Евгения Альбац: Добрый вечер, 19.08 и 23 секунды, в эфире радиостанции "Эхо Москвы" я, Евгения Альбац, начинаем нашу традиционную воскресную программу, посвященную знаковым событиям недели. Таким событием, с моей точки зрения, стало закрытие волгоградской газеты "Городские вести", которая опубликовала карикатуру на пророков разных религий. Произошло это по инициативе местного отделения партии власти, "Единой России", причем, закрыли не только газету, но прикрыли и организацию, учредившую эту газету. Событие это заставило многих вздрогнуть, а людей старшего поколения вспомнить, что конец прошлой, хрущевской "оттепели", ознаменовался, в числе прочего, разгоном редакции знаменитого тогда журнала "Журналист", возглавляемого Е.Яковлевым, за публикацию какой-то не той фотографии Ленина – слишком человечной, и какой-то не той фотографии некоей красавицы – слишком обнаженный. Так кончился тот знаменитый журнал "Журналист". Печально, но кажется факт, что в год 50-летия 20-го съезда, за которым последовала хрущевская "оттепель", заканчивается и "оттепель" нового времени, вернее, наверное, она уже закончилась. Почему, кто виноват в том, что период демократизации в России неизменно заканчивается сильными морозами, и не дай бог, долгими зимами. Вот именно этот вопрос мы и будем обсуждать сегодня с экспертами в студии "Эхо", по телефону с вами , слушателями "Эхо Москвы", которые смогут дать свой ответ в ходе "Рикошета", в ходе голосования, которое начнется в 19.27. А сегодня со мной в студии "Эхо" Григорий Алексеевич Явлинский, лидер демократической партии "Яблоко", доктор экономических наук. Здравствуйте. Григорий Алексеевич.

Григорий Явлинский: Добрый вечер.

Евгения Альбац: Владимир Александрович Мау, ректор Академии народного хозяйства при правительстве РФ, соавтор книги "Великий революции от Кромвеля до Путина", здравствуйте.

Владимир Мау: Здравствуйте, спасибо за приглашение.

Евгения Альбац: И по телефону с нами должен быть Анатолий Тихонович Гладилин, писатель, который стал известен именно в хрущевскую "оттепель", которого считают одним из родоначальников традиции исповедальной прозы в Советском Союзе. Гладилин вынужден был эмигрировать в середине 70-х, потому как "оттепель" кончилась, и его совсем перестали печатать. Здравствуйте, Анатолий Тихонович.

Анатолий Гладилин: Здравствуйте.

Евгения Альбац: Спасибо, что вы вышли с нами на связь. Напоминаю, что эфирный пейджер 495-725-66-33, для абонента "Эхо Москвы". Телефоны прямого эфира 783-90-25 для звонков из Москвы и 783-90-26 для звонков не из Москвы. И мой первый вопрос нашим экспертам, вопрос, который мы зададим и нашим слушателям в 19.27 - кто же виноват в том, что в России политические оттепели так быстро заканчиваются - вожди, элита, или народ и общество. Если можно, сначала коротко, в режиме "элита – народ". А.Гладилин, начнем с вас. Что скажете?

Анатолий Гладилин: Знаете, коротко вряд ли у меня получится. Я просто хочу сказать тезисом - что на самом деле "оттепель", на мой взгляд, она происходила из-за борьбы за власть. И я это могу доказать – во всяком случае, тут у меня есть логичная теория. А потом, когда власти приходила определенная политическая элита – все, дальше оттепель не была нужна.

Евгения Альбац: То есть, правильно лия вас понимаю, что виноваты элиты?

Анатолий Гладилин: В общем, в России правили всегда элиты, я не помню времени, когда правил народ, кроме народной смуты. Как только это заканчивалось, как только, допустим, утвердился Хрущев. Как только он перестал бояться своих товарищей, понимаете… уже при Хрущеве "оттепельные" процессы уже заканчивались.

Евгения Альбац: Извините, я вас прерву, потому что хочу узнать, что по этому поводу думают…

Анатолий Гладилин: Мне тоже это интересно.

Евгения Альбац: В.Мау - что скажете?

Владимир Мау: Знаете, я, как-то, может быть, в советской традиции, всегда считал, что народ и партия едины, и в этом смысле каков народ, такова и элита. Естественно, это нельзя мерить на коротких интервалах, это результат такого длительного существования народа и элит, народа и власти. Бывают период, когда власть хуже, чем народ – небольшие периоды, скажем, конец брежневской эпохи - было совершенно очевидно, и всех тошнит. Бывают периоды, как в самолете – один ведет, остальных тошнит. Бывают периоды, когда власть, намерения, ее попытки опережают состояние обществе, как это было в отдельные периоды правления Горбачева, и особенно при Б.Н.Ельцине – я считаю, что тогда элита сильно убежала вперед. Но в среднем, в целом, когда есть спрос на определенную политику, есть и предложение. В этом смысле они едины и близки.

Евгения Альбац: То есть, вы скорее склоняетесь к тому, что народ, общество, что элиты чуют то. что хочет народ.

Анатолий Гладилин: Элита есть порождение этого народа.

Евгения Альбац: Спорный вопрос, но ладно. Е.Явлинский – что скажете?

Григорий Явлинский: Я что хочу сказать? Если говорить в таких терминах - "потепление", "оттепель", то я бы так сказал – вообще в России никогда не было смены поры года - вот чего не было. Ну а "оттепель" она и есть оттепель – она может быть в середине января. И точно, что после нее обязательно будут морозы, потому она и называется "оттепель" - это же не принципиальное, не коренное изменение. Так всегда в России оно и было, и то, что мы с вами обсуждаем, скажем, в 20 веке – оно примерно так вот и происходило. Вот то, что было сказано сейчас моими коллегами только что – все верно было сказано, так оно, в общем, и есть.

Евгения Альбац: Но кто все-таки виноват – классический русский вопрос?

Григорий Явлинский: Вообще говоря, на коротком отрезке историческом элиты, конечно, предопределяют, куда движется страна, они принимают все ключевые решения. От того, существует ли у них консенсус, существует ли общее видение чего-то, в какой мере эти элиты корыстны, в какой мере они вороваты. Или в какой мере они связаны с будущим страны, в какой мере они чувствуют себя временщиками, в какой мере они образованы – от этого зависит, что, собственно, в стране происходит. А если смотреть там сотни лет, то исторический процесс –он, конечно, предопределяет и состояние граждан, и состояние в этом смысле народа, и соответственно, и элит. Поэтому на этот вопрос я ответить не смогу. И вряд ли на него можно ответить в одной передаче. А если говорить о каких-то конкретных периодах и событиях, то ответ на этот вопрос мне кажется очевидным – что так устроено российское общество, что ключевые решения в нем, да, собственно, и не только российское общество – ключевые решения в нем принимаются теми, кого мы условно называем элитами. То есть людьми, у которых их профессиональной и общественной деятельностью является выработка и принятие решений, определения курса страны.

Евгения Альбац: Хорошо. Получается, что у нас тут 2:1. А.Гладилин и Г.Явлинский скорее, как выражаются социологи, склоняются к тому, что виноваты элиты, а В.Мау говорит о том, что каков народ, такова и партия. Но по этому поводу я хочу задать вопрос – я сегодня внимательно просматривала данные разных соцопросов. Смотрите, что получается – январские опросы ВЦИОМ, государственной организации, показывают, что большинство россиян, 50%, позитивно оценивают роль Сталина. 42% россиян считают, что Россия нуждается в пришествии второго Сталина. По замерам Аналитического центра Левады, самого знаменитого нашего независимого Аналитического центра, больше тех россиян, кто считает, что сейчас свободы больше, чем было 5 лет назад, хотя нам с Григорием Алексеевичем это может показаться и не так. Согласно опросам "Ромир", третьего социологического центра, более двух третей россиян, 69%, в той или иной степени поддерживают идею введения цензуры в СМИ, причем такого мнения придерживаются 75% участников опроса с высшим образованием. Хотя теория модернизации нам бы сказала, что люди с высшим образованием должны были бы хотеть свободы. Наконец, то же ВЦИОМ утверждает, что большинство россиян, причем, молодых, 62% - их вполне устраивает жизнь в современной России. Получается свобода особенно не нужна. Получается, права Нина Хрущева, профессор "Нью-скул оф экономикс" и правнучка Н.Хрущева, которая совершенно недавно написала, что слово "путинизм" это гибрид, вобравший в себя сталинизм, коммунизм, власть КГБ и рынок. Вот это слово "путинизм" стало новой национальной идеологией. Вот и Александр, офицер из Санкт-Петербурга, написал на сайт "Эхо Москвы": "А может , все-таки виноват народ в том смысле, что на очередное закручивание гаек наше общество отвечает понурым видом и кивком головы, а не идет на демонстрации и митинги, как в Европе"? Что скажете?

Григорий Явлинский: Мне кажется, что опросы носят очень условный характер, а кроме того, они являются результатом последних 5-6 лет, и очень массированной атаке на сознание людей со стороны наиболее политически влиятельных СМИ – конечно, это сделало свое дело. Собственно говоря, в любом обществе так происходит, совершенно в любом. Скажем, на мой взгляд, после Второй мировой войны те изменения, которые произошли в Европе – они произошли вовсе не потому, что этого требовал народ, а потому, что именно элиты в очень жесткой форме настояли на тех самых либерально-демократических преобразованиях, создали такую конституционно-законодательную базу, и принудили к конституционно-законному выполнению этих самых законов, которые были приняты – ну, смогли создать систему исполнения этой конституционной базы, построенной на этих принципах. Причем, альтернатива там стояла очень простая - мне однажды привелось спросить в личной беседе одного из первых председателей Еврокомиссии о том, какова цель, как он видит, а он сказал – нам нужно объединение Европы, чтобы не было войны. Это тогда мне показалось очень странным, я был еще очень молодым человеком, но потом, по мере развития событий, со временем, разбираясь во всем этом, с тало ясно, что примерно так, как писал основатель процесса европейского объединения, скажем, вот то, что можно прочитать в работах Шумана, то там так вопрос и стоит – или вы будете отправлять своих детей на войну. Как это было в Первую и Вторую войну, или вы будете заниматься самоуничтожением, или мы устроим общество иначе, чтобы этого в принципе больше не было. И вот тогда, сразу после Второй мировой войны, по многим причинам, всем хорошо известным, были созданы и политические процессы такие были запущены, которые привели к этому. Собственно, такую роль сыграло осознание итогов Второй мировой войны в Европе, его развитие. А в нашей стране сталинизм оказался победителем нацизма, и он тоже стал трансформироваться, развиваться, если можно употребить такое советское выражение, совершенствоваться. Если хотите, эволюционировать, принимать новые формы. Допустим, к концу 20-го, началу 21-го века, он начинает искать уже формы, которые могут его адаптировать и в 21 век, и в современную жизнь тоже. А принципы в нем остаются те же. То есть, разница в этих принципах в чем – ведь не в том, сколько у нас красивых магазинов и сколько у нас казино и сколько богатых людей, мультимиллионеров, миллиардеров. А разница в чем - является ли госустройство направленным на том, чтобы защитить жизнь человека, его достоинство и его свободу в этом смысле. Или наоборот – человек просто служит государству и является его таким… ну, вот у нас говорят, что у нас сырьевая экономика и сырьевое государство - вот являются ли граждане этого государства сырьем для этого государства. которое оно перерабатывает в своих каких-то целях, присущих только ему каких-то гегемонистских, империалистических, или еще каких-то целей. Вот это и есть принципиальная разница.

Евгения Альбац: Хорошо, ваша мысль понятна. Анатолий Тихонович?

Анатолий Гладилин: Я подхватываю мысль Григория Алексеевича, которую высказал раньше - просто за это короткое время мы эту проблему не то, что не охватим, но как следует толком…

Евгения Альбац: Но у нас есть время, которое у нас есть. Скажите мне - 50% сегодняшних россиян позитивно оценивают роль Сталина. Вот вы говорите элиты…

Анатолий Гладилин: Я просто хочу сказать – о чем, о каком народе можно было говорить при Сталине? После смерти Сталина я сам был в этой огромной толпе, которая рвалась на похороны ,и чудом почувствовал, я был мальчишкой -–что дальше нельзя идти, отперла толпа - остался жив. Для нас была трагедией смерть Сталина, это я говорю, диссидент, антисталинист.

Евгения Альбац: В 2006 г. более 50% людей – уже опубликован "Архипелаг ГУЛАГ", только что прошло по телевизору "В круге первом", Некрич уже давно не открытие с рассказом о том, что творилось в первый год войны и о том, что Красная Армия почти полностью сменилась за два года войны, что в первый год погибло 2,7 млн. человек, а 3 млн. было взято в плен. Вы говорите о том, что элита. Я вас спрашиваю…

Анатолий Гладилин: Какая же была элита? Элита была у партийного руководства, которое в первую очередь, когда умер Сталин – мы-то не знали, а они знали - первым делом они не хотели допустить нового Сталина, поэтому выдвинули Хрущева, перед этим убрав самого сильного человека в Политбюро - это был Берия. После этого почему Хрущева они выдвинули? Потому что он был при них шут, он был шут и при Сталине, о ни его не боялись. Дальше Хрущев начал отодвигать, постепенно уничтожать все это дружеское партийное руководство. Поэтому ему понадобился 20-й съезд партии, только этим он мог это самое…

Евгения Альбац: Почему сегодня?

Анатолий Гладилин: Я хочу сказать, что только после того, как они открыли, только чуть-чуть приоткрыли в своих, партийных, грубо говоря, политических целях – борьба была за власть безжалостная. Я просто хочу… извините, уже забыли, например, кто такой был Шепилов. Сейчас это стало просто такой анекдотической фразой, если кто о ней помнит: "И примкнувший к ним Шепилов". Я помню, это было при мне, это еще в начале хрущевской "оттепели", люди, вхожие в ЦК говорили, что Шепилов там самая яркая, демократическая фигура, и считали, что на него будет ставка. Сам Шепилов не на тех поставил, и остался "примкнувшим" – понимаете? То есть, там была какая-то политическая борьба.

Евгения Альбац: А что сегодня происходит? Вы нам рассказываете о 60-е годы, о которых наш основной слушатель уже давно не помнит. А сегодня? Почему сегодня? Вы говорите, что виноваты элиты, а я вас спрашиваю -почему большинство россиян позитивно оценивает роль Сталина?

Анатолий Гладилин: Начнем с того, что я, к сожалению, не так часто и не так долго бывают в России, хотя бываю регулярно, поэтому я не могу говорить, почему так думают. Я могу просто сравнивать с тем, что происходит во Франции – тут тоже идет ностальгия по когда-то великой Франции, и мне кажется, что вот эта ностальгия по великому Союзу, а величие Советского Союза, если говорить объективно, исторически, действительно связано со Сталиным – понимаете, это долго объяснять, но это действительно так.

Евгения Альбац: Анатолий Тихонович, я сейчас вас должна прервать, потому что у нас начинается "Рикошет".

Анатолий Гладилин: "Рикошет" это что значит – всех бить будут?

Евгения Альбац: Это значит голосование, голосуют наши слушатели. Итак, вопрос для сегодняшнего "Рикошета" - кто более виноват в том, что в России политические "оттепели" так недолговечны - элиты или народ? Виноваты элиты - 995-81-21, виновато общество, народ - 995-81-22. Голосование пошло. В.Мау - вы хотели что-то возразить Г.Явлинскому?

Владимир Мау: да нет, я хотел как раз в какой-то мере поддержать то, что говорил Г.Явлинский, но ответить на ваш вопрос о том, что происходит, и почему происходит такая трансформация общественного мнения. Мне кажется, что здесь действительно опасная долгосрочная проблема. Во-первых, Россия, в отличие от остальных пост-коммунистических стран, страна с распавшейся империей. Если во всех других странах выход из коммунизма был национально-освободительным движением. Освобождением от внешнего влияния. Мы освобождались от режима, который нам не был навязан – ну, если не считать всякие дискуссии о пломбированном вагоне с Лениным. Но опять же, если бы не было спроса на Ленина, не было бы предложения и со стороны германского Генштаба. Мы освобождались от своего режима, от своих проблем. Мы оказались в ситуации дезинтеграции территориально-интегрированной империи. Всякий, кто знает историю знает, что есть два типа дезинтеграции империй – заморских империй - Британия классический пример, происходила достаточно легко и по требованию народа, избиратели требовали уйти к востоку от Суэца, оставить их жить, как они хотят. И есть дезинтеграция территориально-интегрированных империй - ближайший пример, если не считать Югославии, это, к сожалению, Германия после Первой мировой войны – к сожалению, очень много аналогий. Причем, нам казалось, что какие-то сравнения с Веймарской Германией - во время тяжелого кризиса – выяснилось, нет. Когда тяжелый кризис – людям надо зарабатывать, и они не ностальгируют по империи, они ностальгируют, когда жизнь улучшается. И можно посмотреть советский фильм и подумать, как же нас предали - это очень серьезный эффект.

Евгения Альбац: Хорошо, спасибо. Мы вернемся к этому разговору после новостей.

НОВОСТИ

Евгения Альбац: 19.33 и 44 секунды, в эфире радиостанция "Эхо Москвы", у микрофона Е.Альбац, я напоминаю вам, что мы говорим о том, кто виноват, что в России политические "оттепели" так быстро заканчиваются. Эксперты в студии - Григорий Явлинский, лидер демократической партии "Яблоко", доктор экономических наук, Владимир Мау, ректор Академии народного хозяйства при правительстве РФ, соавтор книги "Великий революции от Кромвеля до Путина", Анатолий Гладилин, писатель. Закончилось у нас голосование, как вы думаете, как распределились голоса? Что ответили наши слушатели, кто виноват, народ или элиты? Григорий Алексеевич?

Григорий Явлинский: Я вижу экран.

Евгения Альбац: Ой, какой же вы нехороший. Вот вы подсматривали.

Григорий Явлинский: Я просто его вижу.

Евгения Альбац: А вы бы не смотрели. В.Мау?

Владимир Мау: Я склонен надеяться, что слушатели "Эхо Москвы" разделяют мою точку зрения о том, что прежде всего, народ - если слово "виноват" здесь уместно.

Евгения Альбац: Понятно. Анатолий Тихонович, как вы думаете, что сказали слушатели "Эхо Москвы"? Народ или элиты?

Владимир Мау: Знаете, как говорят – наверное, я оторвался от народа, поэтому я думаю, что все-таки сказали, что элита.

Евгения Альбац: Хорошо, теперь вам докладываю. К нам за это время дозвонилось 3110 человек, не слишком много, но и немало. И 60% - ровно разделилось, сказали, что более виноват народ, и 40% - что более виноваты элиты.

Владимир Мау: Можно? Но это дает надежду. Критика всегда лучше обвинений внешних сил.

Евгения Альбац: Наверное. Но знаете, Леонид Клюев из Братска, предприниматель, он написал нам на сайт "Эхо Москвы": "Над народ, прожив столько лет при царе и Советах, боится всего, что связано с государством. Если на Западе государство и чиновники для людей, то у нас до сих пор люди для государства и чиновников", Михаил, научный работник из Москвы: "Все нормально - Франция переходила от феодализма к капитализму примерно сто лет, если считать от Великой французской революции, Россия в несколько раз больше Франции, так что не пройдет и 100-200 лет, как наши пра-правнуки будут жить в нормальной стране" – очень оптимистично, спасибо, Михаил. У меня поэтому вопрос к Г.Явлинскому - вы в своей недавней статьей в журнале "Огонек" написали: "Система, - я так понимаю, вы имели в виду сталинскую систему – сохранив ключевые черты сумела переформатироваться с учетом современных условий". Все-таки объясните, какие ключевые черты сталинской системы вы имели в виду, и какие эти черты пережили и хрущевскую "оттепель", и Перестройку, и реформу 90-х гг. – что за черты, и почему они пережили?

Григорий Явлинский: Ну, самый принципиальный вопрос я уже сказал, самый серьезный и исходный - это место гражданина, его жизнь и достоинство в госсистеме, его соотношение с госмашиной. Машина обслуживает интересы человека, или наоборот, он является для нее инструментом, топливом, мусором – чем угодно. Как угодно называйте. Ну а если говорить о политических признаках системы - какие мы знаем главные черты той политической системы, созданной Сталиным в середине 30-х гг.? Это отсутствие, при наличии демократической Конституции – а тогда была принята весьма демократическая для того времени Конституция, сталинская Конституция…

Евгения Альбац: Вообще самая демократическая Конституция в мире, как известно.

Григорий Явлинский: Да, так считалось. Но при этом устройство было такое – полный и абсолютный контроль над правосудием, отсутствие независимого правосудия, отсутствие независимого законодателя, то есть, отсутствие независимого парламента – притом, что выборы все время проводятся. Отсутствие независимых СМИ – каких бы то ни было в то время, или политически значимых теперь, отсутствие какого бы то ни было внешнего контроля за спецслужбами, правоохранительными органами со стороны гражданского общества, или со стороны людей или общества вообще, и тотальный контроль за экономикой - в то время был Госплан, а сейчас сделали что-то такое, иногда мне хочется сказать "Госклан", такой государственный клан, который управляет ключевыми позициями в экономике. Вот эта система может работать более жестко, менее жестко, но она сохраняет свою достаточную целостность, и действует примерно по тем же правилам – это такой капитализм со сталинским лицом, если можно так сказать. Но его бы можно назвать капитализмом, если бы хотя бы были права собственности. Но и права собственности являются весьма условными, что тоже относит нас к тем предыдущим системам. Но я хотел бы, кроме того, назвать еще некоторые вещи, раз уж вы меня спросили, практические. Вот, например – реформы середины 90-х гг., они проводились в целом ряде по классическим таким, советско-большевистским принципам: цель оправдывает средства. Вот надо что-то сделать - неважно, сколько людей пострадают, что с ними случится, как они будут выживать в таких условиях – это сделать нужно, и это делается. Или, например, были там в фундаменте принимаемых решений были две такие известные марксистские догмы, которые лежали в основе наших реформ. Первая догма такая: "первоначальное накопление капитала всегда преступно". Ну вот Маркс так писал. И когда речь шла о том, что нельзя так принимать решение о собственности, нельзя так принимать решение о таком способе образования класса собственников, что это непрозрачные все эти схемы, что они не будут приняты гражданами, что они криминальны в своей основе, то ответ был такой - разве вы не знаете, что первоначальное накопление капитала всегда преступное? Это чистый тезис Маркса, и вот он был реализован в чистом виде. И еще был один тезис, тоже хорошо нам известный из политэкономии советского времени - что базис автоматически определил надстройку. Вот все, кто учились в советских вузах, знают прекрасно это высказывание. Вот мы сейчас создадим там какую-то другую собственность, а вот она уже сама выстроит надстройку, связанную с судебной системой, с политической системой, автоматически как-то появятся профсоюзы, как-то зародятся политические партии, и все такое прочее. Так предусматривалось в практической жизни. Это тезисы, вдруг перекочевавшие из учебников марксистской политэкономии прямо в жизнь. И вот все время говоря о лозунге демократии, свободы, а практически реализовывался примерно такой план. Поэтому в результате в основных своих чертах система, хотя она внешне выглядит несколько иначе - естественно, потому что время прошло, и окружение совсем другое, и вообще она уже не совсем такая, потому что она больше связана с миром, в значительной степени. Но в основных своих чертах она сохранилась. Вот это мы сегодня и име6ем. А на ваш вопрос, почему такие опросы – я, правда, им не очень доверяю, этим опросам, но почему они могут быть такие - а потому, что не было процесса дебольшевизации страны – не было.

Евгения Альбац: По типу, как была денацификация в Германии.

Григорий Явлинский: Да, например.

Евгения Альбац: И десталинизация в странах посткоммунистической Европы.

Григорий Явлинский: Да, не было этого. Это вовсе не означает, что кого-то надо было судить, осуждать, сажать, или еще что-то. Но даже такой политической идеологической линии не было. Наоборот - вернули постепенно то одно, то другое. Сохранили все символы, все памятники – или почти все. И так они все сохраняются и на сегодняшний день. Поэтому естественно, что люди не прошли вот эти изменения. Осталось только впечатление такое, которое запечатлело какое-то величие… Не было сказано, что это вовсе не является ни унижением страны, вовсе не является каким-то умалением нашего достоинства, что именно в этом наша и есть самостоятельность, наше самоуважение, и если хотите, наше величие – что мы можем сами сказать о том, что произошло. И еще одна минута - а что же на самом деле произошло? Здесь я не согласен со своим товарищем – у нас совсем по другому произошло. У нас произошел в 1917 г. совершенно незаконный захват власти – да, с использованием иностранных денег. Произошел захват власти одной из группировок, которая, кстати говоря, на выборах в том же году получила далеко не первый результат. И потом она множество раз учиняла разные расправы над гражданами, приводя их к покорности - перед войной множество раз, через самые разные способы, если хотите - репрессии, и все такое. Сама война сыграла большую роль в этом, потом после войны. То есть, она приводила к покорности всех людей- это отличается очень сильно от Германии. Там граждане же выбрали себе Гитлера, они сами его выбрали. В России никогда не выбирали диктатора - этого здесь не было.

Евгения Альбац: Но знаете, в Германии, после страшного разгрома во Второй мировой войне, когда социологи спросили немцев, живших в ФРГ, при каком режиме они хотели бы жить сейчас – в 1948 г., 42% назвали Третий Рейх. А через 10 лет, в 1958 г., зеркальная была ситуация - 42% назвали ФРГ.

Григорий Явлинский: Так это очень важно, об этом я и говорил – что элиты в то время, после Второй мировой войны, просто ввели другие правила игры, и проводили настойчивую постоянную работу. Вы посмотрите, какая работа была проведена, в частности, между Германией и Францией для того, чтобы уйти от последствий Второй мировой войны, уйти от последствий нацизма и провести ту самую денацификацию, о которой вы говорили. Так это же самостоятельная работа, этим нужно заниматься все время, это должно быть ваше убеждение, что будущее вашей страны связано с другой организацией государства и общества.

Евгения Альбац: Спасибо, у меня вопрос к В.Мау - в вашей книге "Великие революции от Кромвеля до Путина" - оказывается, вышло второе издание, я этого не знала, так вот в самом конце вы так очень оптимистично пишете -–напомню, что книга вышла в 2001 г., вы пишите: "К началу 2000 г. в России явно сложились условия для завершения революционной эпохи – резкое ослабление и разложение существующего политического режима, все более активный переход во власть силовиков. Частичная консолидация элиты под воздействием внешних и внутренних угроз, усиление патриотической и государственнической риторики, и так далее - все эти признаки однозначно указывали на вызревание и предпосылок пост-революционной диктатуры". Вот так вы очень оптимистично написали в книге, которая вышла в 2001 г. Так что, скажите пожалуйста, вот эта пост-революционная диктатура – она уже материализовалась, или нам ждать еще чего-нибудь дальше?

Владимир Мау: Знаете, процесс пост-революционного развития – это длинный процесс, и как справедливо сказал один из написавших на пейджер - вы цитировали - Франции понадобилось сто лет для того, чтобы круги остановились и успокоились. Кстати, Англии тоже - до 1745 г. после 1642 г. То есть, это длительный процесс. Когда уже коренных переворотов не происходит, но каждые 10-15 лет происходит смена элит, смена поколений, к власти может приходить кузен короля или племянник императора, с другими лозунгами, несколько другой социальной базой - от земельной аристократии к финансовой олигархии, дальше городской буржуазии – но, повторяю, это длительный процесс. И естественно, в нашем обществе, которое является гораздо более развитым и городским, по сравнению со всеми великими революциями прошлого, это обычно принимает гораздо более мягкие формы. Развивая этот тезис я, конечно, не могу не поспорить с Григорием Алексеевичем – вы хотели, чтобы мы поспорили с Григорием Алексеевичем – в этом пункте я не могу не поспорить и должен. Все-таки мне кажется, что сравнение нынешнего режима со сталинским, какими бы теоретическими идеями это ни оправдывалось, это несправедливо по существу и кощунственно по форме. По существу потому, что вся советская система основывалась на тезисе, противоположном Адаму Смиту. Помните, как А.Смит говорил: "Не благодаря доброте булочника мы имеем булки и доброте портного мы имеем одежду" - вот в советской системы мы имели и то и другое – когда имели, пусть, в очереди - потому, что булочник и портной знали, где он окажется, если он не выполнит спущенное задание. В 30-е гг. скорее на том свете, несколько позже или в тюрьме, или не в партии, или будет исключен из партии. И все-таки общества, экономики, основанной на страхе, нет. Конечно, красиво сказать Госплан и Госклан, но это радикально другие механизмы. Все-таки говорить о том, что мы недалеко ушли от Сталина, по-моему, почти то же самое, что… ну, как бы противоположная сторона того, что мечта о том, что Сталин навел бы порядок - мы далеко ушли от Сталина, и слава богу. Мы основаны на интересе, а не на репрессиях – наше общество сейчас. И это, конечно, принципиально важно. Угрозы колоссальные - я вернусь к этому тезису – распад территориально интегрированной империи вещь чудовищно опасная, и здесь без жесточайшей критики прошлого можно получить все те катастрофы, которые получила германия в 30-е гг., когда сперва демократическое правительство… Ему было удобнее говорить, что враги и шпионы развалили Германскую империю, не дали выиграть Первую мировую войну, мы не потерпели ни одного поражения, и тем не менее, проиграли войну, засекретить архивы германского Генштаба и не показать реальную роль Германии в войне - а повторить эти риски, повторить эти ошибки было бы сейчас чрезвычайно опасно. Цена возрождения и укрепления – ностальгия, о которой вы говорили, и все риски диктатуры, о которых, опять же, вы говорили.

Евгения Альбац: Нет, простите, Владимир Александрович, это вы писали о предпосылках пост-революционной диктатуры – это я вас цитировала, поэтому я хотела бы, чтобы вы сказали бы – у нас наступает пост-революционная диктатура, или мы уже там? Ну конечно, когда Григорий Алексеевич говорит о сталинизме. Он имеет в виду не людоедские формы…

Владимир Мау: А создается впечатление, что только о людоедских формах.

Евгения Альбац: Неправда.

Григорий Явлинский: Неправда.

Евгения Альбац: То, что Анна Андреевна Ахматова называла "более вегетарианские формы режима", конечно. Все-таки - пост-революционная диктатура есть, или будет, не будет?

Владимир Мау: Я говорю о том, что у нас завершилась революция, у нас есть пост-революционный режим с очевидными авторитарными чертами, но при наличии демократической Конституции. Потому что демократическая Конституция – это принципиально важно.

Евгения Альбац: А при Сталине она какая была?

Владимир Мау: Сталинская Конституция была демократической? Ну это, извините, абсурд.

Евгения Альбац: Но это правда, это была действительно демократическая Конституция.

Владимир Мау: Там не было нормального разделения властей, там не было независимого правосудия, там была доминирующая роль Компартии – ну, не так все это.

Евгения Альбац: Хорошо. Григорий Алексеевич?

Григорий Явлинский: Я действительно хотел пояснить свою позицию – ее не надо примитизировать и упрощать, иначе мы никогда с этим делом не справимся. Точно так же, как фашизм может существовать без Холокоста, точно так же принципиальный базовый механизм сталинизма – то есть, презрение к человеческой жизни и человеческой личности – принципиальное презрение, и власть, безграничная власть, практически, сконцентрированная в руках немногих людей – это и есть ген такой, и он у нас работает, он у нас живет, существует, и это наше общее, это не чья-то личная вина, это наша общая колоссальная, серьезная проблема. Проблема эта наша связана с тем, что в связи с тем, что эта система сохранилась и мимикрировала, у нас не было, на самом деле, революции. Поэтому то, о чем тут мы спорим, на мой взгляд, именно неверное. Потому что революции не было, потому что не было принципиальной смены элиты. А не было принципиальной смены элиты в том числе и потому, что такой элиты не было здесь. Это не Венгрия, не Чехия и не Польша - здесь не было такой элиты.

Евгения Альбац: То есть вы хотите сказать, что у нас не столько элита, сколько "девушки по вызову"?

Григорий Явлинский: Ну да, там был раскол внутри одной партии, и с очень большим представительством номенклатуры той же партии осуществилась на марксистских догмах, о которых я уже говорил, значительная, очень значительная часть реформ. Но есть еще и другая сторона очень серьезная – у нас нет ста лет. Вот еще в чем проблема – у нас нет этих ста лет, у нас нет 200 лет как у американцев, чтобы развиваться. Если бы мы могли предполагать, что мы можем в таком состоянии просуществовать, когда у нас 60% экономически целесообразных, таких выгодных ресурсов мира - я имею в виду природных, за Уралом у нас находятся, и там же три человека на квадратный километр, и вы имеете самые протяженные границы с самыми нестабильными регионами мира – то у вас нет ста лет для решения этой задачи. У нас есть 15-20 лет для того, чтобы провести не только дебольшевизацию, десталинизацию, но и заняться важнейшим вопросом, вопросом самоидентификации. Мы должны сказать, что мы - европейская страна, и что наша задача - как можно быстрее привести страну к европейским нормам жизни. Это не значит жить, как сегодня живет Франция или Германия - там люди точно такие же, как и здесь. Вот я со многими не согласен, даже с моими знакомыми и товарищами – я, вообще говоря считаю, что нет такого понятия "плохой народ". Народ как погода - вот он такой, и все И спорить на эту тему - совершенно бессмысленная вещь. А вот задача власти, в том числе и элит - брать на себя ответственность, предлагать стратегию, концепцию развития, целостное общество создавать, вести граждан куда-то создавать новую страну, а не просто быть учетчиком-социологом: вот, мне дал какой-то ВЦИОМ, мне сказал, что 170% любят каннибализм - значит, надо срочно вводить каннибализм в нашей стране.

Владимир Мау: Если я могу добавить - большинство элит в нормальных демократичных революционных странах, особенно, в США, во Франции, как раз так и делают – ориентируются на социологов и смотрят, как это скажется на выборах их, если они переизбираются, или их партии – на следующих выборах. Это не идеальная модель, но как говорится…

Евгения Альбац: Вы сильно ошибаетесь.

Владимир Мау: Это так.

Евгения Альбац: В США такие институты, как Верховный суд США, лидирует в переломные моменты, как было с ликвидацией сегрегации - направляли общественное мнение. Делают то, что никакие политики сделать не могли.

Владимир Мау: Абсолютно верно, но мы говорим не о Верховном суде, а о президенте, который активно выбран. Именно поэтому вряд ли можно считать сталинскую Конституцию самой демократичной – поскольку не было этого механизма.

Евгения Альбац: Хорошо, давайте мы наденем наушники и мы послушаем телефон в студии. Итак, сначала вопрос не из Москвы - 783-90-26, слушаю вас. Алло?

Слушатель: Здравствуйте, Михаил. Я москвич, но сейчас не в Москве нахожусь, а за тысячу километров.

Евгения Альбац: Откуда вы звоните?

Слушатель: Из Новосибирска. Конечно, Явлинский прав – таково сознание, таково и бытие. Но прежде всего, сознание элит. Дело в том, что власть в постфеодальных государствах всегда принадлежит меньшинству внутри знати, которая складывается как бы мгновенно. Вот она сложилась. Вот как Путин думает, так и получается. Ведь государство – это всегда физиогномика, но никогда не систематика. И только несколько государств в наше время как бы опровергают этот тезис многотысячелетний - они пришли к гражданскому обществу. У нас критическая масса явлений в обществе зависит от физиогномики двух-трех человек – это надо принять как данность. Это не значит, что не нужно ничего делать.

Евгения Альбац: Спасибо. Теперь звонок из Москвы. Алло?

Слушатель: Добрый вечер, это Москва, Владимир меня зовут. Вот вы спрашивали, почему люди в большинстве вспоминают Сталина? Мне кажется, что все дело в том, что просто надоел тот бардак, который творится, беспредел чиновников и богачей и разность в доходах населения.

Евгения Альбац: Понятно, спасибо. Еще звонок. Слушаю вас?

Слушатель: Добрый вечер, меня зовут Михаил, я из Санкт-Петербурга.

Евгения Альбац: У меня вопрос простой – не считает ли Григорий Алексеевич и г-н Мау, что у нас была все-таки революция и контрреволюция? Революция была в 1991 г., а контрреволюция произошла в 1993 г., когда Ельцин расстрелял демократически избранный парламент – на этом демократия в России закончилась.

Евгения Альбац: Спасибо, ваш вопрос понятен. Что скажете, кто будет отвечать?

Григорий Явлинский: Ну, это действительно было действие – то, что ситуацию тогда довели тогда практически до гражданского столкновения в Москве – я считаю, что это было доведение, если можно так выразиться – доведение до братоубийства, и безусловно, главную долю вины всегда в таких случаях несет тот, кому принадлежит власть и тот, кто сильнее.

Евгения Альбац: А что скажете вы, Владимир Александрович?

Владимир Мау: Если относиться к революции не как к лозунгу, то я считаю, и об этом писал в книге, о которой вы говорили, с Ириной Стародубровской – что революция это длительный процесс, занимающий 12-15 лет, и она началась до 1991 г., завершается в последнее время, и 1993 г. был одним из эпизодов в ее трансформации, радикальной фазой, если угодно, в термидорианскую. Опять же, как человек, находившийся тогда там не могу не сказать, что победа тех, про кого говорили что их расстреляли, обернулась бы чудовищным нацистским режимом в нашей стране.

Евгения Альбац: Это вы имеете в виду 1993 г.?

Владимир Мау: Да.

Евгения Альбац: Хорошо, спасибо, еще звонок. Слушаю вас?

Слушатель: Добрый вечер, меня зовут Виктор, я из Москвы. Я считаю, что ответ на вопрос, почему Сталин до сих пор пользуется такой популярностью, на мой взгляд, достаточно прост - при миллионах, может быть, недостатков, Сталин все-таки, у него главная идея была – укрепление и интересы государства, что разительно отличается от теперешней элиты – у них все их интересы очень мелкие, и связаны, прямо скажем, с личным обогащением.

Евгения Альбац: Понятно. Спасибо большое. К сожалению, наше время подошло к концу, и вот Иван Александрович, социолог из Ярославской области, нас спрашивал на сайте "Эхо", "когда же закончатся эти заморозки, когда же уйдут из власти эти "отморозки"" - как он написал. И заканчивает он очень оптимистично: "Мое ощущение, что скоро придет "оттепель" - мы ее так заждались". Дай-то бог, Иван Александрович. На этом все, и я благодарю наших гостей, которые были у нас в студии, это Григорий Явлинский, лидер демократической партии "Яблоко", доктор экономических наук, Владимир Мау, ректор Академии народного хозяйства при правительстве РФ, соавтор книги "Великий революции от Кромвеля до Путина", Анатолий Гладилин, писатель, с которым мы говорили по телефону, за участие в этой передаче. Спасибо, всего доброго.