Ксения Ларина: Ну, а теперь в 11 часов 10 минут мы приглашаем вас на наше традиционное воскресное «Родительское собрание». Ну, что же, еще раз добрый день, уважаемые родители и школьники. Обращаемся прежде всего к вам. И сегодня, как обычно, мы посвящаем нашу программу школьным проблемам. Но, мне кажется, сегодня должна быть очень интересная передача, я бы даже сказала, что первая из этого цикла, поскольку исследование, которое провел Институт социологии, оно, конечно, требует более детального обследования, скажем так, и обсуждения. И я надеюсь, что мы еще к этой теме вернемся. А на самом деле речь идет о том, насколько доступно и качественно наше всеобщее образование. Справедлива ли конкуренция при отборе детей в школы? За что платят деньги их родители и что получают в итоге? На все эти вопросы социологи попытались получить достаточно подробные ответы, цитирую я по «Российской газете», которая на прошедшей неделе опубликовала итоги этого исследования. Итак, наши гости: Давид Львович Константиновский – доктор социологических наук, руководитель Центра социологии образования, науки и культуры Института социологии РАН. Здравствуйте, Давид Львович.

Давид Константиновский: Здравствуйте.

Ксения Ларина: Евгений Бунимович – председатель комиссии по науке и образованию Московской городской думы. Добрый день, Евгений, здравствуйте.

Евгений Бунимович : Добрый день.

Ксения Ларина: Виктория Молодцова – обозреватель «Учительской газеты». Добрый день, Вика, здравствуйте.

Виктория Молодцова: Доброе утро, я бы сказала даже.

Ксения Ларина: Давайте мы дадим слово Давиду Львовичу, поскольку он это исследование проводил, для того чтобы ввести в курс дела и участников сегодняшней дискуссии, и, конечно же, наших слушателей, поскольку не все знакомы с результатами и вообще с самим фактом, что это произошло. Как долго, во-первых, вы это делали, сколько времени на это ушло? И самые какие-то важные тезисные моменты обозначьте для нас, чтобы мы понимали, что самое главное, если говорить о выводах. Пожалуйста.

Давид Константиновский: Да, мне, конечно, трудно за несколько минут это сделать, но я попробую.

Ксения Ларина: Попробуйте, да.

Давид Константиновский: Проект был инициирован Национальным фондом подготовки кадров. И мы ему за это благодарны. Выполнение проекта было поручено Институту социологии Российской академии наук. Делаем мы его вот уже на протяжении полутора лет. Работа получилась очень нервная и сложная, на самом деле. Обычно, знаете, проект делаешь и получаешь какие-то результаты, которыми более или менее удовлетворен. А здесь действительно было очень много волнений и много крови было потрачено, и результатами мы в принципе довольны. Речь идет вот о чем: нам удалось выделить определенные группы школ – так мы называем их с помощью математической терминологии «кластерами» – такие кластеры школ, которые содержат в себе сочетания определенных качеств образования. Качество образования – это был предмет очень многих споров, и в конечном счете мы его определили с двух сторон: качество процесса обучения (квалификация учителей, состояние школьного здания и т.д., там очень, очень много параметров) и качество результата – то есть те какие-то вещи, с которыми человек выходит из школы и которые он может использовать в жизни, то есть его шанс на социальную мобильность. Вот в основном мы работали с этими двумя качествами, вокруг которых было много споров. Если будет время, я еще расскажу об этом. И нам удалось выявить вот эти кластеры школ. Очень разные, очень интересные. И с другой стороны, мы посмотрели, какие кластеры для каких слоев населения являются экологической нишей. То есть какие группы родителей и детей могут попадать в какие кластеры и какие шансы на дальнейшее жизненное продвижение могут получать.

Ксения Ларина: Среди ваших респондентов кто преимущественно? Школьники, родители, учителя?

Давид Константиновский: И школьники, и родители. Мы изучали школьников, начиная с 9 класса, 9-11 класс, родителей 9-классников–11-классников, и у нас было федеральное исследования, были исследования в пилотных регионах – Воронежской, Самарской областях и Чувашской республике, и было очень много интервью и дискуссий с родителями и администраторами образования и т.д., и т.д. Там, в общем, это был большой объем такой качественной работы. Мы называем эти исследования качественными.

Ксения Ларина: И какую картину вы увидели в итоге?

Давид Константиновский: Мы увидели, что мы можем выделить 8 кластеров.

Ксения Ларина: Что такое кластеры, Евгений Абрамович, как учитель математики?

Евгений Бунимович : Да, вот просто группа, обладающая определенными свойствами, и такое объединение некоторое. И подмножество некоторого множества, если уж, извините за откровенность.

(Все смеются).

Давид Константиновский: Спасибо. Евгений Абрамович учил моего сына математике. Поэтому я…

Ксения Ларина: …доверяете…

Давид Константиновский: …с удовольствием…

Виктория Молодцова: Поэтому стали употреблять слово «кластер».

Давид Константиновский: Вот, и каждому из таких кластеров, каждой такой группе школ соответствует какое-то сочетание качеств – хороших, плохих, разного уровня выраженности каких-то качеств, скажем, по – я повторяюсь – по шансам на дальнейшую мобильность, по качеству на выходе и по качеству получения самого образования. И разница между этими кластерами и разница между людьми, которые имеют шанс попасть в какой-то кластер, очень большая. От того, в какой из кластеров, в школу какого кластера школьник попадет, зависит, по существу, вся его дальнейшая жизнь.

Ксения Ларина: То есть если ты сын сапожника, что тебе светит, максимум – это быть главным сапожником в сапожной мастерской? Так, по сути?

Давид Константиновский: Ну, да, вот это вот мы получаем, собственно, такое общество…

Евгений Бунимович : Нет, насколько я понимаю, главных сапожников производят в другом кластере.

(Все смеются).

Давид Константиновский: Да, ну, в общем, наследные главные сапожники и наследные простые сапожники. Получается такая история. И в каждом кластере свои барьеры и своя выраженность каких-то барьеров: социо-культурного барьера, зависящего от образования родителей, от их положения, территориального барьера, зависящего от того, живет этот школьник в большом городе или в селе, экономического барьера, связанного с платностью образования, и т.д.

Ксения Ларина: Ну, самый главный вывод, как я понимаю, очень простой – всеобщего среднего образования у нас нет. Я имею в виду всеобщего доступного среднего образования.

Давид Константиновский: Всеобщего доступного качественного. Качественного.

Ксения Ларина: Каждый получает то, на что он может рассчитывать, в силу как бы своих… в силу своего происхождения, грубо говоря – так уже получается.

Давид Константиновский: Да. Но у нас сейчас нет и всеобщего образования вообще. Ну, собственно говоря, его никогда и не было. У нас в 60-ых годах полное среднее образование, как мы его сейчас называем, получали 30% возрастной когорты, а после того, как были проведены всяческие разные мероприятия, как мы тогда говорили, партии и правительства по введению в жизнь всеобщего среднего образования, вдвое больше – 60% стали получать полное среднее образование. Но сейчас у нас этот показатель снизился. Раньше у нас во всяком случае основную школу заканчивала, ну, практически полностью возрастная когорта, а сейчас только 9 человек из 10. Это основное. Ну, и соответственно, полное среднее образование у нас, как и тогда, примерно 60% получают от тех, кто закончил 9-ый класс.

Ксения Ларина: Ну, вот понятно, что мы, грубо говоря, имеем такой медицинский факт – что мы… то, что говорится вообще про социальное неравенство, это мы достаточно давно говорим, это во всех сферах нашей жизни ощущается, не только в школах, но можно и армию ту же привести в пример, которая сегодня является главной темой на всех обсуждениях, во всех программах – та же самая проблема. Вопрос у меня простой, а хотя, может быть, и сложный – а когда точка отсчета, когда мы можем сказать, что вот именно тогда-то все и началось. Евгений Абрамович.

Евгений Бунимович : Вы знаете, во-первых, тот редкий случай, когда я хочу сказать, что я действительно благодарен за ту тему, которая поставлена, потому что ее мы обычно не очень касаемся. Более того, я хочу сказать, что даже кластер слушателей радиостанции «Эхо Москвы», я думаю, в данном случае, если подумают люди о самих себе и т.д., то их отношение к этому вопросу довольно… совсем не такое, как им кажется, я бы сказал так. Потому что если вообще, то, конечно, все за свободу, равенство, братство и счастье, как известно, но если дело касается собственного ребенка, то ты, естественно, ищешь элитную школу. В хорошем смысле слова элитную – не там, где нужно больше всего платить, и поэтому она почему-то называется элитной, недоступной. А в хорошем смысле слова – с хорошим коллективом ребят, с хорошим коллективом учителей, с высоким уровнем знаний…

Ксения Ларина: …с хорошими комфортными условиями…

Евгений Бунимович : …с комфортными условиями и т.д. То есть я хотел бы видеть, а вообще хочет ли наша аудитория сегодняшняя вот этого самого равенства – вот я ставлю так вопрос. То же самое относится к моим коллегам-учителям. А хотят ли наши учителя вот этого самого равенства, которое так вот абстрактно мы говорим – ну, вроде бы правильно было бы, чтобы все доступно было, одинаково. Хотят ли наши учителя из очень хороших наших, опять же, элитных школ, чтобы учились там гораздо менее грамотные, часто, может быть, хуже воспитанные, в тяжелой обстановке? Я почему говорю, потому что я с этим сталкиваюсь. Я считаю, как депутат, как председатель комиссии по образованию, моя задача – как раз нивелировать вот эти ситуации из классов, но я сталкиваюсь с тем, что групповой эгоизм учителей, групповой эгоизм родителей, групповой эгоизм детей в данном случае – это очень серьезно, это серьезнее даже, чем государственные, так сказать, законы в этой области. И это… Я почему говорю? Я сам работаю в такой же школе – это гимназия экспериментальная, и мне тоже в классе не очень хотелось бы, чтобы там было больше хулиганов, больше еще кого-то. Это же проблема, надо это хорошо понимать. Здесь все не так очевидно. Это, как и все в этой жизни, во-первых, это надо осознать обществу – надо ли нам это преодолевать. Я вот хочу вам сказать, в силу, может быть, ситуации, в которой я нахожусь сегодня, я понимаю, что надо, я понимаю, что наши дети – пусть хорошие из хороших семей, где читают книжки, или по крайней мере делают вид, что читают книжки, уже хорошо – вообще-то, будут жить в том же соседнем подъезде, в той же стране и т.д. и вообще видеть то, что есть разные люди, разные дети, разные семьи, вообще другое. Это очень важно. Но я хочу сказать, что это было всегда. Для меня это был несколько для самого шоковый вывод, который я сделал не сейчас, а в начале 90-ых, как это ни странно. Я занимался тогда обменом учителями математики России и Франции. То есть наши учителя ездили во Францию – я организовал такой обмен, чтобы они увидели, тогда это было интересно просто увидеть еще и Францию, но еще и французскую школу. И французы – сюда. И я посылал их в самую Тьмутаракань – куда угодно, на север, на восток, куда угодно, по всей России. И потом мы делали такое заключение. И вы знаете, что они все время спрашивали, французы – вот всегда нужен другой взгляд, чтобы понять что-то у себя – они говорят: «Вы нам все время показываете лучшие классы, лучшие школы. Они действительно потрясающие. У вас замечательные математические классы, замечательные школы, - я не буду их перечислять, вы сами их прекрасно знаете. – А покажите нам нормальный класс, а покажите нам «плохой» класс. Для нас, - говорят, - самое важное, как вы работаете в «плохом» классе». Ну, понятно, я ставлю кавычки, не объясняю, что такое плохой класс. Ну, понятно. И я подумал: «Боже мой, а чего это? Правда. Мы же, естественно, не делаем этого абсолютно». Более того, что значит плохой класс. И мы когда говорили с ними очень подробно – вот я не случайно сказал про свободу, равенство, братство. «Ну, да, - они сказали, - у нас же лозунг все-таки: «Эгалите, фратерните, либерте». «Эгалите» - значит, как-то его надо достигать. Я хочу сказать, что эгалите – это процесс. Равенство – его надо как-то достигать. И это очень сложно. И при советской власти, конечно, этого не было. Я сам учился во 2-ой математической школе, одной из лучших тогда в Москве – ну, конечно, это была элитная школа абсолютно особого плана. Я хочу сказать, вот сегодня, я только что сказал, вчера мы отмечали 85 лет Мильграма – нашего замечательного учителя, почетного гражданина Москвы, директора знаменитой 45-ой школы. Но ведь попробуйте придти в эту 45-ую школу и поступить – это не так просто. Это очевидно, потому что школа такой марки имеет большой конкурс. И очевидно создается это неравенство. И я хочу сказать, что это должен быть очень сложный… И, кстати, Леонида Исидоровича я хочу еще раз поздравить. По-моему, это совершенно – то, что он остался в 85 лет свои абсолютно адекватным, замечательным человеком при том обилии наград, которые у него есть как, может быть, ни у кого – это уникальная ситуация, понимаете?

Ксения Ларина: Присоединяемся все к поздравлению.

Евгений Бунимович : Даже администрация президента в своих поздравлениях написала слово «неординарный». Я считаю, редкий случай.

Ксения Ларина: Жень, у меня один вопрос еще. Чтобы Вика еще успела высказаться до перерыва…

Евгений Бунимович : Обязательно.

Ксения Ларина: …а вообще, вот в так называемом национальном проекте, связанном с образованием, эта тема каким-то образом учитывается?

Евгений Бунимович : Конечно, с тем чтобы усилить это неравенство.

(Смеются).

Евгений Бунимович : Нет, я без шуток говорю. Это совершенно серьезно – это позиция, которая занята, так сказать, официальной политикой. Потому что что… там есть конкурс – и это особенность именно проекта образования – конкурс на лучшие инновационные школы. То есть 10% школ – это по всему проекту, это не в год, в год это еще меньше, естественно – получат довольно серьезные, хотя и разовые вливания денежные. Ну, так они станут еще лучше. Понимаете, давайте не забудем, что дети учатся и в остальных 90% школ, которые станут еще хуже в силу, так сказать, вот этой разницы. Дальше, с учителями то же самое. Один учитель на 1000 в среднем – в хороших районах получше – получат грант. Замечательно. Я всегда говорю: дают лишние деньги в образование – замечательно. Но эта постановка вопроса – она рыночная абсолютно: вот тот, кто лучше, он получит еще больше. Она, может быть, и была бы правильной, если бы мы не говорили о всеобщем образовании. А кто учит остальных детей, которые не получат гранта, эти учителя, а школы, которые не получат гранта, они, что, не будут учить детей? Понимаете? Постановка вопроса на усиление вот этой вилки.

Ксения Ларина: Виктория Молодцова, пожалуйста.

Виктория Молодцова: Ну, я хочу сказать, что нас вот с разу с национального проекта, нас ждет еще откровение, когда сейчас говорят, что учителя по рейтингу будут участвовать в конкурсе «Учитель года», и мы увидим этих лучших учителей, если они рискнут участвовать в конкурсе, мы увидим, на что они способны. И я, так сказать, уже смотрю и думаю, какие будут эти учителя, потому что существует заблуждение относительно лучших учителей. Очень часто лучший учитель – это совсем не тот, кто работает в классе и дает хорошие уроки. Там совсем, там другие критерии, там инновационные у него технологии, или он хорошо перед администрацией выглядит. Там другие вопросы. И национальный проект, в смысле он действительно неравенство еще в учительской среде очень сильно увеличит. Я хочу сказать, что – вы спросили про точку отсчета, когда началось это неравенство – я для себя эту точку поставила. Кстати, вот хочу заметить, чтобы не забыть. Вот у Геннадия Алексеевича Ягодина, у Виктора Садовничего и даже у Владимира Филиппова, который был министром, в сегодняшних условиях никаких шансов стать министрами, ректорами, академиками и т.д., не было бы. Потому что все они: Садовничий – из сельской школы, Геннадий Алексеевич Ягодин – из сельской школы, а Филиппов – вообще из маленького города Урюпинска. Я думаю, что, вы знаете, вот… тут очень много… как бы и это неравенство в получении образования, оно началось тогда, когда из самых хороших побуждений решили разделить школы. Вот помните, был ВНИК, и говорили о реформе школы. И тогда вот эти вот разные школы, разные возможности – это все задумали с очень хорошими как бы целями и задачами. С этого все началось. А потом государственная политика была такая, что денег не дают, вот лучшие школы стали выживать путем отбора лучших учеников, сбора денег, те, кто материально мог поддержать школу деньгами, они стали попадать в лучшие школы. И я совершенно согласна с Евгением Абрамовичем, что в учительской среде тоже, сама по себе учительская среда она тоже усиливает вот этот разброс по качественному образованию. Потому что я вот недавно была в одной школе, где был конфликт – выжимают неудобного ученика, просто выжимают и потом, когда я в силу неких обстоятельств поехала на заседание комиссии по делам несовершеннолетних, я увидела, как школа через эту комиссию пытается исключить и избавиться от этих неугодных учеников. То есть создаются такие вот, как вот зоны – мы вот 45-ая школа, предположим, мильграмовская – она такая зона благополучных людей, которые могут оплачивать это образование. И вот из этих зон, естественно, дети, они потом делают очень хорошую карьеру. И потом, кстати, как говорит министр образования, успешность выпускников будет определять, хорошая школа или нет. Конечно, из этой школы более успешные ученики, они получат элитное образование, они будут дальше двигаться. А вот что будет с теми, кто в сельских школах, это большая проблема, и этим никто пока не занимается. Как никто не занимается и еще одной проблемой – вот я с ней столкнулась – что идет жуткое расслоение в учительской среде. Вот у нас много пенсионеров, но с ними конфликты возникают меньше, потому что они привыкли работать с детьми, они имеют подходы. А вот молодые, они как бы учатся или уходят из школы. А вот огромная часть средних учителей, которые не умеют, не хотят, они не хотят себя тратить на этих учеников. И они предоставляют этим ученикам возможность: хочешь – учись, не хочешь – не учись, хочешь – в этой школе, хочешь – уйди. И все. И это очень большая проблема. То есть вот качество учителей, этим качеством никто пока не занимается. И это проблема. Кстати, меня вот очень насторожило то, что исследование провели только по двум регионам – Самара, Воронежская область и Чувашия. И это благоприятные регионы, в которых все время идут эксперименты и т.д. То есть все вот эти данные, которые получены, их надо умножить по меньшей мере на 10, 20 раз, и тогда мы получим такие цифры, которые нас потрясут…

Евгений Бунимович : Да, в образовательном смысле – это хорошие регионы. И поэтому они получили гранты на это исследование. Это понятно. Поэтому с ними могут работать. Вот это та же ситуация, как разделение в образовании. Я совершенно согласен.

Давид Константиновский: Нет, нет, нет.

Виктория Молодцова: Поезжайте в Смоленскую область, поезжайте в республику любую национальную и посмотрите, какие там данные. И вы ужаснетесь, потому что…

Давид Константиновский: Вика, дайте слово сказать, мы проводили федеральное исследование.

Виктория Молодцова: Понятно, но и понятно, какие регионы.

Давид Константиновский: Нет, нет.

Виктория Молодцова: В советские времена равенство было. И человек, который не заканчивал школу, его подхватывали, и он шел в вечернюю школу, он шел в ПТУ, и все старались. Я помню эту ситуацию. И все старались получить образование. Да, данные по тем выпускникам школы, они, может быть, могли бы быть чуть занижены, но тогда было полное образование в профтех.

Ксения Ларина: Простите, ради Бога. Мы сейчас делаем перерыв, слушаем вместе с вами новости, потом продолжаем наше собрание.

НОВОСТИ

Ксения Ларина: Ну, что ж, продолжаем наше «Родительское собрание». Я еще раз представлю участников нашего сегодняшнего разговора: Давид Константиновский– доктор социологических наук, Виктория Молодцова – обозреватель «Учительской газеты» и депутат Московской городской думы Евгений Бунимович. Я так и знала, что именно так поймут нас наши слушатели – обратите внимание: «Гости радиостанции достаточно мужественно рассказывают о преимуществах советского образования». Действительно, можно так понять по первой части нашего разговора, что мы тут агитируем за советскую власть. Назад к Советам.

Евгений Бунимович : Нет, ну, по этому критерию. Надо отдавать должное – это так. То есть я еще раз повторяю – не было вот этого самого равенства в советской системе образования, но какие-то компенсаторные механизмы, о которых говорила Виктория Молодцова, например, да, из Урюпинска можно было попасть и учиться в Москве…

Ксения Ларина: …и стать ректором центрального вуза.

Евгений Бунимович : Да, и так далее. Сейчас этого… то есть…

Ксения Ларина: Кстати, про сына сапожника мне тоже здесь напомнили, кем он стал.

(Все смеются).

Евгений Бунимович : Вот именно. Элита…

Давид Константиновский: Кстати.

Евгений Бунимович : Но я бы не сказал, что это было при советской власти. Это все-таки он… Понимаете, в чем дело, здесь надо четко понимать, что элитные школы, прежде всего языковые, математические, какие-то еще, они, безусловно, была.

Виктория Молодцова: Были.

Евгений Бунимович : Но какие-то компенсаторные механизмы, они тоже были. Сегодня мы дали возможность всем лучшим школам стать такими хорошими, как никогда, но и всем плохим школам стать такими плохими, как никогда.

Ксения Ларина: Отстойниками даже.

Евгений Бунимович : Да, совершенно верно. И вот вопрос заключается в том, как в новых условиях найти компенсаторные механизмы, потому что школа должна оставаться социальным лифтом. Я еще раз повторяю, как родитель я хочу, чтобы мой ребенок учился в хороших условиях…

Ксения Ларина: Давайте закроем плохие школы.

Евгений Бунимович : Да. И что?

Виктория Молодцова: Нет, давайте мы другую программу сделаем.

Давид Константиновский: Нет, ни в коем случае.

Ксения Ларина: Закрыть плохие школы. Он же отстойник не только для учеников, но и там учителя соответствующие, о чем вы говорили.

Давид Константиновский: Нет, ни в коем случае.

Евгений Бунимович : Нет, у меня другой – экономический механизм. Вот сейчас, когда мы говорим о нормативном финансировании, если все хотят записываться в эту школу, и никто не хочет записываться в эту школу, надо школу в некотором смысле, в кавычках, перебанкротить. В том смысле – не школу всю выгонять, а менеджмент, то есть директора надо менять. А потом у меня есть большой вопрос, почему мы решили, что директор хорошей школы – это директор, который может командовать только одним зданием. Почему соседняя школа, в которую никто не идет, не может быть единым комплексом – ну, в селе это, конечно, другая проблема, но в Москве, где стоит по 4 школы рядом, по 5, почему, если одна из них хорошая, почему этот менеджмент не распространить на остальных? Почему, если мы находимся в тех условиях, в которых мы сегодня находимся, почему, мы видим, так сказать, какие идут поглощения на рынке, почему здесь хорошая школа, которая умеет работать с детьми, не дать ей возможность работать шире?

Ксения Ларина: Почковаться.

Евгений Бунимович : Я считаю, что это один из вариантов. Но мы, конечно, все равно не преодолеем этого. Я напоминаю, что при советской власти, за которую мы агитируем, что было, например, МГИМО, в которое ты хоть стреляй, сейчас хоть через телевизионную программу есть возможность хотя бы 1 проценту нормальных детей поступить в МИМО. При советской власти там стояли такие баррикады, которые были просто невозможны для преодоления. То есть я хочу, что это кастовые, элитные, какие угодно, были всегда. И они будут, потому что все равно родители, у которых больше денег, больше внимания, больше культурный уровень собственный, они все равно дают ребенку больше в области образования. Все равно неравенство будет всегда. И собственные возможности природные будут неравные. Но задача школы – преодолевать это дело так, чтобы этот самый социальный лифт был, чтобы не замораживать эти элиты, да, чтобы сын сапожника не мог быть только сыном сапожника, потому что… и если они не решаются в образовании, они решаются на улицах – надо это хорошо понимать.

Ксения Ларина: Банальный есть термин – равные возможности стартовые прежде всего.

Евгений Бунимович : Да.

Ксения Ларина: Давайте мы Давиду Львовичу дадим слово, пожалуйста.

Давид Константиновский: Ксения, ну, я могу прямо ответить на ваш вопрос…

Ксения Ларина: По поводу закрытия отстойников?

Давид Константиновский: …когда у нас это неравенство стало возрастать. Оно было и при советской власти, и я не думаю, что меня кто-нибудь заподозрит в том, что я являюсь апологетом советской власти. Оно было, да, но оно увеличилось совершенно точно, начиная с 1983-84-85 учебных годов. Я могу показать это на статистике. У нас до этого времени отсев в школах в каждом классе был порядка долей процента, а после этого и теперь у нас отсев в школах в каждом классе составляет целые проценты – то есть он увеличился в разы. И в результате, понимаете, у нас отсеиваются не все дети, не любые дети из школы – у нас отсеиваются дети именно вот из тех семей, которые мы относим к нижним слоям населения. Дети сапожников отсеиваются. Отсюда возрастание того неравенства, которое произошло. И мы проводили обследование по всей стране, и в этих регионах трех, для того чтобы показать, как ситуация в этих регионах, где проводятся мероприятия по совершенствованию образования, дают возможность им продвинуться. Но мы видели и не только такие школы, которые решают свои проблемы за счет отбора учеников, мы видели и такие школы, которые принимают всех из своего микрорайона. И они таким образом понижают свой престиж, потому что, понятно, так сказать, их дети не имеют в массе таких возможностей, как дети из тех школ, где производится жуткая такая селекция. И такие школы есть, есть такие учителя и такой менеджмент школ, который идет в таком социал-демократическом, я бы сказал, направлении. И наша команда предложила вот всякие меры, о которых здесь уже начали говорить, которые могли бы как-то это неравенство сгладить. Причем эти меры в двух направлениях – они и либерального характера, и социал-демократического. Это можно сочетать.

Ксения Ларина: Например.

Давид Константиновский: Но эти меры… Вот сейчас я скажу например. Понимаете, все это должно делаться, ну, я бы сказал, с умом. Ну, например, вот сейчас у нас взята линия на то, чтобы сгладить вот это неравенство в школах путем введения предшкольного образования. Это совершенно правильно – сглаживание неравенства, выравнивание шансов, оно должно проводиться не когда человек закончил школу и в вуз поступает, устанавливать льготы для поступления, другой конкурс и т.д., оно должно проводиться как можно раньше, и лучше до школы. Но, понимаете, вот в той ситуации, в которой сейчас находится наше дошкольное образование, наши детские сады, это приведет к обратным последствиям – шансы не выровняются, они, наоборот, только возрастут. Я знаю по крайней мере два исследования по детским садам, которые показывают, что неравенство, социальное неравенство в наших детских садах по крайней мере не меньше, чем неравенство в наших школах. Таким образом, мы только усиливаем неравенство, которое существует в нашем обществе. И здесь надо думать, нужно, в общем… делать все это, как я выразился, по уму. И мы на эту тему много чего написали. Мы надеемся, что к нам прислушаются.

Виктория Молодцова: Я очень сомневаюсь, что прислушаются. И я думаю, что ум здесь должен… вот как бы опять – провели исследование, и сейчас ведь кому предложат вот это неравенство уменьшать?

Ксения Ларина: …устранить…

Виктория Молодцова: Системе образования. Между тем здесь ум должен быть государственный. Вот я сталкиваюсь с тем – например, вот я с генералом Варенниковым беседовала, он говорит, вы знаете, приходят в армию неграмотные ребята, которые не могут прочитать текст присяги.

Ксения Ларина: Так это мы уже эти страшилки слышали от министра обороны.

Виктория Молодцова: Нет, это действительно так. И это действительно так…

Ксения Ларина: Что они там унитаз в первый раз в жизни видят.

Виктория Молодцова: Я не знаю, насчет унитазов и так далее.

Ксения Ларина: И зубы не чистили никогда.

Виктория Молодцова: Хотя я сейчас была в Адыгее в педагогическом колледже – у них там туалет на улице и перспектив на цивилизованное решение нет.

Ксения Ларина: Меня другое поражает – меня поражает, что до сих пор в армии портянками пользуются, в российской.

Виктория Молодцова: Да, а тут объясняли нам, как это удобно.

Ксения Ларина: Так что давайте – кто не умеет читать: те, кто армией руководит, или те, кто туда приходят?

Евгений Бунимович : Я еще хочу добавить, что поскольку сейчас хотят повысить уровень тех, кто приходит в армию, то я так понимаю, что они хотят, чтобы люди впервые увидели портянки.

(Все смеются).

Ксения Ларина: Да, да.

Виктория Молодцова: Значит, вот это вот люди, которые не имеют доступа к качественному образованию, это те, кто, в общем-то, и ряды националистов… Так сказать, они не очень-то образованные, им говорят, вкладывают идеи, у них собственного умишка-то нету, чтобы разобраться в этом. Они идут туда. И вообще государственный строй при людях неграмотных, он, в общем-то, зыбок. Кстати, Путин об этом сказал. Он сказал, что с неграмотными людьми проще всего обращаться. Им говоришь, и они верят и делают так, как есть. Я думаю, что вот насчет программы – я когда делали программу «Столичное образование-4», я предлагала, но мое предложение не прошло, я сказала, давайте мы кусок программы сделаем, ориентируясь не на лучшие школы, которые надо развивать, разговора нет, а именно на худшие школы, в смысле на простые. Раньше школы в Москве простые, они были очень хороши. Ну, мы вот, например, с Шанцевым учились в 743-ей школе, и после окончания школы он спокойно поступил в техникум, я – в вуз, потом мы получили высшее образование, и эта школа была в состоянии давать. И в принципе мы вот сейчас отмечали юбилеи наших президентов – Ельцина и Горбачева. Один – комбайнер, другой – из сельской школы. То есть вот нам сейчас нужно говорить, сейчас должна быть какая-то программа именно подъема вот этих простых школ. Я против того, чтобы объединять несколько зданий под эгидой одного директора, который будет замечательно всем этим делом управлять. Мы создадим такие еще более худшие зоны – если сейчас в одну школу все стремятся, не могут попасть, то тогда будет несколько школ, в которые не смогут попасть и… то есть будут зоны качественного образования, но не для всех. Поэтому я думаю, что это сомнительно, и я думаю, что Министерству образования, ему надо почаще посматривать на Москву и на Московскую область, хотя посматривает, и все-таки вот такую программу подъема обычных школ разработать и реализовывать.

Ксения Ларина: Что значит подъема – вы имеете в виду финансирование? Или что?

Виктория Молодцова: Нет, нет. Я думаю так: во-первых, нужно пересмотреть, вот посмотреть, что это за школы? Вот если школа, в которую никто не хочет идти учиться, вот что это за школа? Что там за учителя? Провести аттестацию хотя бы качественную…

Ксения Ларина: А вот сейчас Давид Львович, наверное, на этот вопрос ответит.

Виктория Молодцова: Да, посмотреть…

Ксения Ларина: Что такое школа, в которую никто не хочет идти учиться?

Давид Константиновский: Да. Виктория, я как раз хочу сказать, что наше исследование дало как раз готовый инструмент к этому. У нас было две задачи – показать, как обстоит дело с этим неравенством, и вторая задача – дать методику, которая позволяла бы в каждом регионе посмотреть, как обстоит дело с доступностью, выделить школы, в которых все хорошо, школы, в которых можно что-то улучшить и т.д. То есть выделить вот эти самые кластеры и понять, какие существуют барьеры в регионе, как они выражены, и что с этим делать. Вот мы такой инструмент предлагаем. Он готов. Более того, благодаря опять тому же самому Национальному фонду подготовки кадров, вот эта самая методика сейчас проводится… исследования по этой методике проводятся в 10 регионах РФ. Эти регионы отобраны по конкурсу. Эта работа – вот мы только что завершили семинар, на котором обучали этих людей работать, обсуждали вопросы, которые у них возникают и т.д. И к концу года мы надеемся получить картину вот этого неравенства и меры, которые можно, ну, хотя бы как-то предпринять для того, чтобы это неравенство…

Ксения Ларина: Что такое школа, в которой никто не хочет учиться, в которую не хотят идти? По каким критериям?

Давид Константиновский: Да. В которые не хотят идти. Эти школы называют отстойники. Понимаете, мы их называем школами, есть такие предложения назвать их как-нибудь иначе, но на самом деле нельзя говорить, по моему глубокому убеждению, нельзя говорить, что это школы плохие. Нет, это школы, может быть, хорошие – просто они выполняют другую функцию социальную, понимаете?

Ксения Ларина: Школы для бедных, или что это?

Давид Константиновский: Нет, это школы, которые должны давать не знания, не шансы на поступление в вуз, это школы, которые должны удерживать от улицы. Школы должны хотя бы как-то минимально социализировать.

Ксения Ларина: То, что раньше вот ПТУ таким у нас считалось, такую нишу занимало обычно в нашем сознании.

Давид Константиновский: Да, у нас есть и ПТУ такие, и такие школы. Они, понимаете, эти учебные заведения могут называться по-разному, но они очень важны для общества. Это не значит, что их надо… Попробуйте закрыть ПТУ, попробуйте закрыть плохие школы – а куда попадут эти дети? Они сразу попадут на улицу.

Ксения Ларина: Ну, что уж там все ужасные дети? А если нет другой школы рядом, а только эта?

Виктория Молодцова: И ПТУ закрывают сейчас совершенно спокойно.

Давид Константиновский: Да. Вот это очень плохо. Это очень серьезно.

Евгений Бунимович : Вы знаете, это тот самый случай, когда мне кажется, что вопрос… у нас обычно все упирается в деньги. Я имею в виду не только деньги родителей, но и деньги государства. Вот нужно вложить – и тогда все будет. В данном случае очень многое – в идеологию, я хотел сказать, в идеологию и понимание действительно образования и всего остального. Раз уж у нас есть полемика какая-то там по поводу этих самых школ, но я как раз считаю, что если она будет не одна, а их будет 4, то это вообще уже больше. Например, в Москве я бы хотел, чтобы эти пятна покрыли всю Москву, хороших школ. Это такая идеальная модель. Но это все равно не решение – мне это самому понятно. Но другое дело, что делать с этой школой, действительно которая банкрот, на самом деле банкрот? Как быть? Это действительный вопрос. Но я хочу сказать, что у нас другая, к сожалению, в голове идеология. Потому что я могу привести пример – вот сейчас, например, мои коллеги в Госдуме приняли закон, вернее, поправку к закону, как исключать из школы подростков. Ну, вообще, все должно быть законодательно урегулировано, в том числе и это. Меня беспокоит идеология этого закона, потому что там прописано, как его исключать, там совершенно не прописано, что с ним будет дальше. Понимаете? Я согласен даже с этим – может быть, в этой школе, в этой ситуации… я не хочу говорить про все, понимаете, бывают ситуации, которые, ну, не вписываются в этот контекст. Ну, надо искать другой. Вы говорите – ПТУ ли, или колледж, или вечерняя школа – все, что угодно. Но идеология закона должна быть такая – понимаете, он же никуда не девается, это тот самый ребенок или подросток в 15 лет, которого вот из школы исключили. Дальше что? Вот этого наши федеральные законодатели вообще не коснулись. Меня беспокоит вот эта модель. Здесь, мне кажется, что вообще, правильно был поставлен сейчас вопрос о том, что это необязательно плохая школа, это школа другая.

Ксения Ларина: Но какая – я не могу добиться, какая другая?

Евгений Бунимович : А я сейчас объясню. Вот если она хорошая, то она занимается тем, что она делает позитивные изменения – не обязательно даже образовательно позитивные, социально позитивные изменения в психологии этих подростков. Потому что самое страшное – это то, что нас захлестнула полностью после, так сказать, советской психологии со всеми ее проблемами психология зоны. И в этих школах, если там не ломать эту психологию, это будет психология зоны. И если школа ломает эту психологию не в том смысле, что они научились все решать квадратное уравнение, что тоже было бы полезно, наверное, а в том, что у них появляется другая психология, то есть вот какое-то другое действо. И я считаю, что даже те критерии, вот мы только что говорили о национальном проекте – какие должны быть критерии – я считаю, что в данном случае очень важно и проблемно, что мы не оцениваем личные усилия. Вот, ну, давайте возьмем такой пример – вот человек, делал 50 ошибок в диктанте, теперь делает 10. С точки зрения государственных критериев это все равно – 2. Вот так мы не сдвинемся с места. Если мы не будем оценивать индивидуальные усилия, да, надо понимать, что в результате этот человек должен оставаться… у него крыша не должна ехать, он не должен думать, что если он делает теперь 10 ошибок, он все, теперь отличник. Не дай Бог. Но это трудно все и очень сложный момент. Но, тем не менее, он должен быть награжден за эти усилия, и школа должна быть награждена. Не только потому, что она смогла воспитать премьер-министра или кого-то еще, звезду телевидения. А она должна быть награждена за то, что у них был такой контингент, вот они делали 50-40 ошибок, а теперь они делают 10-20. Это все равно не лезет ни в какие ворота с точки зрения наших стандартов. Но у нас даже нет этого подхода – оценки индивидуального усилия. Это все касается и других вопросов – и физических проблем. Вспомните, как мы говорили о физкультуре. Понимаете, в чем дело? Опять же, почему это легче, чем все другое? Когда с головой, с умом, все сложнее определяется. Ну, вот он не может лучше. Ну, так что, добить его на уроке физкультуры, заставить его, чтобы он вообще возненавидел все физические упражнения, потому что он не умеет бегать так, как по критерию? Или может быть, у него такой физический организм, что он никогда не сможет этого. Или все-таки сделать так, чтобы он бегал лучше? Так вот то же самое по отношению ко всему остальному и по отношению к обществу – задача таких школ первая – чтобы подросток, ребенок хотел идти в эту школу. Если дети хотят идти в эту школу, то…

Виктория Молодцова: …то это лучшая школа.

Евгений Бунимович : …каких бы там они ни достигали в результате, так сказать, высоких или не очень высоких, по ЕГЭ, извините, результатов, это хорошая школа. Если они не хотят туда идти, если они ненавидят, то это плохая школа. Это очень серьезно. Этот момент уклада школьного. Я это помню. Почему я говорю? Ну, вот наша школа, которая я сказал, да, она, конечно, элитная, экспериментальная, гимназия, в которой я всю жизнь, 30 лет работаю, я как классный руководитель когда работал, сейчас только как учитель, естественно, у меня нет на это времени, но я хорошо помню вот один класс. Ну, я, естественно, вывозил их в походы, в поездки, с тем чтобы, ну, потому что не только в классе это все решается, не только на контрольной по математике, понимаете, все происходит. И вдруг я вижу, вот я вхожу – мы приехали в какую-то школу, там мы на матах, как обычно, спим: мальчики в одной комнате, девочки в другой. Я захожу, так сказать, организовываю все, чтобы было у девочек, потом захожу к мальчикам и смотрю – вот они выложились на этих матах, как в сериале «Зона»: тот, кто самый слабый, - у параши, в данном случае у двери. И всегда нужно волевое усилие, воспитательное усилие для того, чтобы перестроить эту систему. Понимаете, и это не менее важно, чем их результаты по параметрам. Вот здесь очень важно. Но для этого и нужно предлагать позитив. Я мог с ними работать, потому что я их вывез, это была интересная поездка. И они были согласны услышать, что есть вообще другие правила в этой жизни, что можно разыграть честно эти места, а не кто послабее – тот хуже. Но только…

Ксения Ларина: Ну, вот это та самая дедовщина…

Евгений Бунимович : Да, дедовщина, конечно же, дедовщина. Но только в позитиве, в предложении чего-то интересного это можно сделать. Только давая подзатыльники, нельзя.

Ксения Ларина: Ну, мы в этой системе прожили 70 с лишним лет и тащим ее на себе как горб везде.

Евгений Бунимович : Да, да, конечно.

Ксения Ларина: Я всегда в наших с вами разговорах всегда настаиваю на том, что это не только проблемы исключительно образовательной сферы.

Виктория Молодцова: Да конечно.

Давид Константиновский: Конечно.

Евгений Бунимович : Конечно.

Ксения Ларина: Куда ни плюнь, везде это существует. И никто от этого не отказывается. Это существует на самом высшем уровне. Мы сами это прекрасно с вами наблюдаем и видим.

Давид Константиновский: Школа воспринимает то, что есть в обществе.

Ксения Ларина: Именно так сегодня наши отношения строятся.

Виктория Молодцова: Я еще знаете, что хочу сказать, что доступность образования, она еще определяется здоровьем детей. Об этом тоже никто не думает. И вот здесь опасность какая – они считают, тот, кто предлагает изменения всяческие, они считают, что если ребенок – а мы знаем, что очень многие не могут освоить в силу своих способностей и подготовки школьную программу – давайте мы облегчим, они говорят, содержание образования, давайте мы уберем 25%, 40%, 50%, чтобы они закончили вот эту облегченную. И не надо. Вот ЕГЭ они сейчас сдают, если они плохо сдали, то мы закроем им, и они не смогут поступить в вуз. Хотя ЕГЭ – это не критерий, который может позволить, это единичная проверка, определить, насколько ребенок способен учиться дальше. То есть люди, которые занимаются всем этим делом, они как-то, мне кажется, не очень серьезно и глубоко копают в этом направлении. И поэтому доступность образования, как мне кажется, она чем дальше, тем она будет меньше.

Ксения Ларина: Можно я…

Давид Константиновский: Виктория…

Ксения Ларина: Да, я хотела вас процитировать.

Давид Константиновский: Да?

Ксения Ларина: Можно я это сделаю, потому что времени очень мало?

Давид Константиновский: Да, Ксения, я польщен.

Ксения Ларина: Да? Вот смотрите, что говорит Давид Константиновский в своем интервью «Российской газете». «У нас были непростые дискуссии из Российской академии образования. Мы стояли на том, что главный критерий качества образования – это его результат. Он заключается в дальнейшей социальной мобильности, которую человек получает после школы. Нет, утверждали наши оппоненты, главное, чтобы ребенок комфортно прожил данный жизненный этап». Вот в этом есть некое противоречие?

Евгений Бунимович : Есть.

Давид Константиновский: Есть. Есть противоречие. Там знаете, какая интересная штука? Когда мы спрашиваем родителей – чего бы вы хотели от идеальной школы…

Ксения Ларина: Чтобы ребенку было хорошо – то, о чем сейчас говорил Бунимович.

Давид Константиновский: Чтобы было хорошо. Когда мы спрашиваем, как вы выбрали эту школу, по каким критериям, тогда – здоровье и вот это вот комфорт для ребенка, они набирают 1-2% от всех родителей.

Виктория Молодцова: Конечно.

Давид Константиновский: Никто на это не смотрит. Родители выбирают школу – те, кто может, выбирает школу…

Ксения Ларина: …престижную…

Давид Константиновский: …более качественную, такую, чтобы она дала шансы на социальную мобильность, те, кто не может, выбирают школу ближе к дому и бесплатную. Совершенно четко. И кроме того, вот мне очень понравилось то, что говорил Евгений.

Ксения Ларина: Виктория. А, Евгений?

Давид Константиновский: Я вижу, что Институт социологии и Госдума могли бы в этом сойтись.

Виктория Молодцова: Мы спорим все.

Давид Константиновский: Да. Понимаете, еще дело в том, что есть какие-то шансы на повышение шансов. Например, дополнительное образование и т.д. Но шансы на повышение шансов не равны, потому что дополнительное образование платное, потому что часть предметов выводится из курса и это тоже будет платно, и таким образом, у нас социальное неравенство только возрастет. И оно возрастет не в школе, оно возрастет в нашем обществе вообще. И мы обретем такие проблемы, о которых вообще думать не хочется.

Ксения Ларина: Я так и знала, что мы ничего не успеем.

(Все смеются).

Давид Константиновский: Да, это точно.

Виктория Молодцова: Вторую серию надо снимать.

Евгений Бунимович : Но мы успели обозначить непривычную, еще раз говорю, для кластера слушателей «Эха Москвы» и для меня в моей жизни часто непривычную постановку вопроса о том, что это действительно болезненный вопрос. Не только как найти хорошую школу, а что будет с остальными детьми. Сегодня уже стоит об этом думать, когда уже на улице происходят вот эти столкновения, и не только в Москве, но и под Парижем, то надо хорошо понимать, что что будет дальше, в каком обществе будут жить наши дети, если мы их изолируем с самого начала и они будут жить в этих самых не кластерах, извините, а зонах?

Ксения Ларина: Ну, вы знаете, когда мы говорим о тех людях, которым недоступно вот качественное образование, обучение в элитных школах, давайте все-таки не будем забывать, что мы говорим не только о так называемых люмпенских семьях, давайте так условно их назовем, но и, извините меня, о тех, кто работает в так называемой бюджетной сфере.

Виктория Молодцова: Конечно.

Евгений Бунимович : Конечно.

Ксения Ларина: Куда же им деваться? Они, наверное, по тем же критериям выбирают школу, исходя из своих возможностей прежде всего. Хорошо, когда есть какие-то знакомые знакомых, а когда их нет?

Виктория Молодцова: И это почти 15 миллионов человек.

Ксения Ларина: И вот вам, пожалуйста, и родители с высшим образованием, но ребенка они вынуждены отдавать туда, куда они могут себе позволить. Ну, мне кажется, что мы все равно обязаны просто к этой теме вернуться. Мне очень хочется еще отдельно поговорить, и в том числе с Давидом Львовичем по поводу участия потенциального родителей в этом процессе. Мне очень интересно, насколько далеко они готовы зайти в своем участии в учебном процессе, в школьном процессе, готовы ли они к этому? И с другой стороны, и школы насколько открыты? Поскольку сегодня, если уж мы проводим аналогии с армией, то и школы у нас в большинстве своем как военные заводы, закрытые абсолютно. И никто не знает…

Евгений Бунимович : Абсолютно.

Ксения Ларина: Мне иногда бывает просто мечта – скрытой камерой снять, а чего там вообще происходит, пока меня там нет. Спасибо большое нашим гостям. Еще раз представлю: Давид Константиновский, Виктория Молодцова и Евгений Бунимович. Спасибо. А еще раз скажу, что в «Российской газете» опубликован результат этого исследования, наши слушатели спрашивали, за 27 февраля «Российская газета». Посмотрите.