Виталий Портников: В Московской студии Радио Свобода – лидер Российской демократической партии «Яблоко» ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ.

Собственно, хочется начать нашу беседу с Григорием Алексеевичем с той договоренности, которая у нас с ним была еще в январе, на Рождество, когда мы встречались во Львове. И тогда ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ сделал ряд заявлений о российско-украинских отношениях. Как раз были «газовые» договоренности актуальными для украинского политического процесса и для российского. И казалось, что если встретиться через полтора месяца, то, по крайней мере, об этом никто не будет разговаривать. Ничего подобного. Ровно происходит сегодня то, о чем мы говорили в январе, Григорий Алексеевич. Оказывается, что посредник, который был тогда избран обеими сторонами, и не посредник вовсе. И оказывается, что украинская сторона уже хочет его заменить, а российская не хочет, но сомневается в его прозрачности, и так далее.

Что вообще происходит, по вашему мнению, Григорий Алексевич, в российско-украинских отношениях в эти времена перед парламентскими выборами? Не говоря уже о том, почему повысили цены на газ. Но вот почему нашли такую сомнительную фирму, которая явно не украшает репутацию людей, которые ее нашли? Почему отношения между страной, которая, казалось бы, применяет газовую политику для давления на соседнюю страну, и страной, которая говорит о своем стремлении строить европейско-ориентированную экономику, вдруг стали такими корпоративными и сомнительными? Что вообще это означает?

Григорий Явлинский: Поскольку вопрос этот очень серьезный, то я хотел бы подчеркнуть, что отношения России и Украины вокруг вопроса о снабжении газом – это проблема, далеко выходящая за рамки экономических отношений двух стран по причине того, что газ является стратегическим сырьем, которое поступает не только в Украину, но еще и в Европу. Еще и по той причине, что Украина и Россия – это очень крупные государства. Мы как бы привыкли к тому, что Украина и Россия просто как две республики общаются, а на самом деле это два государства, которые входят в «двадцатку» крупнейших государств мира, и их отношения имеют значение, далеко выходящие за рамки просто их обычных отношений. Кроме того, этот вопрос имеет огромное значение как для политической ситуации в Украине, так и для политической ситуации, и для будущей политической ситуации в России.

Вот если этот вопрос разделить на две части, то я предлагаю сначала обсудить вопрос так, как вы его поставили – касательно...

Виталий Портников: А потом так, как вы захотите. Хорошо.

Григорий Явлинский: Да. Вначале так, как вы его поставили – с точки зрения того, что произошло в смысле этих договоренностей. Если говорить совсем коротко, то представители Украины и России согласились на то, чтобы решить вопрос поставок газа в Украину через непрозрачного, сомнительного, как многие издания пишут, полукриминального посредника. Сделали это прилюдно. Ввели это в ранг государственной политики. Тем самым показали, что в России и, как оказалось, в Украине корпоративные, полукриминальные отношения являются доминантой. Наши хозяйственно-экономические элиты себе по-другому не представляют своих взаимоотношений, кроме как через странных посредников и откаты. В этом участвуют крупные политические фигуры, вплоть до самых главных. Естественно, такая конструкция не может долго и надежно существовать. Поэтому кризис этот никуда не делся. Поскольку предпринято такое криминально-олигархическое решение о том, как разрешается эта проблема, постольку она и сохраняется.

Дело еще заключается в том, что политика со стороны Украины была, на мой взгляд, в том, что она хотела трактовать этот вопрос, как вопрос торговли относительно размеров цены. То есть умышленно на каждом углу, на каждом повороте говорили, что «это хозяйственный вопрос, мы будем разбираться только...». А на самом деле вопрос этот отнюдь не хозяйственный. Вопрос этот крупный. Вопрос этот стратегический. И вопрос этот политический. Украина должна была занимать политическую позицию. Если она претендует на то, чтобы быть независимым государством, то она должна была понимать, что политические дотации, политическое дотирование ее экономических интересов, в частности дотации на газ, конечны. Если она хочет быть самостоятельной и независимой, то она должна искать способ, процедуру... причем сама инициировать эти процедуры ухода от этих политических дотаций. Она этого не сделала. И приняла этот вопрос, как вопрос обычный, вопрос торгово-закупочный. Поэтому, на мой взгляд, была занята такая позиция, которая превратила это все дело в очень глубокий политический кризис и в самой Украине, и сохраняет этот кризис на достаточно длительное время.

Что касается России, то я бы сказал так. Россия в данном случае прибегла к известной доктрине Брежнева. Это доктрина ограниченного суверенитета. То есть она как бы признает суверенитет своих соседей, в частности Украины, но до определенного предела.

Виталий Портников: Ну, как с социалистическими странами, собственно говоря.

Григорий Явлинский: Да, вот как с социалистическими странами. До определенного предела. Значит, если этот предел пересекается, и российскому руководству что-то не нравится в Украине, или ему кажется, что ему что-то не нравится, тогда оно предпринимает меры, вот такие меры в виде – газ, или «торговая война» какая-нибудь, или ограничение поставок, или еще чего-либо. Вот реакцией со стороны Украины должна была быть оценка вот этой позиции и, так сказать, сбалансированная в том смысле, что по масштабу равная, ответ, и дискуссия должна была быть вот на таком уровне. А не на уровне, как там «Нафтогаз» и «Газпром» поделят какие-то доходы и расходы. И закончилось это все очень печально.

И последнее соображение, которое я в этой связи хотел бы сказать. На самом деле решение этой проблемы в будущем не самое сложное. Оно связано с подписанием, раньше или позже, энергетической хартии европейской. Ну а суть дела заключается в следующем, что поскольку это касается всей Европы, то Европейский союз должен создавать независимую комиссию, которая с участием России и Украины должна искать компромисс, делать ситуацию абсолютно прозрачной, обсуждать все вопросы транзита, цены, поставок, запасов, удовлетворить экономические интересы России.

Потому что совершенно очевидно, что Россия торгует газом во многих случаях внутри страны по ценам даже выше, чем те, которые были у украинских предприятий зачастую. Поэтому у России есть и естественные экономические интересы. Есть экономические интересы, кстати говоря, у самого «Газпрома», который далеко не самое эффективное предприятие, насколько я понимаю. У него большие проблемы с долгами, большие проблемы с инвестициями, которые «Газпром» должен делать в России, и он абсолютно эти программы не выполняет, с газификацией в России. Огромное количество людей, миллионы людей так и не имеют газа, десятки миллионов не имеют газа в России.

Но вот вместо всего этого, вместо решения вопроса по существу, как и во многих других случаях, использована совершенно нелегальная схема, полукриминальная, и вот кризис продолжается и углубляется. И поэтому Украина сегодня передумала, она уже отказывается. Эти настаивают, те отказываются. Но все это вокруг вот именно такого рода отношений.

Виталий Портников: И пришло вот такое сообщение на пейджер. Оно не по теме, но, тем не менее, дадим возможность Слушательнице задать этот вопрос. «Извините, что не по теме. Но не слышала реакции Григория Алексеевича на надругательства над Сычевым. Высказывался ли господин Явлинский по этому поводу? Спасибо. Алла».

Григорий Явлинский: Безусловно. Есть заявление Российской демократической партии «Яблоко», которое произошло тогда, когда этот факт стал известен. Суть этого заявления, помимо возмущения и помимо того, что Российская демократическая партия полностью разделяет в этом вопросе позицию Союза солдатских матерей, которые являются нашими близкими союзниками, как известно, и кроме того, мы хотели бы добавить... это было, кстати, совместное заявление Союза солдатских матерей и Российской демократической партии «Яблоко», мы хотели бы добавить, что здесь очень глубокая и серьезная проблема. Мы не раз о ней говорили.

И в этой связи хотели бы сказать еще одну вещь. Те, кто занимается у нас Вооруженными силами, они полагают, что когда они обсуждают ракеты, танки, боеголовки и прочие такого рода вещи, они обсуждают вопросы обороноспособности. На самом деле вот такая концепция, она глубоко ошибочная. Все это возможно реализовать, и пользоваться этим, и это все может действовать только тогда, когда основой являются люди, когда человек, его здоровье, его жизнь, его права находятся на самом первом месте. Главное, чем должны заниматься все эти военные начальники, - это жизнь, здоровье и самочувствие, так сказать, личного состава Вооруженных сил.

И эта концепция в России отсутствует, понимания ее нет. Доклад министра обороны на Государственной Думе еще раз это подчеркнул. Реформа армии идет совершенно в другом направлении и под другим флагом. И «Яблоко» именно в этом видит главную проблему. Хотя она касается не только российской армии, она касается нашего общества в целом.

Знаете, мне недавно пришло в голову, что когда говорят о том, что Россия сырьевая страна, построенная на сырье, глядя на то, что происходит, в частности, в российской армии, я хочу сказать, что, да, она сырьевая, но только сырьем в России являются ее граждане, ее люди.

Виталий Портников: Но тут есть очень важный момент, который тоже, наверное, надо было бы сказать радиослушателям. Ведь на самом деле это надругательство над Сычевым, как выражается Алла, это ведь не первый отнюдь и не сто первый случай дедовщины, трагедии такие были и раньше, только они не освещались почему-то российскими средствами массовой информации так подробно, не показывались по телевидению.

Я это вот к чему веду. Я не знаю, видели ли вы сегодня указ президента Путина по борьбе с терроризмом, большой такой указ...

Григорий Явлинский: Да, я знаю о создании Национального антитеррористического комитета.

Виталий Портников: Так вот, этот Национальный антитеррористический комитет возглавляет председатель Федеральной службы безопасности. Там много разных чиновников, разных министров. Только там нет министра обороны. Там есть начальник Генерального штаба. А министр обороны входит в состав оперативного штаба федерального. Даже руководитель этого штаба назначается главой Национального антитеррористического комитета. То есть выглядит это все как борьба за полномочия в силовых структурах во многом. И как-то так получается, что эта борьба за полномочия, она совпадает с освещением этой страшной трагедии.

Григорий Явлинский: Я понимаю, вы хотите сказать, что там существует какая-то интрига, связанная с будущими президентскими выборами, кто там наследник.

Виталий Портников: Да, трудно сказать, почему это показали.

Григорий Явлинский: Но, поверьте, это совершенно не важно. Вот есть такая передача «Жизнь животных». И мало ли внутри бюрократии каких-то приоритетов. Кого-то выдвинули, кого-то задвинули, кого-то передвинули.

А вы помните такую историю, что в январе 2004 года был создан специальный Антикоррупционный комитет?

Виталий Портников: Да, был такой.

Григорий Явлинский: Помните, кто был назначен руководителем Антикоррупционного комитета?

Виталий Портников: Нет, не помню уже.

Григорий Явлинский: Касьянов. В январе 2004 года. Ну, сама по себе идея была замечательная – назначить премьер-министра руководителем антикоррупционного ведомства или комитета. И что случилось с Касьяновым буквально в течение того же самого месяца, или через три-четыре...

Виталий Портников: Да. Но у этого комитета тоже были огромные полномочия, туда входили все...

Григорий Явлинский: Но вот закончилось это так, как оно закончилось, через несколько недель. Поэтому это не заслуживает внимания.

А вот что должно было бы заслуживать внимание общества...

Виталий Портников: Это жизнь солдат, да.

Григорий Явлинский: ...это жизнь вообще людей в нашей стране. Потому что это же примыкает и к событиям в Беслане, это примыкает ко всем событиям, которые происходят в России. Их жизни ежедневно. И это не только солдаты, а это еще и офицеры. Ведь число людей, которые травмируются и погибают в силу несчастных случаев в армии, в силу целого ряда других причин, их же огромное, бесконечное множество. Вот это все в целом является проблемой. Это не проблема одного министра. Его можно снять, можно другого назначить. Это же тоже такая борьба. «Вот давайте снимем этого министра». Хорошо, давайте. Будет другой. Будет вместо Иванова... я не знаю, боюсь какую-нибудь фамилию назвать, например, Сидоров. И что, вы думаете, что от этого...

Виталий Портников: Нет, тут вопрос системных реформ, которые необходимо проводить в Вооруженных силах.

Григорий Явлинский: В том-то и дело. Это вопрос всей политической философии власти, всего направления развития. Вот это действительно серьезный вопрос. Люди – это сырье для каких-то абстрактных целей, люди лишь обслуживают чьи-то интересы, скажем, обогащение нескольких крупных кланов, или люди – они хозяева в своей стране? - вот так стоит вопрос.

Виталий Портников: Ну, вам бы могли ответить очень легко, что нынешняя власть, она предпринимает все меры для того, чтобы люди были на виду, чтобы люди были приоритетом, национальные проекты для людей создаются специально. И создается институт первого вице-премьера в правительстве, чтобы он людям помогал.

Григорий Явлинский: Между прочим, вы обратили внимание, как устроены национальные проекты? Вот национальные проекты тоже устроены очень специальным образом. Это такая раздача денег. Национальный проект – это раздача денег. Вот дадим врачам, дадим деньги учителям.

А на самом деле национальные проекты существуют для того, чтобы создавать механизмы общенационального масштаба, чтобы решать какие-то принципиальные проблемы нации, страны, если хотите.

Вот какой нам нужен национальный проект? Вот «Яблоко» уже не раз высказывалось по этому поводу. Нам нужен национальный проект – права человека, например. Нам нужен национальный проект – законность и судебная система.

Виталий Портников: Так есть национальный проект прав человека. Вот шпионов поймали у камня.

Григорий Явлинский: Да, это тоже. Но это немножко другой проект. Тоже существует такой проект, но он другой. И его построили с другими целями.

На самом деле обществу все равно придется решать вот эту проблему, о которой много раз говорили, и опять вы ее затронули, - это проблема человекосбережения. Она хорошо известна, о ней много раз уже говорили. Вот без этого все равно продвинуться вперед в решении общих проблем в России будет невозможно.

Виталий Портников: Если говорить о том, насколько, в принципе, эти общие проблемы решаются при нынешней политической ситуации, что могут сделать российские демократы, когда они даже не могут реально договориться между собой о сотрудничестве на парламентских выборах?

Григорий Явлинский: Нет, дело тут в том, что давайте говорить об этом серьезно. Есть принципиальный вопрос – что вообще могут делать политические партии, и гражданские, которые действуют по правилам гражданского общества в условиях отсутствия всякого гражданского общества и в условиях авторитарного режима. Но вот это же наивная, в лучшем случае, в благородном случае, идея, что партия, которая не имеет возможности говорить в крупных, политически значимых средствах массовой информации для того, чтобы излагать свою позицию, партия, которая не имеет доступа к независимому финансированию, партия, которая не имеет доступа к независимому правосудию. Если в обществе нет политически значимых, свободных средств массовой информации, если нет независимых источников финансирования, нет правосудия независимого, то политическая оппозиция не может существовать по правилам, которые как бы предписываются, ну, европейскими стандартами. Но это же очень глубокое противоречие. Тогда политическая оппозиция превращается в каких-нибудь партизан (в мире очень много примеров такого рода), и начинается то, что начинается вот в таких условиях. Можно много стран назвать, где можно посмотреть, как радикализуется жизнь. Политическая оппозиция превращается во что-то другое.

Поскольку у нас жизнь довольно сытная, у нашей, так сказать, политической элиты, то она в таком сытом положении и рассматривает: «вот пускай парии и получат более высокие результаты». Но надо понимать, что в условиях авторитарного режима или авторитарной системы... У нас авторитарная система. Я это безоценочно говорю, я говорю суть дела. Это авторитарная, постсоветская система полукриминального типа. Это знают все. Это очевидно. Так вот, в условиях такой системы для чего нужны политические партии? В чем задача этой системы? Они создают клиентелу. То есть всякие партии, которые хотят участвовать в официальной политической жизни, они находятся в положении, когда они должны просить, уговаривать, сотрудничать, выпрашивать, что-то такое делать. Иначе они не могут просто существовать. Иначе они просто исчезают. Вот, собственно, то, к чему...

Виталий Портников: Тогда политик должен заниматься искусством, получается, банальным, да?

Григорий Явлинский: Нет, просто они все являются в какой-то мере чиновниками. Просто чиновники, выполняющие совершенно разные функции. Но в этом большая сложность. В этом действительно, реально большая сложность жизни и работы в политической сфере в России.

Виталий Портников: Вот тут Алла пишет, что полностью поддерживает работу «Яблока» и Комитета защиты москвичей. «С правильной стороны начата работа. Правовая помощь людям очень нужна и востребована». Получается, что партия превращается в некую разновидность юридических консультаций, Григорий Алексеевич.

Григорий Явлинский: Ну что ж, это лучше, чем если бы она превращалась просто в группу бездельников. Но она занимается тем, что полезно людям и что вообще возможно в этих условиях. Да, действительно, наша партия, поскольку для нас наиболее принципиальным вопросом нашего существования является сохранение нашей независимости и нашей позиции, которую мы считаем очень важной для страны и для будущего, и которую мы пытаемся защищать и проводить уже 15 лет в нашей стране, в этих условиях реализовать можно только через такие своеобразные формы, в том числе и через формы Комитета защиты москвичей, и через такого рода организации. Вот Сергей Митрохин создал их в Москве, и они довольно эффективно работают.

Виталий Портников: Вот Сергей Анатольевич нас возвращает к Украине. Он спрашивает: «Кто победит на парламентских выборах, по вашему мнению? И как скоро улучшится жизнь простых украинцев?».

Григорий Явлинский: Ну, на сегодняшний день ситуация, как я понимаю, складывается таким образом, что в целом ситуация в Верховной Раде будет примерно такая же, как была осенью 2004 года. То есть будет, с одной стороны, сила, которую представляет Партия регионов, наверное, у нее будет, скажем, 180 мест, примерно так, я думаю, у Юлии Тимошенко будет примерно 90, у Союза «Наша Украина» Ющенко и Еханурова тоже будет примерно 90 голосов, по 30 будет у Литвина и у Мороза, и где-то по 20 мест будет, наверное, у коммунистов и еще у кого-нибудь, у Ветренко или еще у кого-нибудь. Поэтому в сумме если будет блок образован между опять теми же фигурантами – Ющенко, Юлией Тимошенко и Морозом – ну, это будет примерно опять то же объединение, которое будет равным примерно с Регионами Украины. Вот и будет довольно тяжелое и сложное положение. Будет очень сложно распределить обязанности, особенно с учетом новой Конституции. Ну что же, Украина переживает очень тяжелый и сложный период.

Но еще раз вернусь к тому, с чего мы начали. Если решения будут приниматься уголовно-криминальным способом, если вот так людям опять ничего не объяснят про суд по делу Гонгадзе, если позор вот такой, когда договорились о межгосударственных отношениях через посредника, который является более чем сомнительным, то тогда, конечно, продвижение вперед будет очень медленным.

Виталий Портников: Вы знаете, вот был сегодня в Москве лидер белорусской оппозиции Александр Милинкевич. И я вот подумал, что мне бы, наверное, хотелось, чтобы он бы в Киев ездил, по идее, делиться опытом с украинскими демократами. А такое ощущение, что белорусская оппозиция, она все-таки склоняется к тому, чтобы общаться в Москве в большей степени. Потому что украинский премьер так и не стал для нее премьером?

Григорий Явлинский: Ну, трудный это вопрос. Вы понимаете, объединение же в Украине в 2004 году, оно было создано против Леонида Даниловича Кучмы. Правильно я понимаю?

Виталий Портников: Против существующего режима.

Григорий Явлинский: Да. Так вот, это объединение против, оно очень недолговечно, неэффективно и оно раскалывается, потому что у всех разные представления о том, что дальше делать. Вот и все. И это очень быстро становится нежизнеспособным.

Создание политической оппозиции, самая сложная часть – это создание объединения за что-то людей, имеющих общую программу. Не в виде добрых пожеланий, что «мы все за то, чтобы лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным», а гораздо более глубокое, конкретное содержание, что мы собираемся все вместе делать. Вот тогда это похоже действительно на серьезную оппозицию. В Украине пока еще такого не сложилось. И это очевидно.

И есть еще одна проблема. Украина, которую вы очень хорошо знаете, элиты украинские очень сильно связаны своими экономическими интересами с Россией. Поэтому когда люди занимаются одновременно бизнесом и политикой, то это всегда очень печально заканчивается для страны в целом, особенно для страны, которая пытается декларировать свою какую-то самостоятельность, независимость и свой политический курс.

Виталий Портников: Послушаем Олега из Петербурга. Здравствуйте, Олег.

Слушатель: Здравствуйте. Григорий Алексеевич, проясните, пожалуйста, роль Дмитрия Медведева в заключении вот этой газовой сделки с Украиной. Вот вы назвали ее криминальной. Означает ли это, что такое высокое лицо, как Дмитрий Медведев, принимает участие в подобных криминальных делах? И как это вообще возможно у нас?

Григорий Явлинский: Я не знаю, какую конкретно играл роль Дмитрий Анатольевич Медведев...

Виталий Портников: Он только председатель совета директоров «Газпрома», он даже не руководитель компании.

Григорий Явлинский: Я просто не знаю, что он делал. Я только могу еще раз подчеркнуть и сказать очень внятно, что, да, я считаю эту сделку непрозрачной, невнятной, позорной в этом смысле для двух крупных государств, что они таким образом решают такие серьезные вопросы.

Но в чем вопрос нашего слушателя действительно интересен, что оба президента много раз высказывали восторги по поводу этой сделки. Вот они прекрасно знают особенности этой сделки. Они не в состоянии (ни тот, ни другой) ответить, кто является учредителями этого посредника, они не могут объяснить, какие интересы преследует вот та неизвестная часть этого посредника, и, тем не менее, произносят славные речи о том, что «это самое большое достижение за много лет» и так далее.

Виталий Портников: А может быть, они не до конца знают, что происходит? В конце концов, они же не специалисты.

Григорий Явлинский: Нет, там не надо быть специалистом в газе, даже не надо ниоткуда, так сказать, доставать формулу цены, не нужно разбираться в мазуте, и вообще всего этого не нужно делать. Нужно разбираться совсем в другом. Если отвечая на вопрос журналистов, президент говорит о том, что «мы не знаем, кто является учредителями этого посредника на 50 процентов, пойдите и спросите у Ющенко», а президент Украины для того, чтобы ответить на этот вопрос, вызывает местное ФСБ – СБУ, и спрашивает у СБУ: «а не являются ли государственные учреждения (спрашивает он) учредителями этого посредника?», - и тут же получает ожидаемый ответ: «нет, государственные учреждения не являются». И дальше он говорит: «Вы видите». А кто же, собственно, является? – на этот вопрос опять нет ответа. Ну при чем здесь газ или что-либо? Здесь налицо совсем другое. Здесь налицо нечувствительность к непрозрачности, и к неприличности, и вообще к нелегальности такого рода сделок. Вот нет чувствительности в чем. И это самое главное.

И это напоминает очень многое, что было связано с криминальной приватизацией, с залоговыми аукционами, с распродажей ЮКОСа совсем недавно, с «Юганскнефтегазом» - это все одного порядка вещи.

Виталий Портников: «Приказ избирателя, - пишет Владимир из Люберец, Московской области. – СПС, демократы, коммунисты, «родинцы», объединитесь, отбросьте спесь и гонор и проведите референдум по отставке президента и перевыборам Думы».

Григорий Явлинский: Ну что я могу сказать... Я понимаю ваше настроение. Это как раз то, о чем я сейчас говорил.

Виталий Портников: О радикализации настроений избирателей, да?

Григорий Явлинский: Да, о том, что радикализуются настроения. Но есть у всего этого другая сторона. Я попрошу человека, который это написал, приказ избирателя, как вы сказали, написать...

Виталий Портников: Это не я сказал, это он написал.

Григорий Явлинский: ...когда он сможет, вторую часть приказа, и что все эти граждане, которых он назвал в таком перечне, что они потом все вместе будут делать. На следующий же день каждый из них будет двигаться в другом направлении.

Виталий Портников: Ну и пусть движутся. Так в демократическом обществе и бывает.

Григорий Явлинский: Да, и будет страна жить в состоянии непрерывного кризиса. Вот так оно и бывает. Вот так оно и происходит. Вот это то, что мы сейчас наблюдаем, скажем, в Украине.

Виталий Портников: Петр из Москвы. Здравствуйте, Петр.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Григорий Алексеевич, что вы думаете вот по такому вопросу. Чтобы уйти от авторитаризма и связанных с этим издержек политических, не считаете ли вы, что нашей оппозиции – и левой, и правой – пора бы уже начать произносить слова «парламентская республика»? И если мы не перейдем к другой форме правления, мы так и будем киснуть и гнить. Авторитаризм для России в XXI веке – это ведь уже атавизм. Вот что вы думаете по этому вопросу?

Григорий Явлинский: Прежде всего я хочу сказать, что я полностью согласен со второй частью того, что вы сказали. Авторитаризм для России и политика президента Путина для России, с моей точки зрения, в среднесрочной перспективе и в долгосрочной перспективе бесперспективны и могут вызвать, и вызовут в России очень крупные проблемы и неприятности, которые будут иметь для России жизненное значение. Знаете, как в медицине бывает - на границе с жизнью - для страны будут последствия такого курса в среднесрочной и долгосрочной перспективе.

И что касается первой части вашего вопроса. Это та часть вопроса, которая связана с парламентской республикой. Я думаю, что Россия не сможет сейчас жить как парламентская республика. Потому что в России нет политических партий серьезных, крупных, признаваемых всем народом. Потому что граждане в России вообще не очень понимают, что такое политические партии, кроме как КПСС, а КПСС – это, собственно говоря, была и не партия, а это было такое образование...

Виталий Портников: Слой власти, можно сказать, да?

Григорий Явлинский: Да. Это была совсем другая вещь.

И я хочу сказать свою точку зрения, что дважды в ХХ веке Россия пыталась сделать что-то похожее на парламентскую республику. Один раз в 1917 году, и все мы прекрасно знаем, каким трагическим образом это закончилось. Это закончилось большевистским переворотом и захватом власти на 70 лет. И второй раз она пыталась что-то подобное изобразить в 1993 году, и мы с вами тоже знаем, что это чуть-чуть не привело к гражданской войне самым настоящим образом и очень даже серьезно. Поэтому, конечно, нужно учитывать историю страны, ее особенности и этапы ее развития.

В нашей Конституции – при всех ее недостатках – более или менее сформулированы все ключевые позиции. Вот что России действительно нужно – это разделение властей. Пожалуйста, у нас может быть президентская республика. Но у нас должен быть независимый суд и должен быть независимый парламент, и должны быть независимые средства массовой информации. И на ближайшие 30-40 лет этого будет достаточно для того, чтобы Россия развивалась как современная страна.

Виталий Портников: Анатолий Федорович из Петербурга. Здравствуйте, Анатолий Федорович.

Слушатель: Доброго здоровья! Григорий Алексеевич, я всегда по традиции голосовал за «Яблоко», и буду голосовать, но только по традиции. К сожалению, ваши разработки, в том числе и программы, никак не доходят до простых граждан. Пожалуйста, если можно это как-нибудь продвинуть, то это необходимо сделать.

И я хотел бы воспользоваться возможностью, чтобы вас покритиковать. Вы говорили о том, что программы сводятся к распределению денег.

Григорий Явлинский: Я говорил о национальных проектах.

Слушатель: Да-да. Вы говорили это таким образом, как будто этого не нужно делать, как будто это для людей не вопрос.

И, к сожалению, вы очень часто пользуетесь интонацией достаточно неприятной, я бы сказал, брезгливой, интонацией человека, очень утомленного знанием истины. Если не сложно, примите это к сведению. А мы будем голосовать за вашу партию.

Григорий Явлинский: Анатолий Федорович, большое спасибо.

Что касается интонации, то полностью принимаю, и буду работать над собой.

Относительно национальных проектов – не то что это не нужно, это очень нужно. Но просто когда важнейшее дело, которое, мне кажется, выглядит просто как повышение зарплаты и пенсий, что на самом деле очень важно, этого не достаточно, просто этого не достаточно. Через несколько лет снова возникнет этот вопрос. Потому что должен быть создан такой механизм, чтобы благосостояние граждан, их доходы и пенсии росли автоматически, независимо от воли конкретного лица, которое вдруг открывает специальный проект по передаче денег тем или иным категориям населения. Вот, может быть, я и сейчас недостаточно удачно это объяснил, но мысль моя заключается именно в этом.

И что касается программы. Программа наша подготовлена. Мы попытались в Москве достаточно широко их распространить. Вот наше последнее, так сказать, программное заявление, или статья, или программа наших действий называется «Дорожная карта российских реформ». И ее можно, конечно, увидеть на наших интернет-сайтах. Но если вы сочтете возможным, то... особенно мы переговорим в ближайшее время с нашими коллегами в Петербурге с тем, чтобы в Петербурге тоже была сделана определенная работа и чтобы такие наши предложения, в том числе, и предложения по повышению уровня жизни граждан, социальной защите граждан, чтобы они все до вас доходили.

И спасибо вам, Анатолий Федорович, за доверие. Я сделаю все от меня зависящее, чтобы ваше доверие оправдать.

Виталий Портников: Вот Марина из Москвы вас спрашивает: «Как вы относитесь к «карикатурной войне»?».

Григорий Явлинский: Ну, что вам сказать про «карикатурную войну»... Я хочу сказать, что дело это очень опасное и может привести к очень серьезным последствиям.

Во-вторых, я хотел бы подчеркнуть, что накопились очень серьезные противоречия, и это явилось поводом для того, чтобы эти противоречия мирового масштаба вышли на поверхность, и вот в таких диких формах.

Наконец, я хотел бы сказать, что я, безусловно, являюсь сторонником свободы слова, но надо понимать, что свобода слова, которая обижает чувства других людей, свобода слова, которая кого-то оскорбляет, не является человеческой ценностью. А является таким направлением, которое раньше или позже ведет к деградации. Свобода слова не должна унижать кого-то и оскорблять, и об этом нужно все время думать. Не важно, как ты воспринимаешь это. Но если это кого-то обижает, и нет крайней необходимости в том, чтобы это делать, то лучше этого избегать.

А реакция, которая последовала вслед за этим, она носит дикие формы. Ну а что ж вы хотите?.. Это самые беднейшие страны, самые необразованные страны. И реакция действительно такая дикая, совершенно неадекватная. Но смотреть нужно, прежде всего, на самих себя. Нельзя никого обижать. Надо быть людьми, которые не обижают других.

Виталий Портников: Послушаем Виктора из города Королева. Здравствуйте, Виктор.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Григорий Алексеевич, у меня два коротких вопроса. Первый. Есть ли отделение партии «Яблоко» в городе Королеве, Московской области?

И второй вопрос. Я окончил украинскую школу на украинском языке. Насколько я знаю, все классики украинской литературы, включая великого Кобзаря – Тараса Григорьевича, все говорили «на Украине», и только люди, говорящие на галицийском жаргоне, которые являются застрельщиками этой «оранжевой чумы», они почему-то говорят «в Украине». Почему вы коверкаете русский язык? Только для того, чтобы считаться своим...

Виталий Портников: Понятен, Виктор, ваш вопрос. Это филологический вопрос.

Григорий Явлинский: Хорошо. Спасибо большое.

Я раньше всегда говорил «на Украине». Но если сегодня киевлянам больше нравится, чтобы говорили «в Украине», то мне не трудно говорить «в Украине». Я просто не придаю этому такого значения и звучания, как вы.

Виталий Портников: При президенте Кучме и при премьерстве Януковича тоже говорили «в Украине».

Григорий Явлинский: Да. Мне кажется, что нужно называть людей так, как им нравится. Вот если вам нравится ваше имя, то я буду называть вас так, а если вы завтра попросите, чтобы я вас называл Тарас Григорьевич или Иван Франко, то я буду вас так называть. Это не большая беда.

Виталий Портников: Юрий Ильич из Москвы. Здравствуйте, Юрий Ильич.

Слушатель: Здравствуйте. Григорий Алексеевич, как вы относитесь к двойным стандартам во внешней политике? Я имею в виду позицию президента по отношению к ХАМАС, позицию президента по отношению к праву народов на самоопределение. С одной стороны, относительно России нет никаких прав на самоопределение. С другой стороны, по отношению к Грузии, к Израилю пропагандируется наличие таких прав.

Григорий Явлинский: Насчет самоопределения я не совсем понял.

Виталий Портников: Я думаю, что имелись в виду исключительно вопросы ХАМАС и чеченские события. Сравнение возможностей переговоров с представителями чеченских сил в свое время, которые представлял тогда легитимный президент Масхадов, на тот момент, и приглашение ХАМАС – вот, наверное, что имел в виду Юрий Ильич, если я его правильно понял.

Григорий Явлинский: Я могу так сказать, что такое приглашение, которое прозвучало неожиданно, вызвало беспокойство и удивление. Кроме того, оно, конечно, входит в арсенал того, что называется сегодня «Realpolitik», то есть «реальная политика». Это способ, с помощью которого высшее российское руководство хочет найти свое место в мировой политике. Вот ему кажется, что вот таким образом, будучи посредником с Ираном, с такой организацией, как ХАМАС, оно вызовет уважение, и все будут стремиться поддерживать с Россией важные отношения, потому что она как бы будет монополистом по отношению с этими странами, и будет держать руку на руле и рулить отношения со всем этим. Попытки такие были и раньше – с Исламской конференцией, в других случаях, что Россия как бы такой медиатор, посредник – она и с Западом, она и с Востоком, то есть, так сказать, она сидит на всех стульях. Это вот такая политика Путина.

Моя оценка этого заключается в том, что я лично думаю, что с такими партнерами, как те, кого он пригласил в Москву, все равно ничего не получится. И вся вот эта попытка сидеть на двух стульях закончится обычным образом, что будем сидеть, как всегда... официальная российская дипломатия сядет со страшной силой и скоростью между всеми стульями сразу. И потом будет вылезать из этого крайне неприятного положения.

Виталий Портников: А что касается двойных стандартов, то имелось в виду, наверное, что как бы в случае с Абхазией и с Приднестровьем спокойно относятся, говорят, что их статус может быть изменен в связи с косовским прецедентом, говорил президент Путин. Наверное, это имел в виду радиоСЛУШАТЕЛЬ. А в России такого рода возможности не предусматриваются, естественно.

Григорий Явлинский: Ну, я уже говорил сегодня о некой доктрине Брежнева, но в другом контексте, и здесь я тоже хочу... Это советский подход, смысл которого – цель оправдывает средства. Вот, собственно, и все. Это чистый большевизм, от которого в России не отказались. «Дебольшевизации» политики и жизни российской не произошло, к великому сожалению. Но такой подход, он был всегда свойственен советской дипломатии и советскому подходу. Он продолжается и сегодня.

Проблема его заключается в том, что он не даст результатов, он не приведет к нужному итогу. И авторитет России вряд ли таким образом может быть повышен. А кроме того, сама политика не будет эффективной. И то, чего хочет добиться ныне властвующий класс – улучшение имиджа России, приведет к прямо обратным результатам.

Виталий Портников: Если говорить о том, не может ли вот такой... Видите, радиоСЛУШАТЕЛЬ задумался об этом. Наверное, другие люди тоже пытаются сравнивать одни стандарты с другими, и у них вызывает это недоумение. Возможно, будет востребовано какое-то другое отношение к политике когда-нибудь?

Григорий Явлинский: На самом деле это очень важный вопрос, то, что вы задели.

Виталий Портников: Это же произошло не просто так. Видите, человек сравнил...

Григорий Явлинский: Фундамент всего того, что удалось положительного сделать в Европе после Второй мировой войны, заключался как раз на том, что в Европе после Второй мировой войны попытались реализовать принципы политики, построенной на нравственности, морали, уважении к жизни человека, к его здоровью и к его правам. Вот на чем построили всю европейскую цивилизацию второй половины ХХ века. И в этом было великое достижение.

Сегодня отнюдь не только в России, а во многих странах политики обратились к другому виду политической деятельности и к другому типу политики, построенному на принципе «цель оправдывает средства», в котором деньги и доходы играют совершенно гипертрофированную роль, в котором цинизм и ложь вовсе не являются проблемой. Мы можем это наблюдать с вами почти каждый день во многих регионах мира и в политике самых, так называемых, развитых государств. И за это расплата очень суровая. За это стабильность уходит настоящая и заменяется псевдостабильностью, и начинается стагнация, которую мы, кстати говоря, сейчас можем очень хорошо наблюдать и в Европе, и в США, и в тех кризисных ситуациях, которые развиваются, скажем, в Ираке, с Ираном, в Афганистане, да и в самих европейских странах очень часто.

Виталий Портников: Григорий Алексеевич, и ответьте на вопрос слушателя, который спрашивал, есть ли в городе Королеве отделение партии «Яблоко».

Григорий Явлинский: Я не знаю, есть ли отделение именно в городе Королеве. У нас большое отделение партии «Яблоко» в Московской области. Я узнаю, есть ли местное отделение в городе Королеве.

Виталий Портников: Спасибо.