Кристина Горелик: Сегодняшняя передача посвящена ХХ Съезду КПСС, вернее, не столько самому съезду, о котором и так много писалось и говорилось, сколько той эпохе, в которую жили советские вожди Сталин и Хрущев и которую застали многие наши сегодняшние слушатели.

Правозащитный центр «Мемориал», в котором в канун 50-летнего юбилея секретного доклада Хрущева прошел круглый стол, вопрос поставил таким образом: что главное в «сталинистской модели» общества и государства? Менялась ли эта модель за полвека и если да, то как?

Я расширю рамки дискуссии и задам вопрос участникам круглого стола о сегодняшнем положении дел в стране, а также, в отличие от прошлой программы, специально особое внимание уделю молодым ученым, политикам, экономистам, не жившим ни в сталинское, ни в хрущевское время.

Итак, «сталинистская модель» общества и государства. Схемы у всех разные. Если быть кратким, то вот так выглядит она у экономиста Александра Аузана.

Александр Аузан: Да, есть такое направление в современной экономической теории, которое называется новая политическая экономия, которая экономическими методами исследует политические явления. Я его в этом смысле и представляю. Что главное в «сталинской модели»? «Сталинская модель» - это такая особая форма вертикального социального контракта, причем вертикальный социальный контракт отличается от горизонтального не государственным устройством, а тем, что права, распоряжения самими правами передаются некоторому субъекту, они постоянно могут перераспределяться. Однако вертикальный контракт многократно встречался в истории и первый признак, необходимый, но недостаточный «сталинской модели», то, что «сталинская модель» в себя впитала традиционные черты российского вертикального контракта. А именно - самодержавие, крепостничество и то, что на русском языке называется держава, а по-петровски должно называться империя. Вот эти три вещи вошли в фундамент «сталинской модели». Но «сталинская модель» отличается тем, что это тоталитарное государство, иными словами, личные свободы отданы в обмен на гарантии со стороны государства. Поэтому «сталинская модель» сформировала некоторый особый образ социальной справедливости, которым отличалась не только от предшествующих моделей вертикального контракта, но и от других тоталитарных государств.

Самая мощная черта социальной справедливости в «сталинской модели» - это выдвиженчество, это возможность движения снизу вверх, которое на самом деле, на мой взгляд, тесно было связано с репрессивным обновлением. Донос – есть главный инструмент вот этого движения снизу вверх, поэтому этот механизм мощно работал до тех пор, пока работал репрессивный механизм.

Если говорить об оценках, насколько эта справедливость была реальной, то существуют разработки 70-х годов по так называемой «теории справедливости» в области философии и экономики и, скажем, некоторые исследователи, скажем, Малышев-Уолсон , экономист знаменитый американский, он справедливо утверждает, что здесь нет модели, которая работала бы на наименее преуспевших членов общества. Реально нет, а есть так называемый инфромаржинальный налог, то есть государство берет у тех, кто внизу, гораздо больше, чем у тех, кто вверху.

На мой взгляд, чем определяется модель? Традиционными предпосылками для русской версии вертикального контракта плюс тоталитарное государство в варианте, когда формируется своя модель социальной справедливости.

Кристина Горелик: Такую схему предлагает историк Дмитрий Фурман.

Дмитрий Фурман: Важное по-настоящему событие – это то событие, которого могло бы не быть, но которое, уже произойдя, создает систему относительно устойчивую. Мне кажется, таким, очевидно, важным событием была Великая Октябрьская революция. Этой революции, безусловно, могло бы не быть, тут нет проблемы. Другое дело, что вряд ли альтернативой этой революции была демократическая Россия. Возможности, шансы на демократическую Россию в 1917 году, мне кажется, были абсолютно ничтожны. Но веер возможностей был совершенно грандиозен и зависел от совершенно случайных вещей, от совершенно личных факторов, от Ленина, Троцкого, не знаю, пары офицеров, которые могли бы их убить в какой-то ситуации, все могло бы повернуться иначе.

Что происходит дальше? Возникает ситуация, которая упрочивается, то есть возникает живой организм. Я бы сравнил ситуацию с нашей собственной, личной биографией. Нас всех могло бы не быть, все это большая случайность. Но вот возникает организм, в начале он относительно слаб, то есть можно представить себе, что где-то в 1921 году его еще можно было подавить, дальше он живет своей естественной жизнью, проходя через естественные стадии: молодости, со всеми свойственными молодости агрессивностями, зрелости, старости и смерти. Поэтому, с моей точки зрения, бессмысленно даже спрашивать, где кончался тоталитаризм, это разные стадии одного живого организма. И есть внутренняя нормальная, естественная логика, идущая от одной стадии к другой, которая олицетворяется фигурами Ленина, Сталина, Хрущева, Брежнева и, может быть, Горбачева. Вот в этом отношении Октябрьская революция представляется мне действительно эпохальным событием, а хрущевские реформы, отказ от культа личности мне таким событием не представляются. Мне кажется, что это нормальный этап эволюции этого режима.

Кристина Горелик: Другой историк, Никита Соколов, останавливается на карамзинской модели.

Никита Соколов: Эта схема, она чрезвычайно мощная, Карамзин был гений, с этим ничего не попишешь. И эта могучая карамзинская схема продолжает господствовать в сознании российской публики. Она неудобна, прежде всего, двумя обстоятельствами. Первое обстоятельство – что эта схема принципиально государственническая. В рамках карамзинского подхода к русской истории схема, которую он задал и которая продолжает жить, как только нарушается полновластная вертикаль, как только от этой властной вертикали что-то убывает, тут же начинаются всякие несчастья. Поэтому мы обречены эту властную вертикаль, как бы она ни безобразничала, любить взахлеб и всячески ее беречь, иначе нам конечная погибель настанет. Этот главный краеугольный камень карамзинской схемы чрезвычайно плохо сопрягается, собственно, с теми историческими фактами, которые ныне за последние полтора века после Карамзина историческая наука обрела.

Второй чрезвычайно важный аспект вот этого образа отечественной истории, который коренится в головах наших сограждан, - это представление об истории, как фатально закономерном и целенаправленном процессе. Это встречается постоянно и даже вполне академический и вполне почтенный публицист может пустить по поводу юбилея Ельцина в статье такую фразу: «Неважно, что думал сам Горбачев, он был орудием истории». Вообразите себе эту ситуацию, что генеральный секретарь ЦК КПСС у кого-то в руке в виде кайла или грабель. Где тот субъект, орудием которого может числиться Горбачев? Так вот, я готов это показывать на текстах учебников, но это просто займет лишнее время. Я готов это иллюстрировать и доказывать всячески.

Так вот борьба, в которой в частности участвует «Мемориал», борьба за иной, несталинский проект будущего, на мой взгляд, я осмеливаюсь это говорить громко, обречена на неудачу, пока в головах наших современников господствует это представление о том, что такое история. Это представление, которое диктует нам о том, что мы или имеем мессианскую великую историю, или не имеем никакой; или мы тварь дрожащая, или мы сразу народ-богоносец. В рамках этой карамзинской схемы, безусловно, Иосиф Сталин гораздо более правильная типологическая фигура, олицетворяющая исторического деятеля, правильного исторического деятеля, претендующего на историческое величие.

Кристина Горелик: А что же сегодня? Как изменилось общество спустя полвека. И почему идеи Сталина так привлекательны сегодня? Или нет?

Григорий Явлинский.

Григорий Явлинский: Вся система, которая сегодня существует, она в своих главных механизмах была создана еще тогда, когда нет независимого суда, нет независимого парламента, существует политическая цензура прессы.

Кристина Горелик: Хорошо. А что происходило в 90-е годы тогда? Был какой-то все-таки поворот, была какая-то отправная точка, от которой можно было бы плясать и идти в другом направлении? Или же нет?

Григорий Явлинский: История же не знает сослагательных наклонений. Но не было смены элиты. Потому что сам процесс в России произошел, как раскол коммунистической элиты и к власти пришли представители одной из частей прежней номенклатуры. И провели реформы таким образом, каким всегда проводит их номенклатура, - большевистским образом. Поэтому не было десталинизации, не было дебольшевизации страны и поэтому, извините за перечисление таких сложных слов, не было процесса самоидентификации, то есть Россия не определилась с целью, с направлением и стала искать третий путь, а попадет с этим третьим путем в третий мир.

Кристина Горелик: Сергей Ковалев призвал к революции.

Сергей Ковалев: Как можно выйти из этой последовательности событий, из этого круга? Я утверждаю следующее. Да, выйти из него можно только при помощи революции. Я надеюсь, что можно выйти при помощи мирной революции. Таково было устремление того движения, которое называлось диссидентским и которое имело довольно много идеологических успехов, которому удалось построить некоторый мостик от нравственных ценностей к политическим реалиям. Один умный человек вообще говорил, что право – это мостик между небом и землей. Это та нравственность, которая нам в наших грязных земных условиях все-таки доступна.

Каковы идеалы того переворота, который предстоит стране и который, как это принято в истории, будет иметь всемирное историческое значение? Я думаю, что это будет в самом деле примат Права.

Кристина Горелик: Виктор Шейнис – покаяться демократам в том, что натворили.

Виктор Шейнис: XX съезд - это не просто событие давнее, хотя и значимое, а это то, что помогает нам понять сегодняшний день, помогает понять, что мы не сумели сделать и 50 лет тому назад, и 20 лет тому назад. В общем, сдали те позиции, которые демократическая интеллигенция имела. Я не случайно сказал, для меня очень важно то, что обвинения, «вот вы, демократы, сотворили все эти безобразия» - демократы никогда не были у власти. Но демократы были серьезной общественной силой. И я думаю, что в той развилке, которая возникла во второй половине 80-х, начале 90-х годов, основная часть, наиболее активная часть политически ангажированных демократических интеллигентов сделала неверный выбор.

Кристина Горелик: Однако более молодое поколение не драматизирует ситуацию. Историк Александр Ватлин.

Александр Ватлин: Я в этом плане, наверное, не так трагично рассматриваю ситуацию, потому что, как бы с одной стороны, Сталин умер, с другой стороны, как сказал тот же Михаил Гефтер, Сталин умер вчера. Он еще не стал историческим деятелем, его действия, такие же, как действия Ивана Грозного, Петра Первого, не становятся историей. И, казалось бы, на некоторое время XX съезд, десталинизация стали таким историческим сюжетом. Мы сейчас видим, что XX съезд, его оценки снова становятся каким-то элементом политической борьбы. Это явно чувствуется, да.

Что касается опасений о возврате к сталинским временам или, скажем так, к советской ностальгии, мне кажется, это совершенно неизбежно. С одной стороны, мы как бы говорим о том, что надо слушать общество, надо воспитывать граждан, надо давать им свободу. С другой стороны, нам не нравятся оценки социологических опросов, согласно которым Сталин если не первым, то, по крайней мере, вторым окажется в президентских выборах. Давайте это примем, давайте это объяснять и не ругать за это наших сограждан. В конце концов, они имеют точно такое же право на собственное мнение, как и мы. И в этом плане, мне кажется, что наша история развивается, может быть не столько, как общий и особенный путь, сколько как забегание вперед и откат назад. То, что было в 90-е годы, помните, 500 дней и мы в Америке, это было просто-напросто забегание вперед, за которым последовал вполне нормальный откат. Я согласен с Шейнисом в том, что очень важно недопустить, чтобы этот откат стал необратимым. Потому что, вспомните, отступление НЭПа могло стать формированием стабильной, безусловно, авторитарной (боже сохрани) системы, но стабильной системы, которая не пришла бы к сталинизму. В тот момент, когда власть оказалась не в состоянии затормозить негативные тенденции и развить позитивные тенденции, начался необратимый процесс. Шанс таких необратимых процессов, к сожалению, в нашей стране исключать нельзя.

Как говорится, мы говорим, смеемся над тем, что мы все время колеблемся вместе с генеральной линией партии, но, как говорится, генеральная линия нашей истории колеблется не в меньшей степени.

Кристина Горелик: А экономист Александр Аузан смотрит в будущее с оптимизмом.

Александр Аузан: Да, XX съезд – логичное событие в той эволюции, которую проходила система. Но, вы знаете, огромная разница между тоталитарным государством и авторитарным государством. Да, авторитарное государство корежит разделение властей, не позволяет нормально реализовывать обратную связь, но не вмешивается в семейную, интеллектуальную жизнь каждого человека. И в этом смысле XX съезд, а также события до XX съезда и после, включая раскрепощение крестьянства, которое довольно долго продолжалось, я имею в виду паспорта, которые были выданы крестьянам сильно позже XX съезда, это событие закономерное, но очень важное для тех людей, которые родились после. Потому что одно дело – родиться в тоталитарном государстве и воспитываться, и другое – в авторитарном. Мы бы не могли так рассуждать и так действовать, если бы родились в пределах тоталитарного государства.

Я, может быть, по слепоте своей, хотя немножко занимался исследованием и других тоталитарных моделей, например, экономическая система фашизма, я, может быть, по слепоте, но не вижу никаких серьезных предпосылок к тому, чтобы Россия вернулась к тоталитаризму. Тоталитарное государство возникает вообще при крайне редких стечениях обстоятельств, хотя действительно XX век дал такой обильный урожай. Поэтому в реальной экономической жизни я не вижу главного корня, из которого растет тоталитарное государство, а именно – установление государственного контроля за работой, жизнедеятельностью, питанием отдельного человека, вот этого нет. Потому что и германский тоталитаризм, и советский тоталитаризм стояли на том, что государство установило прямой контроль за тем, где человеку работать. Поэтому, на мой взгляд, нет такого выбора в нынешней перспективе, что может возникнуть некий неосталинизм, как тоталитарное государство. Но я думаю, что в сфере идей действительно некоторое приближение к сталинизму произошло.

Почему произошло? Вообще я думаю, что события начала 90-х годов все-таки были революцией. Я рассуждаю как экономист. Довольно радикально, хотя и закономерно, но радикально поменялись правила и права очень серьезно определяющих порядок - и то, что касается собственности, и то, что касается прав и свобод человека. Поэтому за периодом революции, определенного разрушения, которое рождает и креатив, и криминал, и анархию, наступает «период реакции». Я полагаю, что мы живем в «периоде реакции». Реакция вообще-то имеет свою историческую работу. Я напомню, что, скажем, кодекс Наполеона, который стал источником современного хозяйственного права, был создан не Якобинским конвентом, а он был создан «периодом реакции» во Франции, упорядочение определенное этой исторической работы реакции. И первый срок президента Путина во многом и был периодом такой необходимой исторической работы реакции.

Но реакция несет в себе и идейные тенденции. Ведь она как бы антиреволюция. А революция была направлена против двух вещей – против государства СССР и против социальной системы, которая была в СССР. Поэтому в «период реакции» возникают идеи, мы снова хотим быть великой державой, мы, вообще говоря, хотели бы быть империей, мы 500 лет были империей, мы привыкли, ну, 300. Это с одной стороны. С другой стороны, мы хотим справедливости. Говорят, справедливость была тогда. Вот тогда.

Кристина Горелик: При Сталине, да?

Александр Аузан: Да. Хотя это очень интересный вопрос, там действительно были элементы, например, уничтожения сословности, выдвиженчества, только это все стояло на репрессивном механизме, нужно было непрерывно убивать и сажать для того, чтобы люди могли делать карьеры. И как только перестали убивать и сажать, сразу с карьерами возникло затруднение и возник номенклатурный класс. Поэтому мне видится, что приближение к этим идеям произошло в нынешней «период реакции», потому что всегда возникает запах реставрации реакции, вот он возник. Это возникает тогда, когда реакция подходит к своему закономерному концу. Вследствие этого, я считаю, что мы скоро (не знаю, как скоро, через месяцы или через годы) подойдем к точке перелома, когда нужно будет дать реальный ответ на эти два вызова – на жажду великого государства и на жажду справедливости. И нынешний антисталинский проект должен ответить хотя бы на один из этих двух вопросов. Поскольку я абсолютно не верю в возможность восстановления империи, нет такого примера в XX веке, чтобы распавшаяся империя восстанавливалась, когда говорят СССР восстановил империю на месте Российской империи, так она разойтись не успела, там два года войн, и вот она снова почти в таком составе. А восстановление империи не происходило. Нереалистичный вариант. А реалистичный вариант какой? – иная модель справедливости. Я думаю, что так же, как вопрос свободы был центральным вопросом начала 90-х, сейчас центральным вопросом становится вопрос о модели справедливости.

Кристина Горелик: Как эту модель справедливости…

Александр Аузан: Не воссоздавать.

Кристина Горелик: Откуда взять ее, из каких учений, из каких философских трактатов?

Александр Аузан: Это очень интересный и большой вопрос и мучительный для меня, потому что я над этим очень много думал. Я хочу сказать, что на самом деле экономисты, философы, юристы, которые последние 30 лет работали над так называемой теорией общественного договора, теорией социального контракта, они пришли к выводу, что вообще-то есть три критерия, которые формируют возможные модели справедливости. Во-первых, свободы не обмениваются на деньги. Только в тоталитарном государстве человек отдает свободу для того, чтобы ему обеспечили существование. Во-вторых, нужны лифты. Человек должен иметь возможность подняться снизу вверх, вплоть до верхних этажей. А у нас сейчас такой лифт, как высшее образование, везет только до четвертого этажа в десятиэтажном доме, а, скажем, силовое предпринимательство и участие в криминале – до третьего этажа, а на десятый этаж лифт не ходит вообще. Это второй вопрос справедливости – открытость карьер. Доступность образования только часть этого вопроса, потому что, ну получили образование, а дальше что? Это дает вам возможность войти в элиты или не дает? И третий вопрос – это вопросы о так называемых справедливых и несправедливых неравенствах. Потому что в неравенствах – социальных, имущественных – разрыв у нас колоссальный и вопрос не в том, чтобы сузить разрыв, а вопрос в том, чтобы наличие этих разрывов приносило положительный результат не тем, кто вверху, а тем, кто внизу и в середине. Поэтому я бы сказал, что искать нужно где-то на этих самых направлениях.

Кристина Горелик: Такой увидели эпоху молодые ученые, историки, экономисты