20 февраля
сразу несколько партий собираются подписать так называемый
Антифашистский пакт, а точнее, Соглашение о противодействии
национализму, ксенофобии и религиозной розни. Церемония
пройдет на Поклонной горе. Инициатором подписания выступила
"Единая Россия". К соглашению намерены присоединиться
10 партий. Это Аграрная партия, ЛДПР, Российская объединенная
промышленная партия, Российская партия мира, Социалистическая
единая партия России, Российская партия пенсионеров, "Патриоты
России", Партия социальной справедливости, а также
"Свободная Россия" и Союз правых сил. Вместе с
тем коммунисты, партии "Родина" и "Яблоко"
подписывать пакт не собираются. В связи с этим мы решили
пригласить как подписантов, так и неподписантов. У нас в
гостях первый заместитель председателя партии "Яблоко"
Сергей Викторович Иваненко
и от "Единой России" - Валерий Васильевич
Гребенников, первый зампред Комитета ГД по гражданскому,
уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству.
- Первый вопрос Сергею Иваненко. Почему "Яблоко"
решило не присоединяться к Антифашистскому пакту? Вроде
бы дело благое.
Сергей Иваненко: Мы расцениваем все это мероприятие
как имитацию кипучей деятельности в условиях, когда "Единая
Россия" является партией власти и должна на деле
бороться с действительно серьезной фашистской угрозой
в России, с теми настроениями, с теми структурами, которые
есть и которые эту идеологию так или иначе проводят. И
вместо того чтобы заниматься скинхедами, вместо того чтобы
следить за тем, чтобы были приняты законы, например закон
о запрещении фашизма в России, следить за тем, чтобы соответствующим
образом воспитывалась наша молодежь, чтобы у них была
возможность для досуга, для того, чтобы заниматься интересным
им делом и не вступать в разного рода вот такие сомнительные
структуры, которые могут пойти куда угодно, - вот вместо
всего этого "Единая Россия" решила написать
бумагу о том, что нужно бороться с фашизмом. И поскольку
все средства массовой информации, все политические рычаги
управления в руках этой партии, поэтому это так громогласно
объявляется. Хотя за этим на самом деле ничего практически
не стоит.
- Может быть, стоило как раз завязать дискуссию с
представителями партии власти, попытаться каким-то образом
убедить их действовать так, как вы считаете нужным? А
то получается - "никакой поддержки Временному правительству",
помните, такой тезис был.
Сергей Иваненко: Да пожалуйста, к дискуссиям мы
всегда готовы, только где вы их видели последние два года?
Их нет. "Единая Россия" отказывается от всех
дискуссий, общенациональные каналы телевидения напоминают
телевидение Советского Союза образца 70-80-х годов с соответствующими
политическими, аналитическими программами так называемыми,
с программой "Время" образца опять тех же годов
в 9 часов, содержание которой утверждалось Политбюро раньше,
а сегодня Администрацией Президента. Дискуссии просто
нет. Пожалуйста, мы готовы. Мы ждем, между прочим...
- Может быть, это соглашение и было бы такой площадкой?
Сергей Иваненко: Нет. Там же речь идет не об обсуждении
существа дела, речь идет о том, что нужно устроить вот
такое театрализованное мероприятие, шоу и подписать абсолютно
пустую, бессмысленную бумагу. Я хочу напомнить представителям
"Единой России", что надо соблюдать Конституцию,
если ты особенно правящая партия. Там четко и ясно записано,
что в России запрещена пропаганда (и не только пропаганда)
национальной, социальной и другой розни. Но кроме этого,
еще все органы власти обязываются создавать условия к
тому, то есть должно быть Конституцией гарантировано,
чтобы эта Конституция выполнялась. Ничего этого не делается.
Все это заменяется вот такой профанацией, буффонадой и
театральным зрелищем на Поклонной горе.
- Предоставим Валерию Гребенникову возможность зафиксировать
его позицию. Итак, Валерий Васильевич, зачем вообще нужен
подобный пакт и что стало непосредственной причиной вашей
инициативы?
Валерий Гребенников: Я сейчас попробую разъяснить
это. Но начать хотел бы с того, что все-таки выражу несогласие
с тем, что только что сказал Сергей Викторович относительно
того, что якобы власти не принимают никаких мер к тому,
чтобы защитить права граждан и, в частности, обеспечить
выполнение норм Конституции о запрете, о невозможности
в принципе всякой пропаганды межнациональной, межэтнической,
межконфессиональной розни. Это не так, конечно. Все меры
принимаются. Но тем не менее мы, несмотря на это, убеждаемся
в том, что в Воронеже, к сожалению, совершаются преступления,
в Петербурге совершаются преступления, в Москве маньяк
девятерых человек ранил прямо в храме. И оттого что кто
бы там ни пытался нам объяснить, что это делается в силу
попустительства властей, я думаю, что это неправильно,
в принципе неправильный подход. И инициатива "Единой
России" имеет целью не подвигнуть государственные
органы к тому, чтобы они выполняли лучше или как-то там
более объемно свои функции. На мой взгляд, они делают
достаточно. Но она имеет целью всех политиков, всех заинтересованных
в том, чтобы обеспечить в стране спокойную и доброжелательную
атмосферу, учитывая многонациональный характер страны,
обеспечить участие всех их, обеспечить приближение всех
нас к той простой мысли: если политики, если элита общества,
властные ли структуры или какие-то социологические, политологические,
если они не поймут, что невозможно добиться выполнения
самых красивых норм Конституции или законов, просто один
раз написав их на бумаге, что это нужно каждый день, каждый
час неукоснительно рутинными способами и политическими
способами, любыми способами каждому человеку стараться
внедрить в его сознание и даже, может быть, в подсознание,
- если мы все вместе этого не поймем и не начнем этого
делать, то все нормы, написанные в законе, так и останутся
на бумаге.
Вот, если в двух словах попытаться сформулировать, вот
главный смысл нашей инициативы. Мы хотим всем еще раз
напомнить: давайте все вместе убеждать всех наших граждан
в стране в том, что смотреть друг на друга только через
призму неудовольствия национального, этнического, религиозного,
какого бы то ни было еще - это тупиковый путь, это путь
к развалу страны.
- По поводу смысла более-менее понятно. Вашу инициативу
активно поддерживают члены Общественной палаты. К примеру,
представитель этой палаты Валерий Тишков заявил следующее:
"Антифашистский пакт - это не просто ответ на озабоченность
президента по поводу роста экстремизма. Это еще и ответ
на требование россиян". Скажите, что здесь было для
вас первично, озабоченность президента или требование
россиян?
Валерий Гребенников: Требование россиян, безусловно.
Потому что, конечно, озабоченность президента, я разделяю
ее вполне, но президент ведь выступает, нельзя все сводить
к тому, что вот президент сказал и поэтому все в стране
закрутилось. Президент - гарант Конституции, президент
- выразитель воли народа и т. д. Но в данном случае гораздо
более важным является то, что люди в разных городах страны,
люди, принадлежащие к разным языковым группам, к разным
религиозным группам, выражают вполне обоснованные сомнения
в том, что в нашей стране они могут чувствовать себя спокойно
в зависимости от того, верят они в Аллаха, в Иисуса, в
Будду или что-то еще. Вот самое главное.
- Да, 45 % россиян, по опросу ВЦИОМа. У меня вопрос
к Сергею Иваненко. Скажите, под пактом собираются поставить
свои подписи ваши союзники стратегические из Союза правых
сил. Как вы к этому относитесь?
Сергей Иваненко: Я отвечу. Но я хотел бы сказать,
возразив Валерию Васильевичу. Очень много разговоров,
очень много слов. И я хочу сказать, как я понимаю суть
дела. Суть дела состоит в том, что это кампания, кампания,
которая, конечно, идет сверху, от власти. И вот "Яблоко"
борется с фашизмом, начиная с момента своего создания.
Мы боролись с Жириновским в 1993 году. Сегодня "Единая
Россия" вместе с ним подписывает этот так называемый
Антифашистский пакт. Если вы видели листовки, которые
на московских выборах вот эта партия предлагала москвичам,
они ничем не отличаются от тех листовок и роликов, которые
были у партии "Родина" и за что их сняли.
- Вы помните, что "Родину" сняли по инициативе
ЛДПР формально.
Сергей Иваненко: Вот именно, вот именно. Это тем
более превращает всё это в абсолютную профанацию. Это
первое. Второе. Значит, мы провели антифашистский митинг,
антифашистский, там несколько десятков человек достаточно
пожилых, достаточно известных, хотя была и молодежь, собрались
перед мэрией. ОМОН разгонял этот антифашистский митинг.
При этом скинхеды действуют по всей стране, и я не слышал
ни одного случая, чтобы ОМОН разбирался со скинхедами
и были какие-то судебные процессы. Поэтому слова словами...
- Это относится к московским властям, не к "Единой
России".
Сергей Иваненко: Это к "Единой России"
относится. И московские власти, и все остальные власти
сегодня - это "Единая Россия". "Единая
Россия" у нас сегодня, как КПСС. Они сказали, что
"мы отвечаем за все", вот я поэтому им и говорю:
отвечайте за всё. Где результаты?
Значит, законодательство, третий пункт. С 1993 года мы
вносим законы о запрете пропаганды фашизма в России. Сегодня
на каждом книжном развале можно найти "Майн кампф"
Гитлера. Где результаты деятельности "Единой России"?
Спохватились. Вот они сидят там несколько лет, сегодня
началась кампания, началась кампания. Полгода кто-нибудь
слышал про борьбу "Единой России" с фашизмом?
Да близко этого не было. Они боролись там с НКО, с правозащитными
организациями, до этого еще с кем-то боролись, с Украиной
там, с Грузией. Вот это вот суть сегодняшней деятельности
этой партии. Это все имитация. Через два месяца Владимир
Владимирович скажет: "Так, достаточно. Вот сейчас
мы занимаемся, я не знаю чем, защитой животных".
И будет пакт в защиту животных.
- Вам слово, Валерий Васильевич.
Валерий Гребенников: Ну, если скажет Владимир
Владимирович нам всем через два месяца бороться с другими
целями, вернее, с другими опасностями, то, конечно, цели
на тот момент наверняка изменятся. Но стратегическая цель
останется все равно неизменной, и никто не собирается
от этого отступать. Стратегической целью остается прежде
всего обеспечение глубокого эмоционального, психологического,
социального, законодательного, в любом другом смысле покоя
в обществе и в государстве. Это первое. Второе. Что касается
разгона демонстрации, разгона демонстрации не было, а
была на самом деле реализация решения московской мэрии
о запрете всякого рода политических акций в тот момент
в связи с тем, что была объявлена повышенная террористическая
опасность.
Третье. То, что мы сегодня сотрудничаем с Жириновским,
с Зюгановым, готовы сотрудничать с "Яблоком"
и с кем угодно, это совсем не означает то, что мы разделяем
все цели, скажем, какой бы то ни было партии. Например,
"Яблоко" признает Национал-большевистскую партию
легальной реальной политической силой. Мы же не говорим,
что от этого изменяются цели "Яблока" или что
оно изменяет интересам тех людей, которые за него голосуют.
Разумеется, нет. Мы говорим о том, что у нас есть цель,
мы сегодня ищем союзников и готовы предложить всем вместе,
в том числе и "Яблоку" и любой другой политической
партии, вместе с нами сотрудничать.
- У меня вопрос к господину Гребенникову. Один из
ваших лидеров, лидеров "Единой России", Вячеслав
Володин говорил недавно, что национализм опасен потому,
что может выступать не только в облике фашизма, но и,
далее я цитирую, "в более завуалированной форме,
с позиции якобы либерализма и демократизма". Что
здесь имеется в виду, это на кого намек?
Валерий Гребенников: Думаю, скорее всего, намеков
ни на кого конкретного нету. Но история учит тому, что
на самом деле национализм может проявляться в самых разных
формах, в том числе и в форме такой: давайте мы действительно
все организуем таким образом, чтобы в нашей стране были
рыночные условия, чтобы в нашей стране была рыночная экономика,
но ориентированная, скажем, на какую-то конкретную национальную,
скажем, общность или этническую общность. Вот вам один
из примеров, причем достаточно часто повторяющийся в мировой
истории.
- Движение "Наши" как-то обвинило сразу
нескольких демократических политиков в сочувствии фашизму.
Назывались имена и Ирины Хакамады, и Гарри Каспарова,
и Рыжкова, и Явлинского. Вы разделяете эту точку зрения?
Валерий Гребенников: Не очень. Я не знаю, может,
имелись в виду какие-то конкретные высказывания или действия
этих людей, но в целом...
- Там речь шла о том, что "Яблоко" на низовом
уровне сотрудничает с Национал-большевистской партией.
Валерий Гребенников: "Яблоко", наверное,
сотрудничает с Национал-большевистской партией, и в этом
смысле, если такое сотрудничество есть, я бы назвал бы
это не очень последовательной политикой партии "Яблоко".
Но, наверное, не сразу бы поторопился обвинить их в том,
что у них появились фашистские тенденции в их деятельности,
а, скорее всего, может быть, в не очень высокой разборчивости
в выборе партнеров.
- Сергей Викторович, ответите?
Сергей Иваненко: Да. По поводу так называемого
"союза" с национал-большевиками я хочу сказать
две вещи. Пункт первый. Ну, во-первых, это не ваше дело.
Вы знаете, это такая попытка учить всех, что им надо делать.
Во-вторых, никакого союза с национал-большевиками у нас
не было, нет и никогда не будет, потому что мы абсолютно
противоположные партии и то, что делают национал-большевики,
для нас неприемлемо ни в каком смысле - ни в смысле программы,
ни в смысле названия, ни в смысле их действий. Поэтому
это большая такая ложь, которая...
- Нет, ну какие-то пикеты.
Сергей Иваненко: Я отвечу, я отвечу. Значит, большая
ложь, которая намеренно тиражируется центральными средствами
массовой информации. Здесь все довольно ясно.
Что касается того, что на улице, на которой мы в последние
два года вынуждены заниматься политикой, потому что нас
отрезали от всего остального, намеренно отрезали, и более
того, нам напрямую было сказано два года назад: ну а что,
вы уже всё, вы закончились, идите на улицу. Вот мы на
улице. Мы проводим митинги, пикеты. И если на улице проводить
политические мероприятия, то каждый профессионал, который
этим занимается, знает прекрасно, что означает проводить
вот такое массовое мероприятие. Может придти кто угодно,
встать со своими флагами, что-то, так сказать, сказать,
устроить какую-то провокацию. Поэтому это все абсолютная
демагогия и полная ложь. Это все делается для того, чтобы
изобразить из себя вот таких антифашистов.
Но самое существенное я хочу сказать другое. На самом
деле, понимая, какие мотивы стоят за деятельностью нынешней
партии власти, все же борьба с коричневой угрозой в России,
борьба с русским фашизмом - это действительно одна из
ключевых задач. И если они хотят реально, во что я мало
верю, если они реально хотят совместно работать, вот я
сегодня официально предлагаю заключить специальное соглашение
по конкретным направлениям: законодательство, контроль
за милицией, создание специального механизма работы с
подростками. У нас такие предложения есть, они наработаны
годами, у нас работают целые экспертные институты, мы
прекрасно знаем, о чем идет речь. И вот я сегодня предлагаю
официально "Единой России" и всем заинтересованным
партиям - очень хорошо, что у них сегодня большинство
в Думе, они могут все что угодно провести, - вот давайте,
если хоть что-то будет принято, и то хорошо. Значит, мы
готовы работать. Но только конкретно, а не подписывать
пустые бумаги под телекамерой.
- Почитаем сообщения с пейджера: "Яблоко"
имитирует политическую деятельность, боится принимать
решения. Геннадий". "Какой может быть пакт объединения
против фашизма, когда ЛДПР объединяется с "Единой
Россией"? Скворцова".
Вопрос к Валерию Гребенникову. Вы знаете, горячая
тема последних дней - в Волгограде закрыли газету "Городские
новости", если не ошибаюсь, из-за известной карикатуры.
Вот это - борьба с фашизмом и с национальной рознью, да?
Поскольку известно, что газета была закрыта по инициативе
сразу нескольких партий, в том числе и "Единой России".
Валерий Гребенников: На самом деле я думаю, что
в данном случае надо бы, вот абсолютно убежден, лучше
действовать по принципу такому: давайте лучше подуем,
один раз обжегшись на молоке, давайте подуем на воду.
Потому что вроде бы, говорит главный редактор газеты,
они не хотели ничего худого, они только лишь хотели призвать
всех к тому, чтобы вот все конфессии между собой дружили
и не вели бы карикатурную войну. Но нельзя забывать ни
на секунду об одном обстоятельстве: в исламе запрещено
изображение кого бы то ни было из тех персоналий, о которых
идет речь в учении. Запрещено. Если это запрещено, зачем
мы дразним людей, которые сотни лет, которые даже уже,
можно сказать, тысячи лет, да, живут вот в этой философии?
Зачем это нужно? И газета в этом смысле вела себя не только
необдуманно, но просто я считаю, что политически неверно.
Это первое.
- Но известно, что религиозные лидеры не высказывали
свое возмущение, а первым, кто возмутился, была "Единая
Россия", было направлено соответствующее письмо в
прокуратуру, началась проверка. Потом городские власти
решили не дожидаться решения прокуратуры, закрыли газету.
Валерий Гребенников: Да. Вот это и есть одно из
тех конкретных действий, в отсутствии которых нас Сергей
Викторович сегодня только что упрекнул, что мы занимаемся
только какой-то болтовней и подписанием пустых бумаг и
ничего не делаем конкретно. Отвечая, кстати, и на ваш
вопрос, и на обвинение Сергея Викторовича, могу сказать,
что мы готовы сегодня к конкретным действиям. Пожалуйста,
в области законодательства, в области контроля, в области
чего угодно. Но все это можно сделать, именно имея в основе,
в качестве скелета, что ли, то, что мы написали в проекте
этого пакта, который почему-то называется антифашистским,
хотя он затрагивает гораздо более широкий круг проблем.
- Да, Соглашение о противодействии национализму, ксенофобии
и религиозной розни.
Валерий Гребенников: Совершенно правильно, там
про антифашизм-то говорится меньше всего. Мы готовы, имея
его как скелет, сотрудничать со всеми партиями, в том
числе с "Яблоком" и с кем угодно еще, в направлении
в таком, чтобы обеспечить то, о чем я с самого начала
сказал: чтобы мы в стране в своей точно знали, что мы
не разрушим ее неосторожной войной друг с другом.
- Сергей Иваненко отвечает.
Сергей Иваненко: То, что вы написали, это, может
быть, и гениально, но, вообще говоря, это не нужно. Не
нужно. Есть Конституция, и давайте на основе Конституции
работать, прежде всего вам самим это надо делать. Что
касается волгоградской газеты, то, извините, таких конкретных
действий, если вы так понимаете борьбу с национализмом,
то лучше не надо. Потому что это типичная такая советская
манера - отчитаться о проделанной работе. Ничего абсолютно
антирелигиозного в публикации волгоградской газеты не
было. Ни-че-го. И это признали все конфессии, между прочим.
Более того, она была направлена на то, чтобы упрочить
мир между религиями, в этом был смысл. Вместо этого чиновники
только для того, чтобы отчитаться в рамках кампании, закрыли
не очень мощную, не очень известную вот такую газету,
которую в отличие от датской газеты не поддерживает близко
даже наше правительство, не говоря уже о губернских властях.
Поэтому это просто издевательство над здравым смыслом.
Никакая это не работа.
Теперь что касается того, что вы собираетесь делать.
Я не услышал ни одного звука, знаете, это просто пустые
слова. Мы собираемся то, мы собираемся бороться, мы собираемся
противодействовать. Конкретно назовите, какой закон и
когда вы внесете в Думу, это первое. Второе, какие существуют
программы, которые обеспечены средствами, людьми, там
ответственные есть, существует какой-то план работы. Где
всё это? Этого ничего нет. И боюсь, что этого и не будет.
Поэтому кроме абсолютно пустой агитации и пропаганды в
преддверии предстоящих выборов ничего я не вижу.
- У нас остается очень мало времени, чтобы Валерий
Гребенников успел ответить.
Валерий Гребенников: Наша конкретика в том, что
мы сегодня приняли около тысячи законов за прошлую сессию.
Большая часть их посвящена именно социальным вопросам,
именно экономическим вопросам. И если мы встанем на позицию,
проповедуемую сегодня Сергеем Викторовичем, будем говорить,
что партия "Единая Россия" потому только плоха,
что "Яблоко" не прошло в Думу, и эмоционально
оценивать все действия "Единой России" с точки
зрения такой, что она ничего конкретного не делает, тогда
давайте сами себя спросим: чем мы занимались как правящая
партия в парламенте в течение целой сессии, хотя бы последней?
Из-за недостатка времени боюсь эти вопросы перечислять,
но их достаточно для того, чтобы опровергнуть такие, скажем,
слишком эмоциональные заявления представителя партии "Яблоко".
прослушать
запись
