Право победившего парламентского большинства предлагать кандидата на губернаторский пост: реальное влияние или игра в демократию?

На днях Мосгордума приняла поправку к своему регламенту. В соответствии с ней партия, победившая на выборах и сформировавшая законодательное большинство, может предлагать президенту кандидатуру мэра Москвы. Голосованию предшествовала острая полемика между представителями большинства («Единая Россия») и меньшинства («Яблоко»). Первые доказывали, что их голос при решении ключевого для столицы вопроса должен быть решающим. Вторые категорически отметали само право местных законодателей участвовать в процедуре избрания главы региона, видя тут лишь «имитацию выборного процесса».

Сегодня этот спор на страницах «РГ» продолжают депутаты Мосгордумы Михаил Москвин-Тарханов («Единая Россия») и Сергей Митрохин («Яблоко»).

«Российская газета»: Право победившей партии предлагать президенту кандидатуру на пост главы региона, оно ведь узаконено. Зачем же вносить и поправку в регламент Мосгордумы?

Михаил Москвин-Тарханов: Чтобы привести регламент в соответствие с законом.

«Российская газета»: Полномочия нынешнего мэра истекают в декабре 2007 года. Чего же суетиться раньше времени? Впечатление, будто депутаты таким образом хотели засвидетельствовать действующему градоначальнику свою преданность.

Михаил Москвин-Тарханов: Вы неправильно нас понимаете.

«Российская газета»: Отчего же неправильно? В разгар полемики по этому вопросу вы, Михаил Иванович, откровенно и четко мотивировали стремление депутатского большинства настаивать на кандидатуре нынешнего мэра. Вы ведь так и сказали: «При сохранении выборов мэра мы не могли бы вносить кандидатуру Юрия Лужкова, а так - можем». Вам важно выдвинуть именно Лужкова?

Михаил Москвин-Тарханов: Да, нам важно выдвинуть именно Лужкова. Преемственность власти еще на несколько лет для Москвы совершенно необходима.

«Российская газета»: А почему депутаты от «Яблока» были против, даже участвовать в голосовании отказались? Сергей Сергеевич, вам что, Лужков не нравится?

Сергей Митрохин: Никаких нет гарантий, что в 2007 году по предложению Мосгордумы будет утверждена кандидатура Лужкова. Как нет и гарантий, что будет спущена сверху и утверждена столичным парламентом кандидатура мэра, устраивающего большинство москвичей. Мы выступили против самой этой процедуры, потому что считаем ее абсолютно бессмысленной. Она президента ни к чему не обязывает. Вот если бы президент был обязан принять кандидатуру, которая представляет партию большинства, мы бы это, наверное, поддержали. Хотя мы в принципе против назначения губернаторов. И для нас остается важнейшей целью восстановление выборности и мэра Москвы, и глав других регионов. Но, повторяю, мы бы поддержали поправку, создающую реальный механизм влияния партии, победившей на выборах. И не просто влияние, а ее возможности формировать органы власти в субъекте федерации. В том числе и органы исполнительной власти. Но в данном случае речь-то совсем о другом идет. О том, что партия имеет право лишь предложить кандидатуру. Так у нас любой гражданин и любая партия может предложить что угодно. А президент может проигнорировать это предложение. Зачем же тогда нужна эта процедура? Происходит имитация демократических процедур. Делается вид, будто у партии большинства есть какие-то особые права, будто, победив на выборах, она может повлиять на важное кадровое решение

Михаил Москвин-Тарханов: Действительно может. Разве нет?

Сергей Митрохин: Да не может она повлиять! Либо президент ее предложение проигнорирует, либо, что более вероятно, будет заранее сказано, какая кандидатура президенту подходит. Вот этого человека партия и выдвинет. А после станет трубить на всех перекрестках, что президент к ней прислушивается. Немножко смешно это выглядит. Поэтому мы решили не участвовать в голосовании за поправку в регламент. Дело не в этой поправке, она чисто формальная. Но отказом голосовать депутаты от «Яблока» выразили свое отношение к этому закону.

Михаил Москвин-Тарханов: Я понимаю, вы не можете согласиться с непрямыми выборами глав регионов.

Сергей Митрохин: Да. Ведь если губернатор назначается, то ответственность за него несет центр. И все его ошибки - это уже не ошибки регионального лидера, это ошибки президента, который его назначил. Таким образом создается напряжение между центром и регионами, которое станет накапливаться и со временем может вновь привести к пресловутому параду суверенитетов и вообще к дезинтеграции страны.

Михаил Москвин-Тарханов: Я не вижу такой угрозы. Для чего было принято решение перейти к непрямым выборам губернатора? Для того, чтобы избежать трех вещей. Во-первых, расщепления вертикали на силовую и экономическую. Сделали так, чтобы губернатор мог управлять и силовыми структурами. Во-вторых, в некоторых республиках (например, в Карачаево-Черкессии) наблюдались политические кризисы, усиление там президентской вертикали было просто необходимо. И в-третьих, требовалось укрепить власть на окраинах страны. Словом, около половины российских регионов явно нуждались в непрямом избрании своих глав. Но по Конституции все субъекты федерации равноправны. Следовательно, мы не можем для одних установить один порядок, а для других - другой. Конечно, тут пострадали интересы двух городов - Москвы и Санкт-Петербурга. Это гигантские муниципалитеты. Но они наделены правами субъектов федерации. Поэтому на них тоже распространился новый порядок избрания регионального лидера. При таком порядке Московская городская дума хотя бы может предлагать президенту кандидатуру мэра. Что, по-моему, очень важно для нас. При прежнем порядке мы не могли бы этого сделать.

Сергей Митрохин: Не надо оправдывать новый порядок заботой об укреплении вертикали власти. Вертикаль была сформирована гораздо раньше. И вполне эффективная. Путем поправок в законодательство была введена ответственность как губернаторов, так и законодательных собраний за нарушение федеральных законов. Кстати, «Яблоко» очень жестко критиковало систему, сложившуюся при Ельцине, когда губернаторы сидели в Совете Федерации, имели иммунитет и привлечь их к ответственности никто не мог. Однако еще в первый срок Путина были приняты поправки в законодательство, позволяющие отстранять избранных губернаторов от власти. И прецеденты такие имелись: от руководства Приморьем был отстранен Наздратенко… Так что прямое избрание губернаторов - мера избыточная. Она ничего не добавляет к той вертикали, что существовала и ранее. А для народа эта мера оскорбительна. Потому что у него отнято право на выбор. Посмотрите на результаты последнего опроса, проведенного Центром Левады - 74 процента москвичей хотят выбирать мэра.

Михаил Москвин-Тарханов: Разговор политика и юриста - это разговор двух людей, подчас плохо понимающих друг друга. Новый порядок избрания губернаторов недавно рассматривался Конституционным судом и был признан законным. Мы можем обсуждать только целесообразность этого порядка. Я настаиваю на том, что проведенная реформа полезна для России. Или как минимум для 40-50 регионов. Для оставшегося большинства она несет в себе и плюсы, и минусы. И только двум городам, Москве и Санкт-Петербургу, она ухудшает ситуацию. Значит, мы приносим на алтарь России часть своих достижений, часть своих прав, часть своих полномочий с цель унифицировать законодательство России и сохранить единую структуру управления.

Сергей Митрохин: А в чем она? В том, чтобы регионами по-прежнему управляли кланы, пришедшие к власти? Ведь так и происходит. Новая система ведет к консервации этих кланов. Путем продления полномочий, которые по старому закону должны были быть прекращены. Клановость, она же не имеет сугубо региональной привязки. Она пускает свои отростки повсюду. И в первую очередь - вверх, к центру. Почему переназначают многих губернаторов, президентов республик? Потому что у них связи в Москве.

Михаил Москвин-Тарханов: А я считаю, система, где отменяются региональные кланы, она гораздо более опасна для России, чем система, где существуют определенные вертикали управления. Потому что местное самоуправление по всей России за исключением крупнейших городов - это миф, фикция. Бизнес разрознен. Малый и крупный - это два разных мира. Гражданские инициативы, гражданские организации... Все это находится в зачаточном состоянии. Единственная реально управляющая сила сегодня - национальная бюрократия. Разрушая эту силу, мы повергаем страну в анархию. Россия ныне - правовое государство. Правовое в истории всегда предшествует демократическому. Сначала люди приучаются исполнять закон. И только потом происходят демократические реформы. Если же делается наоборот, страна пожинает революцию. Нам этого не нужно. Нужны вертикали, патернализм, ограниченная демократия и постепенное выращивание демократических структур. Это вектор, устремленный в будущее. Вы ведь, Сергей, ничего такого не предлагаете, что было бы, на мой взгляд, неприемлемо. У нас спор лишь о сроках. Вы говорите: давайте сегодня! А я говорю: давайте послезавтра. Вот и все разногласия. Да, может быть, я смотрю на проблему несколько односторонне. Потому что у меня на глаза надеты очки преподавателя конституционного права. А вы, Сергей, обладаете политическим взглядом. В результате у нас происходит объемное освещение проблемы. Как вижу эту проблему я? Я вижу государство как некую систему ячеек, в которой должно вызревать гражданское общество. Эти ячейки, возможно, пока узковаты. Но постепенно они будут расширяться. Если же мы станем их ломать, начнется анархия, революция и полное безобразие.

Сергей Митрохин: Не согласен. Знаете, в чем главный недостаток новой системы формирования губернаторского копуса? В том, что власть теряет прямую связь с населением. Население хочет, чтобы главой региона становился человек, подходящий для этой работы не по каким-то конъюнктурным соображениям, экспертным оценкам или прогнозам. Единственной гарантией для населения, что им управляет мэр или губернатор, которого народ поддерживает, которому доверяет, единственный такой гарантией являются выборы. Все остальное от лукавого. Ведь нельзя поручиться, что президент безошибочно угадает настроение населения и президентский выбор совпадет с выбором народа. У москвичей было право выбирать мэра. Теперь это право у них отнято. Выдвижение кандидата парламентским большинством - это имитационная процедура.

Михаил Москвин-Тарханов: В чем имитация? В том, что депутаты, имея на то всенародный мандат, предлагают президенту принять некое кадровое решение? Да, это всего лишь рекомендация. Но сама процедура - публичная, открытая. По крайней мере она создает предпосылку к тому, чтобы теневая процедура согласования кандидатуры не была бы преобладающей. Подготовку кадрового решения мы выводим на свет. Вспомните нашу историю. В царствование Александра Первого в России существовал Государственный совет, который предлагал императору решения своего большинства и меньшинства. Император мог согласиться с решением большинства, с решением меньшинства и не согласиться ни с одним решением. Госсовет сыграл огромную роль в Российской империи, хотя все его решения были для императора необязательными. Но обязательность и необязательность не означает нужность и ненужность. Это разные вещи. Процедура выдвижения кандидата парламентским большинством чрезвычайно важна. Она обязывает президента принимать решение открыто. Вместо кулуарных консультаций и подковерных интриг.

Сергей Митрохин: Тут мы с вами полностью сходимся. Я тоже считаю, что публичная процедура лучше теневого принятия решений. Тем более реальная процедура, имеющая реальные последствия. Но исходя из этой логики мы должны признать наиболее надежной процедурой прямые выборы. Вот уж где действительно все на виду.

Михаил Москвин-Тарханов: Да, но при условии, что местная власть способна обеспечить проведение честных, прозрачных выборов.

Сергей Митрохин: Это вечный спор. Одни говорят: сначала создадим устойчивую демократию, а затем с ее помощью реформируем политическую систему. Другие - нет, только реформировав политическую систему, мы сможем создать устойчивую демократию. Я сторонник первой точки зрения. Роль государства не в том, чтобы ждать, пока созреет гражданское общество. Роль государства заключается в том, чтобы формировать это общество. Как? Путем создания институтов. Что такое институт? Это постоянно действующие правила игры. Вот у нас в 90-е годы многие институты были созданы уродливо, неправильно, а иные вообще не родились. Но кое-что все-таки появилось. Например, был создан институт всеобщих выборов, в том числе и в региональные органы власти. Начал формироваться институт федерализма. Кстати, в первые годы правления Путина этот институт сделал большие успехи, когда был ликвидирован возникший при Ельцине дисбаланс в пользу власти региональных феодалов. А что произошло дальше? Дальше наметился дисбаланс в обратную сторону, в сторону как бы унитарной власти. Был разрушен и крайне важный для страны институт губернаторских выборов. А ведь это и есть те правила игры, которые формируют гражданское общество, помогают ему структурироваться. Уже не знаешь, с чем сравнить современную Москву. Теперь в ней граждане не имеют права выбирать никого, кроме депутатов, у которых власти нет, и органов местного самоуправления, о которых даже никто не заикается, что там есть реальная власть.

Михаил Москвин-Тарханов: Москва по своей экономической, территориальной природе - огромное муниципальное образование. И его административные границы точно совпадают с границами поселения. И поэтому, конечно, стоило бы иметь выбранного мэра, как в Берлине, Брюсселе, Вене. Но, согласно Конституции, мы должны либо везде выбирать губернаторов всенародным голосованием, либо нигде их не выбирать таким способом. Что мы можем в этой ситуации? Можем сказать: не хотим быть субъектом федерации, дайте нам статус гигантского муниципалитета, как Нижнему Новгороду. Это повлечет за собой утрату очень большого количества полномочий, прав и нанесет серьезный экономический ущерб. Но возьмите другие столицы, например, Вашингтон. Там даже местного самоуправления долгое время не было, а было прямое правление Конгресса. Это вообще полный нонсенс, казалось бы, но ничего, Вашингтон как-то жил, процветал и не вымирал. Так что не надо… Разговор о том, что от прямых или непрямых выборов губернатора зависит судьба гражданского общества, достаточно смешон. Гражданское общество всегда вызревало в недрах авторитарного строя. А потом буржуазными революциями или реформами приходило к власти. Нельзя дать народу свободу. Вот приедем в банановую республику, дадим ей конституцию, деньги и посмотрим, что будет. Ничего хорошего не будет. Будет кровавая резня.

Сергей Митрохин: Почему же резня обязательно? Я могу вам привести пример Пруссии начала 19 века, когда государство сознательно делегировало часть полномочий гражданам, или, как они тогда назывались, подданным. С этого момента отсчитывается история немецкого самоуправления, которое замечательно работает и сейчас.

Михаил Москвин-Тарханов: Вы правильно сказали: местное самоуправление. При этом отнимались права у субъектов. У тех, кто составлял Германскую империю.

Сергей Митрохин: Я сейчас говорю о процессе формирования гражданского общества. Вы утверждаете, что оно как бы само вызревает в недрах авторитарных режимов. Нет, те режимы, которые заинтересованы в создании эффективной государственности, они сами делегируют свои права гражданам, отдают их вниз.

Михаил Москвин-Тарханов: Мы тоже заинтересованы, потому и не хотим торопиться. Торопливость приводит к анархии, к банановым эксцессам.

Сергей Митрохин: Да какие банановые эксцессы. Народ уже привык. У нас десять лет народ выбирал губернаторов.

Михаил Москвин-Тарханов: Представляете, что такое выборы в российской глубинке? Это страшный сон.

Сергей Митрохин: Но ведь именно тех, кого в глубинке выбирал народ, президент теперь и переназначает!

Михаил Москвин-Тарханов: Из уважения к этому народу…

Сергей Митрохин: А почему вы считаете, что народ выбирает не тех, кого следует? Как же тогда российской глубинке, где «выборы - страшный сон», доверяют выбирать президента страны? Ведь ответственность за этот выбор неизмеримо выше. Она колоссальна.

Михаил Москвин-Тарханов: У нас 70 процентов населения живет в крупных и средних городах. И это большое счастье. А если бы страна была деревенской, тогда, я считаю, и выборы президента были бы преждевременными.

Сергей Митрохин: Я более уважительно отношусь к российскому народу.

Михаил Москвин-Тарханов: Я тоже уважаю народ, но считаю, что он не имеет политической культуры.

Сергей Митрохин: Политическая культура не возникает в безвоздушном пространстве. Если у вас нет процедур, в результате которых формируется политическая культура, она никогда и не возникнет. Процедура свободного выбора как раз и формирует политическую культуру.

Михаил Москвин-Тарханов: Маленькая ремарка. Чем отличается правый политик от левого? Правый говорит: до тех пор, пока народ не приобретет культуру, давать ему власти нельзя. А левый убежден: народ никогда не приобретет культуру, если сначала не дать ему власти. Давайте посередине искать путь.

Сергей Митрохин: Но если мы свой народ уважаем, то должны уважать и его право на выбор. А если мы его не уважаем, то все время будет твердить, что нам требуются столетия для строительства демократии. У нас ведь даже нет подлинного разделения властей. Под прикрытием фраз о том, что мы, мол, до демократии еще не доросли, в стране процветает коррупция. По уровню коррупции Россия сегодня на 126 месте.

Михаил Москвин-Тарханов: Это выдумки.

Сергей Митрохин: Это не выдумки, Михаил Иванович. Я сталкиваюсь с этим постоянно, ко мне обращаются граждане... Чудовищная коррупция. Вот результат нашей боязни, что народ не тех выберет.

«Российская газета»: Давайте вернемся к тому, с чего начали. К праву победившей партии выдвигать кандидата на губернаторский пост. Право-то есть, но кадровые предложения парламентского большинства, сформированного какой-то партией, - еще не гарантия точного выбора. Дело в том, что российская партийная система все еще неустойчива, в ней немало изъянов. И неудивительно, что на своей недавней пресс-конференции Владимир Путин высказался, например, против формирования правительства по партийному принципу. Но если президент пока не спешит допустить партии к государственному рулю, то решение Мосгордумы закрепить в своем регламенте право на выдвижение мэра выглядит очень декларативно. Или это попытка заблаговременно выразить свою волю, надавить на верховную власть?

Михаил Москвин-Тарханов: Никакого давления на Кремль Московская городская дума не пытается оказать. Мы привели свой регламент в соответствие с федеральным законом, только и всего.

«Российская газета»: И все же… Мосгордума может, на ваш взгляд, позволить себе выдвинуть Лужкова без оглядки на Кремль

Михаил Москвин-Тарханов: Мы твердо собираемся выдвигать Лужкова. И будем выдвигать его. Лужков избран 70 процентами москвичей. И он будет поддержан большинством Мосгордумы. Думаю, и демократы к нам присоединятся. Они понимают, что Лужков - серьезная фигура для Москвы. Когда я шел на выборы, мне мои избиратели говорили: сделайте все, чтобы Лужков остался на следующий срок.

«Российская газета»: А как, вы полагаете, поведет себя Мосгордума, если станет известно, что президент хочет видеть во главе столицы другого человека?

Сергей Митрохин: Ответ на этот вопрос однозначен. Мосгордума проголосует, как надо. Вообще, мне кажется, «Единая Россия», ее фракция в Мосгордуме ставит сейчас Юрия Михайловича в неудобное положение. Ведь к 2007 году политическая ситуация в стране может существенно измениться. Может измениться и отношение к Лужкову в Кремле. Появится, скажем, необходимость назначить его на какой-то другой, не менее ответственный пост. Кроме того, у определенных политических кланов есть свои виды на Москву, на ее ресурсы… Словом, по разным причинам кандидатура Лужкова на пост мэра Москвы может отпасть. И мне любопытно, как же депутаты будут голосовать за другую кандидатуру. Та фракция, в которой вы, Михаил Иванович, состоите, она тотчас возьмет под козырек. Как ей прикажут, так она и проголосует. Ей прикажут проголосовать, например, за выходца из другого крупного города России - и она проголосует. И найдется множество обоснований, почему это необходимо. Очень много добрых слов скажут и о Юрии Михайловиче. Найдут нужные слова. Но, я уверен, вы, Михаил Иванович, будете единственным, кто в этом голосовании вступит в диссонанс со своей фракцией.

Михаил Москвин-Тарханов: Вы знаете мою позицию очень хорошо. Я ведь только во фракцию вхожу, в партию - нет. Для меня главное - город. Москва - вот ради чего стоит работать. А партии - это призраки, тени…

Сергей Митрохин: Тени? Пожалуй… Сегодня «Единая Россия» выдвигает Лужкова, а через полтора года она с такой же легкостью поддержит любую кандидатуру. Больше того - она сама выдвинет другого человека. Вот увидите.

Михаил Москвин-Тарханов: Если Лужков назовет преемника, мы этого человека поддержим.

Сергей Митрохин: У Лужкова такой возможности нет. Она была бы, если бы сохранились выборы. Потому что на выборах Лужков может не слушать никого, кто наверху находится. Он может выйти и сказать: вот мой преемник. Конечно, и сейчас у него есть право обратиться к населению, но смысл? Выборов-то нет. Мосгордуме укажут, кого выдвигать. Да и самого Лужкова заставят сказать про этого человека необходимые слова. И он скажет. Трудно вообразить, что при обсуждении кандидатуры мэра возникнет какая-то фронда, протест. Это совершенно исключено.

Михаил Москвин-Тарханов: А у меня такое ощущение, что Мосгордума готова отстаивать Лужкова до последнего. Можно проиграть по очкам, а можно - нокаутом. Если нас будут брать нокаутом, то есть ударом по городу, мы, конечно, пойдем на компромисс. Но пока у нас есть силы набирать очки, мы будем защищать нашу позицию и стремиться, чтобы мэром Москвы остался Лужков.