалось в антисталинизм чистого вида или политику. Но ведь если бы не было этого процесса снизу, то невозможно было бы то, что произошло на рубеже 80-90-х годов. Cтимулы порой шли сверху, но достаточная питательная среда была и снизу…

Мы никогда не поймем, как мы развиваемся, если не будем учитывать такой фактор, как мировое влияние. Есть некий вектор исторического развития, тем более, когда появились радио, телевидение, другие средства коммуникации. Мир меняется. Изолированных обществ практически нет (разве что в сельве бразильской племя), как ты их не изолируй, даже тот же Иран сегодня – не абсолютно изолированное общество. Мы должны принимать во внимание взаимосвязь, которая существует между развитием нашего общества и мировым развитием.

Александр Аузан: Мне кажется, что у нас есть три момента, которые к этой минуте обнаружились в дискуссии. Во-первых. Все-таки мы имеем дело с реальной жизнью сталинской модели в современной России или нет? Я продолжаю настаивать, что нет. Нет. Я, скорее, соглашусь с Никитой Павловичем [Соколовым], что от окончательной десталинизации нас отделяет... какая модель? А та, которую Бердяев описал, когда он сказал, что в 1917 году перед взглядом русского человека парадом прошли все партии и идеи. И что же выбрал русский человек? Он выбрал державу и царя. Мы вот с этим выбором имеем дело, а сталинизм есть, в каком-то смысле, экстремальное отклонение при довольно уникальном стечении обстоятельств, которое закономерно должно было разложиться, и мне кажется, что окончательно вычистить, десталинизировать страну не дает именно сохранение линии Карамзина. Тут я совершенно согласен.

Второй момент – дискуссионный. Я не согласен с тем, что следующая Оттепель через 20 лет и что это – оттепель. Почему мы так считаем? Потому что предыдущая была 30 лет назад? Вот простите. Я считаю, что проблема колеи существует, но это совершенно не означает, что из колеи нельзя выехать или что там дверцы в истории прорублены, что следующая дверца через 20 лет. Вот нет. На мой взгляд, у нас нет никаких оснований, чтобы так обобщать, чтобы говорить, что продолжительность следующего периода мощной государственности – столько-то лет. Я думаю, что точек альтернативных гораздо больше. Но это только возможности! Нас автоматически не вывозит из этой самой колеи. Эти возможности могут наступить через год или через три. Потому что, на мой взгляд, реакция уже сама себя начинает жрать в России сейчас. Если первый период Путина отвечал реально каким-то задачам и делал историческую работу реакции, то второй период уже, простите, фарсовый. Поэтому я думаю, что некоторые новые точки альтернативности не так далеко. Я не берусь предсказывать месяцы, годы, но уверен, что не 20 лет.

И последнее, что хотелось бы сказать. Мне кажется, что сам антисталинский проект, если уж об этом говорить, должен модифицироваться. Вряд ли мы должны стоять на точке зрения, что вот давайте вернемся к тому, что сделали европейцы 40 лет тому назад в Германии, и это дело реализуем. Ушел этот момент. Почему я и говорю, что мы не можем сказать: «А давайте сделаем, как в Европе». Потому что это не аргумент. Мы должны отвечать тому вызову, который зреет в реальном российском обществе. Я считаю, что сегодня это вызовы, связанные с возрождением великодержавности и с возрождением тяги к справедливости. И, на мой взгляд, уж никак не на путях великодержавности, просто исходя из того, что все держится на лини Карамзина, стоит современный антисталинский проект. Он стоит на модернизированном ответе по поводу того, как может быть реализована схема справедливости в России. Если вот этот ответ находится, то тогда в очередной альтернативной точке наши шансы возрастают. В остальном, по-моему, наши мнения очень сильно сходились, расходилась терминология. Насчет случайности каких-то событий, а потом закономерного течения... Но я тоже большой противник фаталистического взгляда на историю. Он у нас так распространен, что мы сами себя начинаем завораживать мыслями, что «так жили, так живем и так будем жить». По-моему, это неверно и неправильно.

Александр Даниэль: Насчет реакции и фарсовости реакции. Я, слушая Александра Александровича, просто вспомнил строчки, которые вы все знаете, конечно: «Ах, русское тиранство – дилетантство, Я бы учил тиранов ремеслу». Реакция-то у нас какая-то невнятная и неграмотная. Реакция ведь тоже имеет свою историческую задачу или свое историческое значение. А наша реакция и своей-то миссии не выполняет или выполняет через пень-колоду. Так мне кажется.

Владимир Лысенко: У меня два вопроса, на которые я не нахожу ответа. Способна ли российская политическая элита «довести до ума» европейский проект, то есть будем ли мы когда-то Европой, вместе с той частью демократического мира, которая давно уже эти проблемы решила, прошла точку невозврата? А мы никак не можем пройти точку невозврата, мечемся между Европой и Азией, в конечном счете, все время залетаем в Азию на 40 лет, на 25 сидим там. Потом чуть-чуть вздохнем – и опять мы уходим в Азию. Пока наша элита не показывает образцов мужества и способности преодолеть эту проблему.

И вторая проблема, которая очень близка к конкретике. Сможет ли наша политическая элита выставить таких политических лидеров, которые смогли бы успешно завершить демократический проект? Я на следующих президентских выборах в нашей стране не вижу не одной кандидатуры, кто мог бы реально конкурировать. Просто нет их сегодня. Часть из них дискредитировала сама себя, часть из них спалили, как Глазьева, в 2004 году на президентских выборах, и поэтому сегодня у нас просто пустыня политическая. Реально сказать, что у нас есть люди, политическая команда, которая могла бы изменить ситуацию, я просто не могу, я их не вижу. Сам занимаюсь политикой. Мы даже объединиться, вы знаете, никак не можем. И толку никакого. Если в начале выборов 30% имели демократы, то на последних выборах 5% максимум получили все демократические партии. Наша дурная наследственность историческая, по-моему, до сего дня над нами довлеет.

Александр Диниэль: Володь, по-моему, ответ на твой вопрос, пойдем ли мы в Европу, содержится в твоем же выступлении: пойдем, но строем.

Борис Дубин: Для начала я бы хотел оспорить четыре понятия, которые сегодня активно использовались.

Первое – «элита». Не буду доказывать, буду тезисно говорить. Я считаю, что в России и, в частности, в советской России, элиты нет. Мы имеем дело, с одной стороны, с номенклатурой, а с другой стороны – с интеллигенцией. Это совершенно другие социальные образования. Надо разбираться, как они связаны между собой, в каком отношении исторически и хронологически они находятся с элитой, но отождествлять их нет никакого основания.

Второе – «идеология». Я думаю, что в советском строе, в частности, в сталинском строе, да и в послесталинском идеология играла 53-ю роль, работала система, об этом я скажу немножко дальше. А идеология начинала хорошо работать, когда соединялась - это на сталинской системе можно показать хорошо – с идеей изоляционизма, с идеей особого пути. А до этого было совершенно наплевать, какая идеология. Она могла быть всемирной, могла быть националистической, могла быть вообще никакой, это было не важно.

Третье и, может быть, самое существенное. Это слова о преемственности. Я думаю, я просто слышал это, сидя в зале, что все, о чем говорилось сегодня на протяжении всех выступлений, – это было о нарушении преемственности. Система не воспроизводима и вынуждена проводить реформы, ломаться, набирать немного другую номенклатуру и так далее, но что-то делать. Она может попытаться «подморозить», но и это уже очень плохо получается. Мне кажется, что сегодня мы крутимся – и исторически, и здесь, за этим столом, – между очень характерной конструкцией. Есть некоторый путь, который мы обозначаем шифром «Сталин». Об этом сегодня уже говорилось. Это – имперский путь. Причем это имперский путь в условиях, когда империя уже невозможна. Это не более чем фантомная боль или ностальгия, если хотите. Второй путь. Мы его шифром «демократия», или шифром «Оттепель», или «Европа» обозначаем. Но, вообще говоря, альтернатива состоит в том, что есть путь к универсальному человеку и универсальному обществу. Универсальному - не значит всеобщему, как какие-то другие. А это такое общество, которое ориентировано на все другие, учитывает, в этом смысле, их опыт. Сталинская система на какое-то время построила закрытую банку, и это стало для нее погибелью. Погибель пришла не извне, она была именно в том, что была построена закрытая система, невоспроизводимая далее, она может только разлагаться, и с этим разложением мы имеем дело. Об этом сегодня говорилось.

И последнее слово, которое я хотел бы оспорить, - это слово «история». Почему мы думаем, что у России есть история? Почему мы думаем, что у советской России есть история? Может быть, у нее есть синдром нерасколдованного прошлого, из которого мы не можем вытащить ноги? Ну разве это история? Об этом Никита Соколов сегодня уже немножко говорил. Все-таки история – это возможность рационализировать свое прошлое и вытащить из него ноги, если есть такое желание и если есть для этого определенные силы.

Вторая часть, что я хотел сказать. К чему пришла сталинская система и попытки ее реформировать после Сталина? Мне кажется, она пришла к тому, в чем мы сегодня находимся. Я как социолог диагностирую то, что я назвал бы тремя кризисами сейчас. Это кризис идентичности, о нем сегодня говорилось. Кто такая Россия? Кто такие мы? Ясно, что есть Мы, есть Они и есть Он, который нас возглавляет, но ни одна из этих составляющих неопределима, значима только композиция. Второй кризис – это кризис партнерства. С кем мы? Третий – кризис альтернативы. Куда идти-то? Есть какой-то другой путь?

И совсем уже последнее. Мне кажется, что некой единой линии в этом смысле уже нет. И история ХХ века это показала, тем более начало ХХI века это показывает. Некоторой единой линии модернизации, которая, может быть (я очень сомневаюсь), была в какой-то период в Европе ХIХ века, для ХХ века – вещь совершенно не характерная. Будут и есть абсолютно разные пути. В том числе модернизация без вестернизации, в том числе модернизация, как у нас сейчас, - массовизация общества без модернизации его институтов. Нельзя сказать, что ничего не модернизировано. Есть, и очень модернизировано. Компьютеры стоят в Ленинской библиотеке, только она продолжает оставаться Ленинской. Вот в чем дело. Есть ли возможности выхода? Разумеется, как всегда, были. Система разлагается. И в этом смысле все зависит от того, что мы – в частности, здесь находящиеся, за стенами находящиеся – сумеем с этим сделать. Ограничителей у системы, как я понимаю, два. Равнодушие массы. Действительно, здесь я отчасти соглашусь с Григорием Алексеевичем Явлинским, что та система – он говорил –хотела, чтоб мы ее любили. Не знаю, не уверен, но, по крайней мере, делала вид, и мы делали вид, что вроде как хорошо к ней относимся. Нынешняя совершенно не рассчитывает на поддержку. Она рассчитывает на равнодушие. И это один из ограничителей системы. Второй ограничитель – это глубочайшее разложение интеллектуального слоя. И интеллектуальное, и моральное. Посмотрите в телевизор, посмотрите вокруг, что говорят так называемые звезды политики, эстрады, общественного мнения и так далее. Глубочайший цинизм, абсолютная бесперспективность, привычка выкручиваться из любой ситуации, надежда, что он из нее или она из нее выкрутится. Вот, мне кажется, ограничители такие, а возможности… Возможности есть всегда.

Александр Даниэль: Я присоединяюсь к аплодисментам. Особенно я благодарен последнему выступающему за замечательную формулу – синдром нерасколдованного прошлого. Ведь про это наш круглый стол и нашу дискуссию. Вот весь-то вопрос и состоит в этом: станет ли тема, концепт сталинизма частью нерасколдованного прошлого России. Понимаете, бывают какие-то вечные темы… (все-таки скажу слово «история», простите, Никита Павлович) в русской истории. Ну, типа того, что почти два века русское сознание мечется внутри оппозиции славянофилы-западники, предположим. Так же точно, теперь уже каким-то вечным мифом русской политической жизни становится тема сталинизм-антисталинизм, а это признак нерасколдованности, наверное.

Сергей Ковалев: Это дело историков – судить о том, есть история или нет. Я не знаю, есть ли такая наука, но есть последовательность событий, и мне этого достаточно, чтобы сказать, что история существует. И эта последовательность событий тоже, между прочим, может кого-то чему-то учить, а может не учить. Чаще не учить, нежели учить. Теперь что касается утверждений, будто идеологии не было в советском периоде, потому что круто безобразничали, как я понимаю, и круто воровали, хотя воровство это было тогда чем-то ограничено, ну, партийной дисциплиной, думаю так. Мне кажется, что это не совсем верно. Я не знаю, можно ли это назвать идеологией, – это опять вопрос о терминах. Я думаю, что идеи имелись очень крепкие. Одна из них была идея самовластия, скажем, абсолютных возможностей власти. А вторая – несменяемости этой власти. Вот эта идеология сохранилась в девственной неприкосновенности от 1917 года до нынешнего времени. И до 1917 тоже было, но в другой форме. Я согласен. Это не меняет линию моих рассуждений.

Так вот, эта идея осталась, и, разумеется, она воплощается в жизнь другими способами, механизмами. А идея та же. Я утверждаю, что сегодня осуществляется хорошо рассчитанный план, действия планомерны и очень эффективны, хотя, конечно, сравнивать нынешнее время со сталинизмом и даже с эпохой Брежнева по некоторым реалиям нельзя. Но это ничего не меняет. Нынешняя власть строит другую модель, основанную на тех же главных ценностях – несменяемость и абсолютные возможности, и добивается этого. Нет разделения властей, хотя оно записано в Конституции. Вполне управляемый суд, это записано в Конституции. Та самая коррупция, о которой только ленивый не кричит, что это едва ли не главная наша государственная задача, закономерно порождается руководящими идеями нашего государственного строительства. Её просто не может не быть, если вы строите отношения в государстве так, как строят это сейчас.

Вот Саня [Даниэль] поставил такой вопрос, который почему-то нигде не написан, но он проговорился, что вопрос существует в умах организаторов круглого стола. Это вопрос о том, как можно выйти из этой последовательности событий, из этого круга. Я утверждаю следующее: да, выйти из него можно только при помощи революции. Я надеюсь, что можно выйти при помощи мирной революции. Таково было устремление того движения, которое называлось диссидентским и которое имело много, я бы сказал, идеологических успехов, которому удалось построить некоторый мостик от нравственных ценностей к политическим реалиям. Один умный человек говорил, что право – это мостик между небом и землей. Это та нравственность, которая нам в наших грязных земных условиях все-таки доступна.

Что я имею в виду, говоря об этой революции? Первое. Каков идеал, который предстоит стране и который, как это принято в истории, будет иметь всемирно-историческое значение? В этой стране, что бы ни случалось, оно всегда будет иметь всемирно-историческое значение. Увы, это правда. Я думаю, что это будет, в самом деле, примат права. Это будет, если хотите, главный принцип: право вне политики и над политикой. На самом деле, мощным оружием элиты, господствующим в стране на протяжении последнего столетия, было марксистское отношение к праву: право – это инструмент власти или воля господствующего класса, выраженная в форме закона. Вот тогда это не право. Сейчас этот принцип действует самым отвратительно-выразительным способом, пожалуй, наиболее выразительным способом. Я думаю, что главная политическая идея, вдохновляющая будущую революцию, состоит в том, что право – это границы власти, а отнюдь не её инструментарий. Я мечтаю о том, что, по примеру наших западных соседей (поляков я имею в виду), состоится когда-нибудь круглый стол представителей гражданского общества, условно говоря – «Солидарности», которая непременно родится в результате давления власти на гражданское общество, давления того плана, о котором я говорил). Так вот, эта новая русская «Солидарность» сядет с властью за один круглый стол, и не будет искаться никакой компромисс, а предмет мирных переговоров будет следующий: мы готовы обсуждать с вами условия вашей мирной капитуляции, пойдите вон. Это и есть то, о чем с этой властью можно говорить. Все остальное за пределами возможности диалога, в котором одна из сторон – приличный человек. Неприлично говорить с этой властью на какие бы то ни было иные темы.

Валентин Гефтер: Мы все время работали в схеме карамзинской истории России, то есть: власть и все мы в зависимости от нее. Поэтому меня оценки сталинистского периода и десталинизации не устроили в основном потому, что они касались карамзинской схемы, того, что происходило во власти, в том, что называли элитами или номенклатурами. Во-первых, надо было договориться, что такое сталинский период нашей истории. С моей точки зрения – это период если не с 1929 года, то уж с 1934 точно по 1953. Все остальное – это не сталинский период, это совсем другое. И когда некоторые действующие политики (тут один был у нас, ушел) нам пытались объяснить, что переворот 1917 года – это тоже чуть ли не сталинский переворот, и он до сих пор сейчас еще работает, меня такой антиисторизм удивил. Это a propo.

То же самое касается термина «система». Когда описывают жизнь нашего социума в терминах системы, то это можно относить только к сталинскому периоду, потому что в тот период жизнь страны практически исчерпывалась системой и винтиками, которые впадали или выпадали из этой системы. А все остальные периоды советской истории, конечно, не сводятся только к существованию и функционированию системы, как бы сильна она ни была, если можно вообще говорить одним словом «система», а не «конгломерат разных систем». Не договорившись о таких терминах и понятиях, исторически обусловленных, а не просто формальных, очень трудно мне было следить за разными людьми, потому что они говорили по-разному и о разном. Но главное для меня еще другое.

За пределами разговора осталось (только Борис Дубин об этом немного говорил) то, что не относится к элитам, к системе, к тем, кто у власти: та жизнь людей, в которой была и стихийная десталинизация, кстати, и во время сталинского периода (во время Великой отечественной войны), и уж тем более она происходила по нарастающей или по синусоиде после 1953-1956 годов и так далее. Это почти не описано нами сегодня ни в разговоре, ни, может быть, в понимании. Почему? А потому, что это совсем разные и инструментарии, и подходы, и основы описания политической системы, о которой мы много сегодня говорили, и описания той стихийной реальной жизни, которой живем мы все с вами. Если там можно применять какие-то схемы (одна, которую предложил Дмитрий Фурман, другая – Саша Аузан, я, допустим, готов применить еще какую-нибудь одну схему), то это относится совсем к другому, там другая шкала времен, точек перелома, бифуркации, самых разных моментов в нашей внутренней истории, если хотите, социально-психологиеской, человеческой истории людей, которые здесь жили в ХХ веке. Она совсем другая, она очень часто не совпадает с тем, как жили эти верхние номенклатуры, партия, элиты, как хотите называйте. И это почти не описано здесь. Поэтому десталинизация, которая произошла в нас, почти окончательная на сегодня – по сравнению с той, незавершенной, а может быть, и с возвратами ресталинскими, происходившими в правящих кругах. Поэтому разговор получился немного смешанным, перескакивая все-время из одного слоя в другой. Это все равно интересно, но мне хотелось бы, чтобы мы понимали и это. И то, что сегодня нет никакой схемы истории применительно теперь уже к нам, а не только к вот этим группировкам власти, к государственным институтам. Нельзя говорить о какой-то схеме истории, будь она прямолинейная марксистская с прогрессом, будь она циклическая, которую сегодня многие упоминали. Там вообще нет этого, там нет схемы истории в нашей с вами жизни, нет логических, геометрических или механистических схем. Это совсем другое. Как это описывать? Гораздо сложнее, поэтому мы теряемся. Социология описывает, но всегда в данный момент. А у нас – нет. Но то, что мы, конечно, самим фактом сегодняшних собраний подтверждаем, что живем в другой стране, которая во многом глубинно – еще раз подчеркиваю: не институционально, не инструментально, а глубинно – уже давно не сталинская, в классическом смысле слова (то, что я называл, – 1929-1934-1953-1956 гг.), – это, безусловно, факт. Поэтому говорить сейчас о десталинизации, по-моему, уже применительно к нам с вами не нужно и неправильно. Нужно говорить о совсем других явлениях. Но то, что нынешний и режим и, тем более, мы – совсем другие, мы по-другому должны быть описываемы, – по-моему, факт. Поэтому надо немножечко отталкиваться и от этого. А иначе мы опять вот в этот дурной круг, против которого как схемы описания я протестую, все время сами себя возвращаем.

Александр Даниэль: Меня совершенно поразила формула Бориса Дубина: «синдром нерасколдованного прошлого». Да, мы понимаем, что процессы десталинизации то ли не завершены, то ли идут вспять, то ли вообще Бог знает, как они себе идут. Но ведь был же такой момент в нашей жизни, когда нам казалось, что все, что кол осиновый уже приставили и уже начинаем стучать по нему. Это был конец 80-х годов, время, когда Михаил Яковлевич Гефтер сказал: «Сталин умер вчера». Но все-таки умер. Ан нет, вроде бы. Что же произошло? Хочу напомнить, какая часть общественных страстей конца 80-х годов касалась исторической проблематики, касалась расчетов с прошлым, осмысления прошлого. Да просто по публикациям. Я даже не знаю, есть ли в истории какого-нибудь народа такой эпизод, когда весь народ или, по крайней мере, все образованное сословие как сумасшедшие начинают говорить о проблемах истории, как будто им не о чем другом говорить. Когда вдруг самым массовым общественным движением в стране становится движение, провозгласившее своей… Я имею в виду «Мемориал», который тогда, правда, был массовым общественным движением. Вы помните? Это сейчас мы – кучка, а тогда нас было очень много, и все говорили: «Прошлое, прошлое, Сталин…» И все это кончилось в одну ночь с 21 на 22 августа, когда страна проснулась и поняла: «Какая история?! Да никакая история! У нас проблема – деньги надо делать, за власть бороться». А история – неинтересно. Особенно это демократам было известно (да простят меня демократы, к коим я себя отчасти и сам причисляю), что после 24 октября 1917 года сразу наступило 22 августа 1991 года, а в промежутке вообще ничего не было, ничего интересного, такого, во что нужно вглядываться, что нужно понимать, что нужно осваивать. Вот разделите это слово – «делать своим». Всё, забыли про историю. И «Мемориал», кстати, стал сразу набором кучек энтузиастов. Мне кажется, что все, что происходит сегодня, закладывалось не с 2000 и не с 1999, это закладывалось в течение всех 90-х годов. Вот это – возрождение призрака, которого мы так и не расколдовали. Мы позволили себе забыть о нашем прошлом, позволили себе… я не говорю - ругать или хвалить, не ругать, не хвалить, а не всматриваться в него, не вдумываться и не осваивать. И вот, он теперь уже в виде статуй кое-где материализуется - это прошлое.