Михаил Соколов: Вместе со мной в Московской студии Радио Свобода - ведущий эксперт «Левада-Центра», социолог Борис Дубин, профессор РГГУ, политолог и экономист Виктор Шейнис и историк Игорь Долуцкий.

Сегодня почти юбилей – 50 лет и один день тому назад делегаты ХХ съезда КПСС услышали доклад Никиты Хрущева – доклад, аутентичной версии которого так и нет. Нет ни стенограммы, ни аудиозаписи. А правленый текст печатался через несколько недель после этого исторического съезда. 50 лет назад делегаты разъезжались. По Москве шли разговоры о разоблачении культа личности Сталина.

Ну и вопрос простой – что, собственно, отмечаем? Виктор Шейнис, пожалуйста.

Виктор Шейнис: Отмечаем, на мой взгляд, событие чрезвычайной важности, событие, которое разделило всю советскую эпоху пополам. Одна часть – это история до ХХ съезда, другая – после.

Вообще, конечно, на самом деле крутые исторические переломы очень редко происходят в один день. На самом деле ХХ съезд завершил то, что началось после смерти Сталина, после 1953 года. Основное, что было сказано, и главный, основной вывод, который был сделан, сводился к следующему: нет - массовому террору, нет - массовым репрессиям. О том, почему и зачем это было сказано, наверное, мы поговорим дальше.

Но сразу мне хотелось бы сказать, что ХХ съезд был очень робким, очень половинчатым. Наряду с этим главным выводом не был сделан целый ряд существенных выводов, положений, поэтому развитие продолжалось в значительной мере по накатанной дорожке. И откат от того, что было сказано на ХХ съезде, не к массовому террору, но к выборочным, точечным репрессиям начался довольно скоро.

Михаил Соколов: Я обращусь к историку Игорю Долуцкому. Игорь Иванович, скажите, три года, которые были до съезда, после смерти Сталина, какие, вы считаете, главные были события, которые собственно и предопределили появление хрущевского секретного доклада? Вот несколько точек, на которых все держалось.

Игорь Долуцкий: Я бы две позиции, во-первых, уточнил. Ничего не предопределяло – это первое. И второе – съезд не закончил, мне кажется, Виктор Леонидович, а он, в общем, начал... то есть это была точка, которая потом, в 1957 и в 1961 годах, добавилась еще двумя точками.

А вот что было до того? Ну, до того были робкие попытки говорить о неправильностях в связи с культом личности Сталина, серьезных неправильностях, как говорил Маленков. До того была очень широкая амнистия. Ворошиловские стрелки вышли на свободу, а это все-таки почти из 5,5 миллионов заключенных – 1 миллион 200 тысяч. Это серьезная амнистия.

Михаил Соколов: Те, кто до пяти лет имел.

Игорь Долуцкий: Да. Но тем не менее. И были намечены вещи, которые сейчас очень модно называть технократическими реформами Берии – Маленкова, которые якобы были конкурирующими реформаторами. И, как считает, например, Пихоя, они даже вообще предложили такие радикальные реформы, до которых Хрущев и не дорос. И плюс к этому создание комиссии, создание доклада Поспелова. То есть подготовка шла. Но ничего не было предопределено.

Михаил Соколов: Ну что ж, давайте к Борису Дубину обратимся. Социология в Советском Союзе в тот момент, я уж не знаю, существовала или нет...

Борис Дубин: Нет, конечно.

Михаил Соколов: Но общественное мнение-то было. Вот можно как-то попытаться понять, собственно, состояние этого общественного мнения по каким-то документам или, скажем, по тем доносам, по тем подслушиваниям, которые копились в архивах той же Госбезопасности?

Борис Дубин: Я бы немножко через другое к этому пошел. Во-первых, через волнения, которые волнами шли по ГУЛАГу после 1953 года до 1956 года, и мощнейшие волнения в самых разных регионах ГУЛАГовских, что, в известной степени, подтолкнуло руководство к тому, чтобы принять решение об оглашении всех этих безобразий.

А второе – то, что происходило в интеллигенции – в литературе, в искусстве. Это ведь началось до 1956 года. Это, вообще говоря, началось сразу после смерти Сталина.

Михаил Соколов: Ну да, Эренбург...

Борис Дубин: Статьи Эренбурга, Померанцева и Федора Абрамова пошли задолго до ХХ съезда. Я бы сказал так, как бы выражение чувств сложилось раньше, чем понимание случившегося.

А до социологии было еще далеко, даже до официальной социологии. Все-таки понадобилось лет 10-15 после 1956 года, чтобы социология оформилась, как-то на карте проступила хотя бы.

Михаил Соколов: Вот Игорь Долуцкий уже сказал о технократической альтернативе Берии – Маленкова. А вы как-то иронически к этому относитесь? Ведь вот если тот же Пихоя и другие анализируют те возможности, которые предлагались Берии, при всем моральном осуждении этого товарища, то действительно он был радикальнее, чем Хрущев, в течение всего период. Одна только идея воссоединения Германии как нейтрального государства, например, - это, знаете ли, подрыв просто коммунизма. Или другие решения даже, которые были, например, прекращение огромного количества таких строек, как тоннель, который должен был связать материк с Сахалином, главный туркменский канал, Байкало-Амурская магистраль и прочее, что стоило просто огромного количества жизней тех же заключенных, которые гибли в тундре и в лесах. Что вы думаете об этой альтернативе?

Игорь Долуцкий: Я вам вот что скажу. Михаил Гефтер, он очень сказал, что вот за этим вариантом прорисовывалось полицейское государство благоденствия. И Берия, и Маленков своими реформами укрепляли социализм. Берия так вообще укреплял органы.

А Никита Сергеевич со своим заполошным волюнтаризмом и субъективизмом, он тоже хотел укрепить. Но объективно он эти органы уничтожал. Объективно он расшатывал социализм. Он выбивал из системы те шестерни – подсистему страха, тайну, культ вождя, культ власти, – на которых это все держалось. Даже такие кровососы, как Маленков, Молотов и Каганович, они зашатались, уже упившись крови. И это действительно вырисовывалась новая альтернатива. Никита Сергеевич о ней, конечно, не думал. Но объективно это было так.

Михаил Соколов: Я хотел бы услышать Виктора Шейниса. Виктор Леонидович, а вы что думаете об альтернативе Берии? Тем более что вы все-таки современник этого... Вы, конечно, не были делегатом ХХ съезда, но, по крайней мере, в это время были студентом. И как вы это воспринимали? Может быть, непосредственное ощущение, оно даже интереснее, чем рассуждения уже с дистанции.

Виктор Шейнис: Я согласен с тем, о чем говорил Игорь. Я думаю, что то, что сделал Хрущев, по объективному смыслу было значительно глубже и имело более глубокие последствия, чем то, к чему готовы были Берия и Маленков. Конечно, сравнивать дела с намерениями не совсем корректно. Но совершенно очевидно, что и бериевско-ворошиловская амнистия была чрезвычайно ограниченной, она не распространялась на политических заключенных, поскольку пятилетние, «детские», сроки, по тогдашним понятиям, политическим не давали. Поскольку Берия являлся главой соответствующего ведомства, то чрезвычайно маловероятно, что сколько-нибудь глубокие сдвиги произошли бы на этом направлении. А я уже говорил, что это направление, с моей точки зрения, самое глубокое.

Теперь относительно Маленкова. Я думаю, что Маленков действительно был провозвестником экономического курса, который в основе своей был разумен. Вопреки тому, что преподавали во всех советских вузах, Маленков сказал, что отрасли так называемого второго подразделения, то есть производство предметов потребления, отнюдь не обязательно должны следовать за производством средств производства. В какой-то момент развитие качнулось в эту сторону. Но именно на этом, равно как и на некоторых других небезынтересных вещах, Маленкова подрубили. И уже в 1955 году, в самом начале 1955 года, когда Маленкова первый раз сбрасывали с раската, ну, правда, не до смерти, член Политбюро Маленков стал вместо председателя Совета Министров министром электростанций...

Михаил Соколов: Чубайсом.

Виктор Шейнис: Ну, если хотите... Но я думаю, что все-таки в той системе он значил неизмеримо меньше, чем в нынешней системе значит Анатолий Борисович.

Так вот, Маленкова били именно за это. А это было разумным движением.

Причем, кстати, круги по воде пошли и дальше. Когда первый раз изгоняли Имре Надя, приглашенного в правительство венгерскими сталинистами для того, чтобы как-то сгладить ситуацию, его в 1955 году выгоняли из правительства, а потом и из партии именно за этот курс. Хотя в то время провести экономические преобразования, очевидно, было бы значительно легче, чем спустя, скажем, 12-15 лет, так называемая «косыгинская реформа», которая очень быстро ушла в песок.

Михаил Соколов: Я теперь к Борису Дубину еще раз обращусь, и опять с общественным мнением и социологией. Вот все-таки не прошла ли действительно Россия, или СССР, в тот момент китайскую или НЭПовскую альтернативу? Ведь если говорить об этом умонастроении интеллигенции, об этих районных буднях Овечкина и так далее, на самом деле ощущение такое, что был как раз запрос на роспуск колхозов, на то, с чего начали китайцы. Они распустили коммуны, и, собственно, это было основой для того прорыва, который у них произошел в экономике, несмотря на политическое господство Компартии до сих пор.

Борис Дубин: Смотрите, тут две вещи, и мы все время на них наталкиваемся. С одной стороны, мы уже говорили, двойственность, непоследовательность, робость, противоречивость. А с чем мы имеем дело? Есть даже несколько как будто бы наверху конкурирующих проектов развития. Но они все остаются внутри кабинета. Ни у одного из участвующих нет идеи выйти за пределы этого закрытого поля, выйти в какое-то политическое поле, просто потому, что политического поля нет – нет институтов, нет самостоятельных групп, нет по-настоящему независимых медиа и так далее. Именно поэтому рывок вперед, два рывка назад, и никак иначе.

Но вместе с тем, все-таки съезд обозначил для тогдашнего времени, и тем более для будущего, как будто бы действительно возможность некоего другого пути. Каким должен был бы быть этот путь, никто из верховных участников не знал. Но, тем не менее, возможность другого, но не особого, а может быть, действительно такого, как у Китая, может быть, такого, как в Европе, может быть, такого, как во всем мире, важно, что это был бы не особый российский путь. Была возможность в этот момент еще очень важная и не использованная – отказаться от идеологии особого пути.

Как будто бы Хрущев двигался в этом направлении, и объективно, и отчасти даже и по собственному внутреннему желанию, и по собственному характеру. Не получилось. А идеология особого пути и ее символы оказались более живучими, чем Хрущев предполагал. А борьба отдельных фракций не вышла за пределы замкнутого пространства и не породила широких движений. В литературе, в искусстве – да. Возникли новые журналы, возникли небывалые до того времени вещи – зарубежные гастроли. То есть стали приезжать люди оттуда и люди отсюда стали ездить за рубеж. Через год прошел молодежный фестиваль, стали проходить выставки. В 1956 году еще прошла первая выставка Пикассо в Эрмитаже. В Эрмитаже! Только подумайте! Колоссальные сдвиги. Но все это оставалось в пределах одного слоя, одного сектора, не выходя за его пределы.

В этом смысле идея о том, чтобы опереться на социальные движения, какие-то... ну, понятно, что никаких других партий быть не могло, но просто выйти к народу (как в свое время сделал Борис Николаевич), сделать широкий жест в эту сторону, не пришло даже в голову. Боялись ужасно этого. И это был основной страх. Страх перед лагерями – вдруг оттуда придет народ. И страх перед народом – а как бы чего опять не вышло.

Михаил Соколов: То есть страх был, наверное, еще перед, собственно, ответственностью.

Борис Дубин: Конечно.

Михаил Соколов: Потому что каждый из тех, кто поддерживал доклад Хрущева, в той или иной степени был замешан в преступлениях.

Борис Дубин: Да он и сам боялся этого ужасно.

Игорь Долуцкий: Давайте уточним все-таки. Массовые движения были. В пионерской, или в пионерной работе Козлова четко сказано: до ста массовых движений при Никите Сергеевиче, волна хулиганства, все зашаталось.

Михаил Соколов: Стиляги?

Игорь Долуцкий: Нет. Массовое движение – это свыше 300 человек.

Михаил Соколов: Это забастовки?

Игорь Долуцкий: Нет, это просто русский бунт. Вот помните, Белинский писал: «Получив свободу, русский мужик пойдет не в парламент, а стекла бить и в кабак». Они вырвались. Хулиганство захлестнуло страну. А потом, что творилось, извините меня, в Тбилиси после доклада...

Борис Дубин: Ну, в другую сторону.

Игорь Долуцкий: Ну и что? Какая разница?

Михаил Соколов: Разница-то есть, наверное.

Игорь Долуцкий: Нет. Активность была разбужена. Они испугались, и Хрущев об этом писал в мемуарах, или диктовал, что хотели эту активность в социалистическое русло направить. А она существовала не на уровне кабинетном, она существовала не на уровне даже интеллигенции. Вот что такое выступления в ГУЛАГе? Это же восстание. Они же там потом писали: «Подняли 25 трупов». Они же танками давили бараки. Зашатался ГУЛАГ не просто потому, что Никита Сергеевич захотел. То же самое повальное хулиганство на целине. То есть люди не знали, что делать, и они просто активность свою так выплескивали. Это одна сторона.

Другая сторона. Власть показала, что можно сомневаться. Хрущев же сказал: «Бывают такие эпохи в истории партии, когда допускаются различные мнения внутри нее». Представляете, что Генеральный секретарь первый говорит, что «вот внутри», и все слышат.

Больше того, появилось сомнение, у людей появились другие мнения. Да, Тбилиси – это одно. Да, целина – это другое. Да, рабочие и прочие – это третье. Да, студенты. Да, обсуждение этого доклада. Это мнение стало оформляться действительно в позицию. Это еще не оппозиция, но позиция по отношению к власти. Власть же сама сомневается: можно или нельзя. Вот все и забурлило.

Борис Дубин: Но что ответила власть на эти волнения? Пошли повальные аресты студенчества, митинг в Тбилиси был оружием подавлен. Про 1956 год и Венгрию ничего и говорить.

Михаил Соколов: В Грозном волнения 1957 года тоже были подавлены.

Борис Дубин: Да. В этом смысле и за Сталина, и против Сталина власть и в том, и в другом случае использовала танки, то есть опять-таки сталинские методы. И в этом смысле Гефтер прав: Сталин не умер. То есть тогда точно не умер.

Михаил Соколов: Но дискуссия-то началась. Она была на партийных собраниях. Вот я смотрю выступление Юрия Орлова на заседании теплотехнической лаборатории, где он говорил: «Наша страна социалистическая, но не демократическая», - и так далее.

Виктор Шейнис, пожалуйста.

Виктор Шейнис: Понимаете, я бы не стал переоценивать вот эти отдельные вспышки. Кстати, именно потому, что я, как вы правильно заметили, в то время уже был даже не студентом, а окончившим университет. И я внимательно следил за тем, что происходило в Ленинграде – разгром булочной, куда запрятались ГАИшники, волнения на стадионе. Мне тогда казалось, что это зарница поднимающегося народного движения.

На самом деле и восстания в лагерях были подавлены, и могли бы дальше подавляться, если бы было такое политическое решение. То, что больше всего взволновало власть, на мой взгляд, - это как раз то, что вы, Михаил, упомянули - вопросы, которые задавались в партийных организациях, знаменитая история в теплолаборатории, после которой партийная организация была распущена, и вскоре последовавшее постановление ЦК.

Кстати, вся эта история была названа культом личности. Вот была такая нехорошая вещь – культ личности. На мой взгляд, этот эвфемизм не просто неточен, он сыграл достаточно вредную роль. Потому что он четко обозначил: вот граница, за которую выходить нельзя. «Вот вопрос. Мы вам дали некое поле. Выход за пределы этого поля опасен».

Михаил Соколов: То есть можно о личности, нельзя о системе?

Виктор Шейнис: Совершенно верно.

Борис Дубин: Больше того, доклад Хрущева заканчивался тем, что партия по-прежнему составляет центральное звено системы руководства.

Виктор Шейнис: И вот вы упомянули историю с выставкой Пикассо. А я очень хорошо помню продолжение этой истории. Сначала была выставка. На выставке лежали книги записей. Кто-то в этих книгах написал: «Те, кто хочет обсудить выставку Пикассо, приходите на площадь Искусств в Ленинграде такого-то числа, в таком-то часу», - и когда люди пришли на площадь, выяснилось, что густо эта площадь напичкана и милицией, и референтами в штатском. Вот страх перед интеллектуальной свободой. Это, я думаю, больше всего сломало Хрущева и тех, кто поддерживал Хрущева, уже в самые первые недели после оглашения доклада.

Михаил Соколов: Я, кстати говоря, нашел цитату. Все-таки доносы – вещь замечательная, когда не существует социологии. Был такой актер и библиограф Смирнов-Сокольский, и он говорил в то время: «Берия в тюрьме. Кто следующий? Я убежден, что будут следующие. Как ни сильна машина, развал начался. Берия – почин. Кто с ним - еще не известно. Это все оттого, что у нас огосударствили не только всякие отрасли, но и даже дыхание, болезни и сны людей. В этих условиях любая сволочь как хочет, так и воротит. Скандал большой и гнусный. Теперь будем ждать и наблюдать, что дальше, чей черед». Это 1953 год. Это даже не 1956 год. Значит, власти...

Борис Дубин: А где это записано, Михаил?

Михаил Соколов: Я думаю, что в доносах Госбезопасности. Ссылка на архив ФСБ.

Но я все-таки еще одну альтернативу хотел бы обсудить, может быть, коротко. Виктор Леонидович, а вот альтернатива, которая была после ХХ съезда, точнее, их было две, на мой взгляд, - это все-таки антипартийная группа, если бы она победила, о чем писал Гефтер, ну и такой побочный вариант – это уже когда убрали Жукова. Что вы об этом думаете?

Виктор Шейнис: Во-первых, это совершенно разные вещи. Что касается антипартийной группы, то здесь вспоминаются замечательные слова Давида Самойлова: «Ах, русское тиранство – дилетантство». Эти люди оказались абсолютными бездарями в организации того, чем они занимались всю свою жизнь.

Михаил Соколов: Не нашлось у них своего Павловского, чтобы организовать переворот.

Виктор Шейнис: У них не нашлось не Павловского. У них не нашлось хотя бы фигуры, равнозначной, скажем, генералам 1917 года, которые попытались что-то сделать, и могли бы сделать. Но этот разговор нас далеко уведет.

Я хочу сказать вот что. Михаил Сергеевич совершенно справедливо говорит, что Хрущев очень сильно рисковал. Действительно, люди, которые сплотились против Хрущева, будь они чуть-чуть более умелыми, более сноровистыми, более сплоченными, конечно, могли бы его сбросить. И, скажем, во время ХХ съезда это было сделать легче, чем в 1957 году. Хрущев их переиграл.

Что касается Жукова, то здесь дело другое. Хрущев явно уже доминировал в партийных структурах, и он, так сказать, профилактически, с моей точки зрения, убирал ту оппозицию, которая могла возникнуть на базе единственной организованной силы, которой была армия. В данном случае речь шла не о развитии внутрипартийной борьбы, а о профилактическом мероприятии.

Но мне хотелось бы сказать еще вот что. Здесь говорили о том, что Хрущев не понимал, к чему приведет его доклад. Это совершенно правильно. Но беда была не в этом. Михаил Сергеевич тоже не понимал, к чему приведет перестройка. Но в отличие от Хрущева, Горбачев показал способность двигаться, ну, до определенного предела, но все-таки достаточно далеко вслед за развитием событий – выводить уроки, принимать эти уроки и соответствующим образом реагировать. А у Хрущева, воспитанника собственно сталинской, а не послесталинской школы, сработал инстинкт самосохранения. И поэтому мои коллеги уже говорили, что сразу вслед за ХХ съездом начались репрессии.

Поэтому неверно видеть хрущевский период как некую оттепель в целом, а потом заморозки.

Михаил Соколов: Да. Вот Евтушенко написал, что «при Хрущеве не сажали», что совсем не соответствует действительности.

Виктор Шейнис: Это совершенно не соответствует действительности.

Михаил Соколов: Он поэт и энтузиаст – это понятно.

Давайте мы дадим слово слушателям. Валерий Александрович из Петербурга, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу поддержать тех, кто говорит, что нельзя приписывать оттепель 50-х годов прошлого столетия одному Никите Сергеевичу Хрущеву. Дело в том, что эта оттепель... знаете, все время морозы шли вперемешку с оттепелью, и началась сразу же после помпезных похорон тирана, после пышных речей руководителей партии и правительства. Началось это с того, что не успели захоронить Сталина, как мгновенно появилось сообщение ТАСС о так называемом «деле врачей-евреев», когда пошел огульный антисемитизм по всей стране. И кремлевские врачи, если вы помните, обвинялись в попытке убийства великого вождя. Тут же они были признаны все невиновными, что к ним допускались методы неправильные, преступные, пытки. И один врач во время пыток скончался. Это раз.

Михаил Соколов: Рапопорт.

Слушатель: Потом сразу же после этого... Все были ошеломлены, и невольно задумывались, что другие-то, которые в ГУЛАГах, тоже, может быть, становились врагами народа тоже после этих пыток. И имя Сталина стало все реже и реже появляться на страницах газет. Это еще при Маленкове, когда она был во власти. Потому что говорилось так чуть ли не в каждом номере, что «до сих пор у нас был культ личности, и недооценена роль партии». Ну, было, простите, каждому дураку понятно, что за культ личности, но имя не называлось.

Потом в начале июня, как я сейчас помню, были тезисы, посвященные 50-летию ВКП(б). Там подробно, на разворот... нас всех заставляли изучать историю партии, и все: «Ленин, Ленин, партия, партия». И где-то в одном месте ненароком был упомянут Сталин. Это уже действительно народ настораживало.

И, наконец, я хорошо помню, как 5 декабря, в день сталинской Конституции, женщина-диктор заявила в эфире: «Сегодня День сталинской Конституции». И вдруг гробовое молчание, и она сказала: «Простите, сегодня День Конституции СССР». Этого из истории не выкинуть.

Теперь насчет самого доклада, так называемого секретного, и ХХ съезда. Дело в том, что на этом съезде первым с разоблачением Сталина выступил не Никита Сергеевич, а Анастас Иванович Микоян. Он заявил о книге, по которой я, будучи студентом по экономике, мы занимались, изучали, что экономические проблемы социализма России, страны – это глубоко порочная книга. И там фамилия Сталина была упомянута, и всех буквально по пунктикам Микоян разбирал.

Михаил Соколов: Валерий Александрович, мне очень жалко вас прерывать. Но, наверное, есть и другие люди, которые могут рассказать об этом времени.

Давайте к Борису Дубину обратимся. Вы долго молчали. Видимо, ваш комментарий социолога тоже будет интересен. Пожалуйста.

Борис Дубин: Мне интересен вопрос – почему и кто еще помнит съезд, и почему ничего не получилось и продолжает не получаться в духе съезда.

Михаил Соколов: Так уж не получается...

Борис Дубин: А давайте посмотрим. Во-первых, кто помнит. Мы в 1989 году начали опросы общественного мнения, тогда ХХ съезд к числу крупнейших событий века относил каждый десятый россиянин. Прошло 10 лет – каждый двадцать пятый. Сегодня вообще не включают в число крупных событий ХХ века.

Михаил Соколов: Знаете, вот дайте нам телевидение на несколько месяцев, и каждый день...

Борис Дубин: Разумеется.

Михаил Соколов: И все. И социология нам ответит, что это крупнейшее событие ХХ века.

Борис Дубин: Но в 1989 году, как вы понимаете, это событие было не единственным в структуре событий ХХ века. Важны события, которые употреблялись вместе с ним, и они как бы держали друг друга. Важна вся композиция. Каждый третий россиянин тогда считал самым значимым событием ХХ века тотальные сталинские репрессии против народа. Прошло 10 лет – таких людей осталось 14 процентов. Важнейшим событием к тому времени была, скажем... Сталина самым выдающимся деятелем в 1989 году называло порядка 10-12 процентов населения.

Михаил Соколов: А теперь процентов 40, наверное, да?

Борис Дубин: 35 процентов было уже в 1999 году. Сегодня 53 процента населения считают, что роль Сталина в российской и советской истории была исключительно положительной.

Михаил Соколов: Ну, если так праздновать Победу, как праздновали, то будет еще больше. Великий вождь, Генералиссимус...

Борис Дубин: Вы спрашиваете – так ли уж не получилось? А если движение, скажем, идет вот в эту сторону и воспроизводится все-таки приблизительно, но одна и та же конструкция, куда как будто бы намечал путь съезд. В сторону от конструкции власти, которая вся сконцентрирована наверху и олицетворена в одном человеке.

Михаил Соколов: Борис Владимирович, я прочитаю сообщение слушателя. «Советская власть создала в народе такой культ вождей и партий, что несмотря на разоблачение культа Сталина, культ руководителей партии продолжался, и остается до сегодняшнего времени. Культ Путина растет. И отсутствует демократия», - пишет нам госпожа Савельева. Вот, пожалуйста. И это сообщение пришло на пейджер до вашего выступления.

Борис Дубин: Мы мыслим параллельно в этом смысле. Я не говорю, что движение по этому пути – это единственное движение, которое было за прошедшие полвека. Но характерно, что происходит движение именно в этом направлении, а остальные направления движения, ну, какие-то там десятые, и двадцать пятые, и тридцать седьмые, и еще какие-то. Конструкция «мы особые, у нас власть наверху, и власть олицетворена в одном человека» как будто бы является естественными представлениями людей в России о том, как устроена социальная жизнь, как устроена политика, каков наш особый путь. И как только мы сталкиваемся... мы теперь уже, живущие в этой стране, вместе сталкиваемся с трудностями, с проблемами, с лишениями и так далее, в качестве единственного пути, на который как будто бы хочется вернуться, опять выступает вот именно эта модель. И то, что находятся люди наверху, которые как бы готовы эту модель воспроизвести и олицетворять, ну, это в некотором смысле еще и ответ на то, что массе хочется.

Михаил Соколов: Но им же трудно отказаться от такого замечательного инструмента, если народ, тем более, просит. Но с другой стороны, есть ведь зеркальное отражение этого. Например, теория господина Пайпса о том, что Россия действительно обречена вот на такой тип руководства и развития, потому что внутри общества заложены вот такие стереотипы еще с древних времен.

Игорь Долуцкий: По крайней мере, в одной-то части Пайпс прав. Это наследие не только советской власти, это с одной стороны. А с другой стороны, Хрущев имел шанс это поломать, чего не было даже в зачине у Берии и у Маленкова. А Хрущев, не осознавая того, мог это поломать. Вот это первое.

Второе. Несмотря ни на что, выступлю оптимистом. Никита Сергеевич сказал на ХХ съезде, что во главе страны 20 лет стоял преступник.

Михаил Соколов: Ну, он не так сказал. Он дал понять.

Борис Дубин: «Ну какой же это был вождь, если столько миллионов сидели...».

Игорь Долуцкий: Да. Даже если в теплотехнической лаборатории это поняли, я думаю, это поняли и другие товарищи.

Виктор Шейнис: «Не марксист он, - сказал Хрущев. – Он уничтожил партию».

Игорь Долуцкий: Да. Так вот, преступник 20 лет стоял во главе страны. И об этом свидетельствуют, что люди поняли, письма, которые шли в ЦК.

Так вот, вопрос в другом. Вопрос в том, что вот наши-то современники считают, что ничего страшного и нет. Да, они узнали, что было несколько десятков миллионов жертв. «Ну и что?..». И никого это не пугает. Вот проблема еще одна.

И еще есть, знаете, интересная какая проблема? Я вот изучал учебники истории...

Михаил Соколов: Современные, да?

Игорь Долуцкий: И современные тоже, что интересно. Брежневских времен учебники по истории партии. И выяснилось, что выпали те события и те съезды, которые были связаны с расширением прорыва на фронте борьбы, скажем так, с культом личности. То есть выпал XXII съезд, выпал 1957 год. И они задушили... Им страшнее всего было не то, что сказали, что Сталин был преступником, а то, что выяснилось потом, позднее, и то, что выяснилось помимо воли Хрущева, скажем, на XXII съезде. И то, что Сталина вынесли, обратно уже не внесешь. Это его незабываемая заслуга. Только вместе с Владимиром Ильичом его теперь можно...

Михаил Соколов: Хотя, вы знаете, полковник Квачков, за которого в Москве в одном из округов проголосовало процентов 30 пришедших на выборы избирателей, он пропагандирует, что надо внести обратно, и еще туда повесить голограмму Юрия Гагарина. И это будет символ такой вот замечательной России.

Виктор Шейнис, пожалуйста.

Виктор Шейнис: Вы знаете, я думаю, что Пайпс в главном не прав. Дело в том, что зависимость страны и ее развития от исторической традиции велика, но не беспредельна. Я думаю, что можно привести в пример достаточно большое количество стран, которые, подобно России, имели и рабскую, и крепостническую традицию, которые выходили из этого состояния.

И ситуация XXI века в особенности диктует примерно следующую альтернативу: или мы сохранимся как страна, как общество, или мы выйдем на историческую магистраль «западноевропейский путь развития». Это не значит, что мы будем повторять путь, скажем, Германии, Франции, Америки. Это страны тоже отличаются друг от друга. И российский путь будет своеобразен. Но есть некоторый вектор, который предусматривает и рынок, как регулятор экономики, основной регулятор, и парламентскую демократию, и гражданское общество, и свободу печати, и целый ряд других моментов. Это универсально. Это не является чем-то специфическим для Европы. И рано или поздно наше общество к этому придет, в этом мое глубокое убеждение. Конечно, рано или поздно - для ныне живущих поколений довольно существенно. К сожалению, человеческая жизнь, срок жизни поколений или отдельных людей не укладывается в длительные исторические тренды. И поэтому я не берусь предсказывать, когда начнется новый подъем.

Но я уверен, что Россия неоднократно (это можно проследить, об этом можно специальную передачу устроить), по крайней мере, начиная с начала XIX века, делала несколько попыток выйти на историческую магистраль. Вот это чрезвычайно существенно.

Михаил Соколов: Но каждый раз это было связано с каким-то геополитическим поражением в мировой борьбе, во-первых.

Виктор Шейнис: Да, как правило...

Михаил Соколов: И во-вторых, еще я бы добавил, знаете, что, может быть, в качестве дискуссионного тезиса. Посмотрите, ведь для стран, например, Восточной Европы освобождение от разных форм коммунизма или тоталитаризма было связано с национально-освободительной борьбой. А это тоже нельзя игнорировать. А здесь, знаете, освобождение от самих себя – это гораздо сложнее.

Борис Дубин: Там еще был негативный фактор – надо было от Советского Союза освободиться.

Виктор Шейнис: Михаил, то, что вы сказали, это совершенно справедливо. Но дело-то в том, что из этого вытекает, что нам, в известной мере, труднее перейти на магистраль исторического развития, чем Венгрии, Польше или даже Украине. Нам труднее. Но это не значит, что путь заказан.

Проблема заключается вот в чем. Пожалуй, самый болезненный момент, который сейчас был обнажен, в частности, в тех данных, которые приводил Борис Дубин, что это за люди, какой это народ, для которого существуют вещи – порядок, мощь государства, с нами считались на международной арене и так далее – это, оказывается, в системе приоритетов важнее, чем десятки миллионов жизней. Это существенно. Но я думаю, что это в значительной мере уже связано не только с традицией, сколько с просчетами и ошибками тех реформаторов, которые имели больше шансов, намного больше шансов, чем Хрущев, вывести страну на другой путь. И, скажем, на рубеже 80-х – 90-х годов мне казалось, что некоторые вещи необратимы, а они оказались обратимыми, именно...

Михаил Соколов: Ну, не до конца же.

Виктор Шейнис: Не до конца.

Михаил Соколов: И не везде.

Виктор Шейнис: Но некоторые вещи – свобода печати, скажем, парламентаризм, независимость бизнеса от государства и так далее – все это в значительной мере порушено, и мы имеем...

Михаил Соколов: А если вы возьмете Чечню, например, то там просто тоталитарный режим сейчас, военно-полицейский, с убийствами и так далее.

Виктор Шейнис: Михаил, давайте о Чечне говорить отдельно.

Борис Дубин: Но он полицейский, вообще говоря, и в стране.

Виктор Шейнис: Но если говорить о России в целом, то хотя, конечно, мы не откатились на уровень до 1985 года, но очень многое из того, что казалось тогда необратимым, утеряно. И я думаю, что ответственность за это лежит в значительной мере не только на старорусской традиции, не только на том, что мы тащим за собой то, что Алексей Константинович Толстой называл чужим горем, а кроме того, и главное, что подлежит анализу, очень тщательному, очень беспристрастному и, может быть, даже жестокому анализу – это те ошибки, которые были допущены реформаторами, начиная от Горбачева, продолжая Ельциным и заканчивая теми демократами (к числу которых я тоже принадлежал), которые пытались сделать как лучше, но получилось известно как.

Михаил Соколов: Предлагаю начать с Петра I и продолжить Александром II .

Олег Михайлович из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Виктор Леонидович, ради Бога, уточните. Вот предыдущий товарищ сейчас говорил, что «дело врачей-вредителей» возникло после смерти Сталина. Ведь оно же, наверное, возникло до смерти Сталина.

Михаил Соколов: Имелась в виду реабилитация.

Слушатель: Да. И второе. Виктор Леонидович, вот смотрите, вы и ваши коллеги говорите, что обвиняли во всяких отступлениях враги партии. Так ведь вспомните, ведь Берию обвинили, что он агент ряда иностранных разведок. Это ведь так, правильно?

Михаил Соколов: Ну да. И в уголовных преступлениях тоже, между прочим.

Слушатель: Конечно, да.

Михаил Соколов: Так что реабилитировать надо его, по крайней мере, как агента иностранной разведки. Но прокуратура, она ведь и Николая II не признает жертвой политических репрессий, я так понимаю.

Виктор Шейнис: Олег Михайлович, я согласен со всем тем, что вы говорили. Все это носило чрезвычайно половинчатый и ограниченный характер. Обратите внимание, на ХХ съезде было сказано о провокационном характере «дела врачей». Но все это подавалось вне контекста антисемитизма. Слово «антисемитизм» не было произнесено в докладе. И характерно, что в данном случае Хрущев, который, скорее всего, не был антисемитом, в данном случае реагировал на настроения, очень широко распространенные в партийном аппарате. Эта тема была табуирована, и была табуирована до Горбачева. Об этом говорить никто не смел.

Михаил Соколов: «Наш народ без культа вождей жить не может. Никакие уроки истории на него не действуют. У нас сейчас культ Путина, Лужкова, партии «Единая Россия», руководимой этими вождями. Вот такой у нас народ», - пишет нам Наталья Львовна. Что-то совсем как-то безнадежно. Пусть социология нам помогает.

Борис Дубин: Я бы резко возражал против этого. Культа нет.

Михаил Соколов: А что же есть? Культик?

Борис Дубин: Есть безнадежность. Да, действительно, тот, кто был одно время и назывался «президентом надежды», стал «президентом безнадежности». Просто больше нет никого, и он сам для этого очень многое сделал, чтобы остаться безальтернативным.

И ситуация такая действительно: или будет найден какой-то человеческий путь, какой – пока не очень понятно, и кем – не очень понятно, но понятно, какой путь может быть другим – державный, имперский, полицейский, который все больше и больше устанавливается в стране. И я бы в этом смысле не ходил далеко за долгами в старую Россию. Столько было произведено над страной, населением, ее укладами в ХХ веке, что считал бы, что корни, вообще-то говоря, уходят в политику классического сталинизма. Здесь заложили основы того, как себе народ представляет сегодня государство, общество, вождя, самих себя, как относиться к Западу, как относиться к Америке, что считать главным событием века, и где себя, винтика, видеть в этой огромной машине. Вот тогда эта ситуация сложилась.

И еще один момент. Если мы возьмем советский период, то перемены происходили, естественно, не снизу, а происходили тогда, когда возникал момент передачи власти. Обратите внимание, все перемены второй половины ХХ века происходили именно в эти моменты.

Михаил Соколов: Я бы сказал, власть переставала убивать, знаете, еще такое необходимое условие.

Борис Дубин: Это важная вещь. Она была фундаментальной, действительно, в 1953-1956 годах. Как только это отменили, стал важен момент передачи власти. Он оказался самым болезненным.

Михаил Соколов: Я бы еще одну табуированную тему затронул. Игорю Долуцкому бы ее подбросил. Знаете, у меня есть ощущение, что десталинизация была такой слабой и нерешительной еще потому, что во время Великой Отечественной войны был параллельно процесс Гражданской войны. И миллионы врагов коммунизма, они стали не просто к оллаборантами, но военными преступниками. А победа, она легитимизировала сталинизм в его жуткой форме, и эта легитимизация продолжается. Как вы думаете, как историк, этот тезис...

Игорь Долуцкий: Да, конечно, это все имеет место. Только я хочу сказать, что никакой десталинизации Никита Сергеевич не замышлял. Он хотел плохого Сталина поначалу отделить от хорошего – это одна сторона.

Михаил Соколов: До 1934 года и после.

Игорь Долуцкий: Да, до 1934 года. Сталина «коллективного руководства». Это с одной стороны.

С другой стороны, мне другая тут проблема кажется страшнее. То, о чем Гефтер писал, что от анти-Сталина к не-Сталину не было прямого пути. Мы стояли в тупике. И вот то, что могли перепрыгнуть восточные страны, у нас такого варианта не было. Поэтому по поводу оптимизма Виктора Леонидовича хочется воскликнуть словами Игемона: «Это время не наступит никогда». На такой оптимистической ноте...

Михаил Соколов: Я вам не дам закончить. А дам слово Виктору Шейнису для возражения.

Виктор Шейнис: Я обрисовал альтернативу, одну из двух: или это время наступит, или мы перестанем существовать как общество, как государство, как страна, Россия развалится, в конечном счете, отдельные ее куски провозгласят относительную самостоятельность. Я не хочу рисовать катастрофические сценарии, но совершенно очевидно, что в XXI веке большая страна, в общем, с мощным потенциалом, начиненная атомными электростанциями и атомными боеголовками, эта страна может существовать только в перспективе как демократическое государство. Иначе она существовать вообще не будет.

Игорь Долуцкий: А может быть, и лучше, чтобы не было такой гигантской страны?..

Михаил Соколов: Ну, это тема для отдельной дискуссии.

Виктор Шейнис: Нет, мне бы хотелось, чтобы Россия сохранилась.

Михаил Соколов: Ну что ж, эту тему мы обсудим, может быть, позже.

А я бы только заметил, что, конечно, сталинским отношением к людям было то, что было в последние дни, когда над развалинами Басманного рынка был праздничный салют, а мэр Москвы говорил, что москвичей погибло всего двое, а остальные – иностранцы.