Карэн Агамиров: Наша сегодняшняя тема – «Безудержный рост тарифов на жилищно-коммунальные услуги как предвестник грядущих социальных потрясений».

Участники передачи: депутаты Государственной Думы России Галина Хованская и Валерий Зубов и пенсионер, житель Рязанской области Борис Филин.

В конце января все мы получили квитанции на оплату жилья по новым тарифам. Они, как и ожидалось, опять здорово подскочили. В конце прошлого года поднялись также расценки за пользование телефоном. И хотя это – услуги связи, мы привыкли их также причислять к коммунальным платежам. Вот-вот заявят о себе новые таксы за электроэнергию и газ. К концу года расходы на оплату жилищно-коммунальных услуг, по расчетам правительства, еще вырастут на 20 процентов, а по оценкам специалистов, скачок составит 30 процентов и даже выше.

В чем причина безудержного роста тарифов в жилищно-коммунальной сфере? Что нас ждет впереди? Возможен ли всплеск народного гнева в связи с этим? И если да, то как далеко может зайти дело? Насколько вероятен социальный взрыв? Ведь сколько бы чиновники, ответственные за так называемую жилищно-коммунальную реформу, ни заявляли о том, что рост тарифов обусловлен переходом системы ЖКХ на самоокупаемость, сколько бы ни убеждали они людей в целебной силе субсидий на оплату жилищно-коммунальных услуг, уже сейчас абсолютно очевидно: в худой и без того кошелек гражданина вновь просочилась юркая длань прожорливого государства, продолжающего опасные социальные эксперименты над народом. Или все, как обычно, довольно просто и прозаично: сытый голодного не разумеет, нам так надо, а вы (то есть народ) выкручивайтесь, как хотите? Вот такие вопросы я ставлю сегодня перед нашими уважаемыми экспертами, депутатами Государственной Думы России Галиной Петровной Хованской и Валерием Михайловичем Зубовым, а также перед уважаемыми радиослушателями и повидавшим жизнь рязанским пенсионером Борисом Ивановичем Филиным. Он специально приехал ночным поездом к нам на передачу, чтобы из первых уст поведать о настроениях сограждан, попавших под каток новых тарифов в сфере ЖКХ.

Вначале – слово доктору экономических наук, в течение пяти лет возглавлявшему крупнейший российский регион, Красноярский край, Валерию Зубову. Валерий Михайлович, Госдума приняла недавно вроде бы приличный на первый взгляд закон, ограничивающий рост тарифов. Однако вы выступили с его резкой критикой, пытались убедить коллег, что он, напротив, будет способствовать дальнейшему обнищанию населения и коррупции чиновничества.

Валерий Зубов: Да, это так. Я выступил против халтурного решения, оно не решает проблемы, а оно их загоняет вглубь. Ведь нас всех интересует не только плата за услугу, в данном случае жилищно-коммунальную. Нас интересует сама услуга, чтобы было тепло, было комфортно бесперебойно, - нас это тоже волнует. За один месяц реализации данного закона мы убедились: во-первых, закон не выполняется и не может быть выполнен; во-вторых, там, где его пытаются силовым путем выполнить, он просто разоряет жилищно-коммунальное хозяйство. И, в-третьих, самое главное, собака-то не там зарыта. Ведь дело не в том, чтобы только ограничить рост тарифов на жилищно-коммунальные услуги. Надо же, чтобы деньги все-таки поступили в жилищно-коммунальный комплекс. Там же тоже работники, которым надо платить зарплату, надо закупать уголь, надо закупать газ и так далее. Поэтому, отказавшись принять правильные решения, о которых мы говорим уже пятый год, отклонив в очередной раз (уже не буду считать, в который раз) те решения, которые надо принять, а в первую очередь надо остановить, конечно, рост тарифов в естественных монополиях, правительство само уклонилось от правильного решения. Но хуже другое – оно не дает другим решать эту проблему.

Если бы депутаты Госдумы не так, наскоком принимали решения, а все-таки обсудили проблему, то исходная, с чего надо было бы начать разговор, - это посчитать, как складывается тариф. Вот правительство так по-кавалерийски говорит: политическое решение – не более чем на 20 процентов. У меня в Красноярске сначала повысили больше, теперь снизили. Закон – до 20. Что за этим последовало? Сокращение на 25 процентов инвестиционной программы, ни одной школы, ни одного садика на следующий год строить не будут. И плюс к этому мы же говорим не только о жилищно-коммунальных тарифах, мы еще говорим о жилье, значит – сокращение строительства жилья по простой причине: денег на подготовку площадок теперь не будет, на подведение сетей.

Я назову три цифры, от которых дальше, я думаю, можно вести дискуссию и социальную, и экономическую. Большинство регионов имело процент уплаты – 90 процентов. Некоторые уже перешли на 100 процентов, некоторые платили 62, 70, но в основном – 90 процентов. С 1 января предложили перейти на 100 – это, значит, 11 процентов прироста. Дальше, зарплату бюджетникам повышают, пенсионерам пенсию должны повысить. Хотя не так, как хотелось, но планируется. В жилищно-коммунальном хозяйстве, если повысят зарплату в тех же размерах, как в бюджетной сфере в среднем, то надо прибавить еще 6 процентов. Затем у нас возникает рост тарифов на естественные монополии – еще 4,5 процента. Уже 20,5 процента. Вы не добавили денег в жилищно-коммунальное хозяйство на развитие, на ремонт, на дополнительные закупки запчастей, материалов, а уже 20 процентов повысили, уже превысили закон. Какая-то здесь несуразица.

Более того, когда мы говорим о росте тарифов на такие услуги, как, например, электричество, газ, у нас есть закон, который требует, чтобы тарифы на тепло и на свет были установлены вместе с принятие бюджета и действовали с 1 января. Это закон. Но если правительство действительно предложило повысить в среднем тариф ниже инфляции на тепло и на свет, то это в среднем для населения совсем другая цифра. Я беру Краснодар – любопытно посмотреть, что там, не только в родном Красноярском крае, а в теплом Краснодаре. Там газ – плюс 20 с лишним процентов, электричество – 18,5 процента, потому что там еще так называемое перекрестное субсидирование ликвидируется. Все это говорит о следующем: не там ищут. И рост тарифов произошел, более того, почти ни один регион – мой прогноз – без кризиса не уложится в 20 процентов, но и денег жилищно-коммунальное хозяйство не получило. То есть повысить качество услуг, надежность теплоснабжения населения, чистоту навести невозможно.

Теперь две другие цифры. Весь рост тарифов по стране за счет только одной естественной монополии – «Газпрома» - составит в этом году 1 миллиард долларов. Вообще гигантская сумма! Это больше, чем бюджет Рязани, я должен сказать, больше, чем бюджет многих регионов. Но это в 13 раз меньше, чем затратил «Газпром» на покупку «Сибнефти». Вот они где, деньги, которые можно было бы использовать, не забирая у населения, но принеся эти деньги в жилищно-коммунальное хозяйство для развития.

И еще одну цифру я назову. Средний прирост пенсий на этот год будет 500 рублей. То есть если два пенсионера живут вместе, то это – тысяча рублей. Значит, прирост тарифов на жилищно-коммунальное хозяйство полностью съедает всю эту прибавку. Вообще-то, мы не имеем права забывать о людях, которые у нас сейчас на пенсии, никак.

Карэн Агамиров: О социальном срезе мы еще поговорим, но скажите, Валерий Михайлович, получается так, что опять не посчитали в правительстве или плохо посчитали? Или все это все-таки делается умышленно?

Валерий Зубов: Вы знаете, я вынужден сказать прямо: в правительстве просто не умеют считать и не хотят считать. Это совершенно нетрудно было – взять мои расчеты по тому же «Газпрому», которые были сделаны по итогам двух заседаний самого правительства, и после того, как я это просчитал, я вывесил на своем сайте. Это можно было легко проверить, сказать, что неправильно, либо согласиться с тем, что в этом году вообще можно было не повышать тарифы на услуги естественных монополий. И наша поправка в бюджет, в том числе, Галина Петровна тоже поддержала это, - мы предлагали вообще установить тарифную паузу на этот год. Переход на 100-процентную оплату, отказ о перекрестного субсидирования, потом просто жилищно-коммунальному хозяйству надо дать развиться. Мы предлагали установить тарифную паузу для естественных монополий, вот и были бы деньги без того, чтобы впрямую брать их у населения.

Карэн Агамиров: Ваш тезис - правительство не знает, что делает, - так можно понимать?

Валерий Зубов: Мой тезис такой: правительство не знает само, что делать, оно растерялось в этой ситуации. Точно так же, как оно растерялось год назад во время монетизации, оно не знает, что делать, и оно судорожно, в спешке, спонтанно начинает принимать решения. Отзыв на закон по урегулированию тарифов в ЖКХ оно ведь само написало, что противоречит Конституции – как пример. Второе, не зная, что делать, правительство не дает и другим делать. Оно не дает в Госдуме обсуждать этот вопрос с помощью думского большинства, проправительственного, раз. Второе, оно не допускает бизнес в этот сектор, который мог бы принять решение. Бизнес сегодня не может сюда прийти. Как может бизнес в Красноярске заниматься жилищно-коммунальным хозяйством, если тарифы теперь устанавливаются в Москве? Как он будет ездить из Красноярска в Москву согласовывать, какие будут тарифы? И в-третьих, правительство не дает на местах заниматься этой проблемой. За жилищно-коммунальные тарифы всегда отвечала местная власть, с нее можно спрашивать, и она, кстати, выборная до сих пор. А теперь с нее не спросишь, до Москвы не добежишь. Поэтому правительство не умеет и другим не дает.

Карэн Агамиров: Звонок от Николая Александровича из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я очень внимательно, как только получил в руки Жилищный кодекс, изучал и до сих пор изучаю его. И я могу сказать, что если это не бомба, то очень большая неприятность, заложенная под наше государственное устройство. Самое главное, что одна статья противоречит другой, и мало того, в одной и той же статье можно прочитать… например, я читаю такое положение, что «никто не может быть выселен из жилища или ограничен в праве пользования жилищем, в том числе в праве получения коммунальных услуг, иначе как по основаниям в порядке, указанном в настоящем кодексе и других федеральных законах». Значит, все-таки человек может быть выселен? Тогда должно и писаться так, что граждане могут быть выселены только согласно положениям кодекса и других федеральных законов. А иначе они вводят в заблуждение. И так весь кодекс прописан. И это кончится очень и очень плохо для страны. Спасибо.

Карэн Агамиров: Сергей из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день, господа. Знаете, как раз, по-моему, это бомба. Представьте себе ситуацию, которая сейчас происходит. Живут двое пенсионеров, еще не очень старые, им еще жить и жить, может быть, 15 лет проживут. Вот сейчас они вынуждены будут одну пенсию отдавать свою на оплату жилья, на вторую пенсию жить и еще что-то одеть на себя. Еще ситуация – с неполными семьями, скажем, мать воспитывает двух детей. Она вынуждена будет поменять квартиру на другую, скажем, за городом, на более дешевую. И вот эти вот обмены начнутся через куплю-продажу, столько жульнических организаций на этом деле, и даже старики не смогут адекватно реагировать на эти документы. Все же квартиры, предлагаемые на продажу, дешевые, они отягощенное прошлое имеют. Я думаю, что это очень плохо закончится, буквально через несколько лет начнется волна самоубийств и прочее стариков. Спасибо.

Карэн Агамиров: Они уже, кстати, эти самоубийства происходят довольно часто, есть об этом данные. Валерий Зубов, как всегда, мастерски проанализировал экономическую составляющую так называемой реформы ЖКХ, к чему это может привести и почему так получилось. Галина Петровна Хованская – специалист по социальным направлениям данной реформы. Слушатель говорил о кодексе, вот так он хитро написан. Вы занимались этим довольно плотно. В том числе, хотелось бы узнать ваше мнение о так называемых субсидиях, которые выдаются тем, кто малоимущ, насколько они способны помочь людям пережить эту реформу?

Галина Хованская: Я хочу сказать, что кодекс не хитро написан, он плохо написан. И я согласна с нашим слушателем, который говорил о внутренних противоречиях этого документа. Но то, что он противоречит Конституции, Гражданскому кодексу, тут уже даже доказывать не надо, потому что в Российской Федерации не должны приниматься законы, отменяющие или умаляющие права граждан, - это 55-ая статья Конституции. Дело в том, что мы с моим коллегой Валерием Зубовым, с целым рядом других независимых депутатов еще 18 марта, понимая: что кодекс, принятый 1 марта, нуждается в корректировке, 18 марта прошлого года внесли проект. И этот проект завис, и висит он до сих пор. Вы знаете, парадоксальная вещь. Те, кто принимал, те, кто поддерживал в исполнительной власти или просто пассивно смотрел на ситуацию, сейчас наступают на эти же грабли.

Приведу пример с министром обороны. Он, выступая у нас на правительственном часе, озвучил три проблемы, из них две связаны непосредственно с кодексом. Невозможность для ушедшего в отставку военнослужащего, который встал на очередь еще до 1998 года, до введения системы сертификатов для военнослужащих, то есть он имеет право на получение жилья по договору социального найма, вот он его получил 2 марта 2005 года, а 1 марта – все, опустился шлагбаум, и он не может его приватизировать, это жилье. Иванов, министр обороны, это понял, и он пытается теперь решить проблему. Но как? Только для своей категории, забывая о том, что есть масса очередников, простоявших 20 лет в этой очереди, есть масса лиц, которые живут в аварийном жилье, в служебном жилье, в общежитиях, которые до сих пор каким-то образом властью не приняты в собственность, и они тоже лишены этого права. То есть, столкнувшись с проблемой отмены закона о приватизации вообще, в полном объеме с 1 января 2007 года, министр обороны понял, что те военные городки, которые мы сейчас открываем, там тоже живут военные в отставке, и они не смогут приватизировать жилье в этих городках.

Но, знаете, здесь совпадение интересов произошло, и, может быть, такие подвижки помогут наш закон изменить, который не только об этом говорит, совершенно другой подход к приватизации излагает, а именно – что только новые очередники, только малоимущие, которые теперь у нас имеют право на социальное жилье, встают в очередь, понимают правила игры, заданные, и не могут приватизировать это жилье. Это логично, потому что малоимущему гражданину, в общем-то, это бремя нести очень сложно в полном объеме. Будем надеяться, что-то сдвинется с мертвой точки. Но скоро уже год введения в действие Жилищного кодекса.

Теперь – в отношении адресной защиты. В кодекс не все плохо, хотя там действительно очень много грязи, противоречий и это нужно вычищать, эти авгиевы конюшни. Но есть норма, которая позволяет усилить адресную защиту, потому что, в соответствии с федеральными постановлениями, человек должен отдать 22 процента, то есть практически четверть пенсии пенсионера. Много это или мало? Вопрос не в проценте, а вопрос – сколько останется после того, как человек отдаст этот процесс. Если у вас доход – 30 тысяч рублей, то есть тысяча долларов, то у вас останется на все…

Карэн Агамиров: Не так заметно, да.

Галина Хованская: … чтобы прожить, да, это незаметно, это не чувствительно. Так вот, в Жилищном кодексе есть норма, которая сейчас перекочевала в постановление правительства Российской Федерации, посвященная адресной помощи, субсидиям. Это постановление вышло у нас 14 декабря и действует, о том, что можно снизить нагрузку на семьи с низкими доходами, то есть где доход ниже прожиточного минимума. Но ведь весь фокус в том, что федеральная власть денег дополнительных в регионы, где процент таких граждан с доходами ниже прожиточного минимума, не дает, оно рассчитывает все по тому же лукавому федеральному стандарту – 22 процента отдай. Простой вывод. Кто окажется в тяжелейшем положении? Дотационные регионы, где процент бедного населения максимальный. И сейчас несмотря на то, что я обратилась к Фрадкову, реакции пока нет. Расчет идет все-таки по этой схеме, и это нечестная схема взаимодействия уже с регионами и с муниципалитетами. Потому что у них опять же будет выбор: отдать деньги на адресную помощь по закону, а они не могут закон не выполнять, либо отдать зарплату учителю, врачу, социальному работнику, либо построить социальное жилье или отремонтировать коммуникации.

Понимаете, какая некорректность политики властей! Мой коллега говорил об одном аспекте – неуклюжей политике в области тарифов, а я говорю о некорректных взаимоотношения уже с регионами, с муниципалитетами. Надо эту тактику менять. Может быть, это стратегия, я не знаю, будущее покажет.

Карэн Агамиров: Интересный вопрос. Валерий Михайлович считает, что это неуклюжая попытка, не умеют рассчитать…

Галина Хованская: А это – уже нечестная.

Карэн Агамиров: А Галина Петровна задается вопросом – нечестная, умышленная политика властей.

Галина Хованская: Нет, ну, им там удобно, они меньше затратят средств.

Карэн Агамиров: Так удобно – я в начале этой передачи пытался очертить – «нам так лучше, и регионы теперь будет уже зависимы от нас окончательно, и в этой сфере тоже».

Валерий Зубов: Вы знаете, сейчас вообще вся политика какая-то чисто бухгалтерская, бумажная, в кабинете. Вы обратите внимание, как редко выезжают руководители правительства в регионы.

Карэн Агамиров: Из сообщений на пейджер. «В течение 40 лет не было капремонта у нас, несмотря на эту так называемую реформу. Трубы проржавели, все течет, ничего не меняется». Называется даже адрес: Второй Сетуньевский, дом 19. Старшая по подъезду Светлана прислала нам такое письмо. Валерий Михайлович Зубов говорил о том, что вот эти новые тарифы тяжелым бременем лягут на наиболее бедные регионы. И правительство сейчас, правительственные чиновники, руководители, сказал Зубов, практически перестали выезжать, тем не менее, в регионы. Переложили на них всю ответственность и перестали даже интересоваться и выезжать – так?

Валерий Зубов: Вы знаете, даже хуже. Вообще, правительство уклоняется от какой-либо дискуссии, обсуждения, выезжая ли на места… Например, раньше была довольно эффективная форма, в тяжелые времена, в начале 90-х годов, когда правительство регулярно выезжало на такие региональные соглашения – Сибирское соглашение, в Поволжье.

Карэн Агамиров: К вам в Красноярский край Ельцин приезжал три раза, да?

Валерий Зубов: Надо сказать, Ельцин не боялся выезжать. И я видел, как он, несмотря на сложные времена и довольно сильную реакцию в последнее время на него лично, тем не менее, общаться с людьми не боялся. В регионы теперь почти перестали ездить. Центральное телевидение, к сожалению, не обсуждает эту тему. И Государственная Дума ведь тоже уклоняется от обсуждений этой проблемы. Вот чего не хватает. Как только мы начнем обсуждать, то мы в споре можем найти истину. У нас четыре закона по государственному регулированию тарифов на услуги естественных монополий отклонены без обсуждения. Я говорил: поставьте, пусть вся Дума обсуждает, пусть докажут, что авторы неправы. И мы услышим это от Госдумы и смиримся. Но когда втихаря путем всяких юридических придирок, а зачастую впрямую нарушая закон и регламент Госдумы, просто не даете высказаться, не даете посчитать, не даете оппонентам сказать, ответить, - это говорит о нехорошем, о том, что у тех, кто имеет реальные рычаги управления, коленки дрожат. А это очень плохо, нельзя во власти быть со страхом.

Карэн Агамиров: Я свидетель этому, потому что регулярно бываю в Думе и вижу по монитору, как Валерий Михайлович Зубов или Галина Петровна Хованская что-то предлагают, тянут руку, а потом все это тонет.

Галина Хованская: Да вопрос даже задать – это большая проблема.

Карэн Агамиров: Ну, Зубову дают слово…

Валерий Зубов: Вы знаете, чтобы сказать слово – да, тут вежливость часто соблюдается, тут трудно обижаться.

Галина Хованская: Но не всегда.

Валерий Зубов: Но что от этого? Вам дают возможность задать вопрос и не отвечают на него. Вам дают возможность внести закон, но его не обсуждают. Сейчас появилась еще одна форма, очень оригинальная, сейчас мы ее увидим. Теперь в открытую правительство стало заниматься плагиатом. Я думаю, почему две недели назад правительство как-то раз – и быстро дало отзыв на один закон, отрицательный, но дало? Если правительство дает отзыв, какой бы он ни было, Госдума может обсуждать закон. И оно дает. Оказывается, комитет, даже не приглашая меня, сразу отклоняет закон, его не ставят в повестку, а теперь я выясняю, два дня назад, что правительство будет вносить такой же закон. То есть там, написав отрицательный отзыв, задержав на полгода принятие закона, оно теперь вносит такой же закон, на эту же тему, с теми же предложениями, но от своего имени. Вообще, очень опасно, когда у правительства уже нет своих мыслей.

Карэн Агамиров: И скажет народу – «это мы», а не Валерий Зубов, да?

Валерий Зубов: Вы знаете, мы с Галиной Петровной обменялись мнениями, и мы, естественно, поддержим этот закон. Нам только обидно, что время уходит.

Галина Хованская: Да, мы за погоны-то не боремся, за какие-то премии, одобрение и так далее. Лишь бы людям стало жить легче в результате принятия этих законов. А вот был хороший, между прочим, вопрос – по капитальному ремонту дома – от нашей слушательницы, председатель домкома Света написала. Так вот, я хочу сказать, что еще один момент есть. Жилищный кодекс, действительно, ввел плату для собственников за капитальный ремонт. Подчеркиваю – для собственников, потому что все-таки социальных нанимателей нам удалось уберечь от этого платежа, а такое было в проекте, это все не так просто. Но это не значит, что завтра эти собственники должны отремонтировать дом, который 40 лет не ремонтировался. Потому что обязательства государство не выполнило, потому что пока еще не отменен закон о приватизации жилищного фонда в Российской Федерации, а там в статье 16-ой за бывшим наймодателем эта обязанность напрямую записана. Несмотря на то, что в доме началась приватизация, бывший наймодатель обязан ремонтировать дом. Раньше рекомендуемые сроки от одного до другого капитального ремонта были 25 лет, сейчас их увеличили до 30. Но нам сейчас привели пример – 40 лет, уже и этот предел пройдет.

Я за то, чтобы государство уходило из этой сферы, но пусть оно уходит постепенно, выполняя свои обязательства. Потому что какая-то доля всегда будет оставаться долей муниципальной, где будет ответственность муниципальных властей, но, тем не менее, делать это скачком, завтра сказать «все, ремонтируйте сами» (а сейчас я такие письма получаю), - это уже просто на уровне провокации местных властей. Иногда не из-за того, что власти такие провокаторы, а у них просто денег нет на это. А федеральная власть, опять же сбросив все эти обязательства вниз, средств практически не дала. То есть об этих обязательствах начали вспоминать при передаче ведомственного фонда, и то деньги дали не в полном объеме, и разрешили их потратить на другие цели, в связи с ростом горючего при уборке урожая.

Карэн Агамиров: Галина Петровна, здесь в суд же может подать старший подъезда от имени жильцов, да?

Галина Хованская: Я думаю, что пора уже подавать в суд, а то, не дай бог, наш проект не пройдет, его провалят, закон о приватизации отменят, и тогда опереться даже не на что будет человеку. Сейчас пока хоть нормы есть.

Карэн Агамиров: Денисова спрашивает почтовый адрес, по которому можно написать письмо Хованской. Наверное, Охотный ряд, дом 1, Госдума.

Галина Хованская: Да.

Карэн Агамиров: «Изобретаются новые виды платежей, - пишет слушатель, который, правда, не подписался, – отопление, подогрев, канализация… Хотя ничего не меняется. Если приходит перерасчет, не указано ни сроков, ни причин».

«В Москве у кого нет доходов вообще, кто не зарегистрирован на бирже труда и кому не платят пособие по безработице, отказываются выдавать жилищную субсидию».

Галина Хованская: Да, это правда, и это подтвердить надо каким-то образом.

Карэн Агамиров: «Реформа ЖКХ проводится правительством и президентом сознательно, умышленно, чтобы уничтожить пенсионеров» - вот такую мысль провел слушатель.

Валерий Зубов: Нет, такого я не подозреваю все-таки.

Галина Хованская: Понимаете, в Москве, конечно, ситуация лучше, но Москва – не вся Россия. Я – одномандатник, избранный от партии «Яблоко» от Москвы, представляю север и северо-запад столицы. И ситуация, когда вы должны отдать 10 процентов только от своего совокупного дохода, если у вас доход меньше 2 тысяч рублей, то и вовсе 6, и потом следующая ступенька – 4 и 0, если у вас меньше минимального размера оплаты труда. Вы знаете, к сожалению, выстроить такую схему далеко не каждый регион может. Только регионы, которые имеют доходы, которые не стоят с протянутой рукой перед федеральным бюджетом и федеральным правительством, могут позволить себе такой высокий уровень защиты. Поэтому я в Москве не предполагаю каких-то выступлений. Но вот есть проблемы с доходами, которые ты не можешь никак подтвердить, не стоишь на бирже и так далее, есть эти проблемы, но все-таки это меньшинство. Большинство москвичей защищены, в том числе я за московских пенсионеров не сильно боюсь – доплаты очень серьезные к пенсиям…

Карэн Агамиров: А за других пенсионеров, не московских?

Галина Хованская: А за других – боюсь очень сильно. Я получаю письма…

Карэн Агамиров: Человек, который написал письмо, не имел в виду московских, а вообще пенсионеров.

Галина Хованская: Понятно, тогда боюсь.

Карэн Агамиров: Галина Сергеевна из Москвы, слушаем вас.

Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к вашим гостям такой. Мы въехали четыре года назад в новый дом, и приборы учета воды стояли уже в нашем доме. Но вот я решила обратиться в диспетчерскую, а они дали телефон – звоните. Я позвонила, и там мне говорят: «Мы можем поставить вам отдельно, 300 рублей платите». Вправе ли они так делать?

Галина Хованская: Безусловно, вправе. Но я вам хочу сказать, что эти 300 рублей окупятся, потому что сейчас вы платите за жильцов квартир, которые сдаются, вместо одного зарегистрированного человека там живут 5 человек, платят воду, и вы практически оплачиваете за них, если у вас счетчик на дом. Эффективно экономить вы сможете, только когда у вас прибор учета будет на квартиру.

Карэн Агамиров: Лидия Ивановна из Санкт-Петербурга, слушаем вас.

Слушатель: Добрый день. Галине Ивановне хотела задать два вопроса. Мне, конечно, кажется, что наше правительство принимает такие законы, которые не улучшают, а ухудшают положение народа, и тем самым оно провоцирует выступления народных масс. Но вот у нас в Петербурге я столкнулась с таким казусом. Не знаю, может быть, только в Петербурге так будет, хитрость это или что. Сейчас 3200 – для всех прожиточный минимум, для всей страны. Когда я понесла документы, чтобы получить субсидию, мне ответили: «Вы знаете, скоро мы уже принимать эти документы не будем». Я говорю: «А почему?» - «А потому что для пенсионеров мы разделили, 3200 – это будет не так, а по категориям – работающие пенсионеры и дети. Для пенсионеров будет прожиточный минимум – 2300». Это сейчас, представляете, 3200 – заплатишь 1100 за квартиру, и что остается на еду? А будет еще хуже.

Галина Хованская: Да, мы эту тему обсуждали.

Слушатель: И когда я в Смольный позвонила и спросила: «Скажите, а что это такое вообще – прожиточный минимум, на который нельзя прожить?» Я понимаю слова «прожиточный минимум» - это то, на что можно прожить, без красной и черной икры, без ветчины, но санитарные нормы какие-то должны быть, человек может прожить от и до. Мы же говорим перед Европейским союзом, что у нас нормальные пенсии, мы доплачиваем, прожиточный минимум. Но фактически на него нельзя прожить! А мне там ответили: «А кто вам сказал, что на это можно прожить? Это просто некая сумма. Если вам сейчас 60 или 65, мы будем до этой суммы вам доплачивать». Это просто сумма! И я знаю, что многие депутаты и многие президенты – у них бутылка на столе в Новый год стоила 2 тысячи, а нам на весь месяц дают. Это верх, апогей цинизма!

Галина Хованская: Лидия Ивановна, к сожалению, эта норма, о которой вы говорите, - «Об учете прожиточного минимума для граждан различных социально-демографических групп» - записана в постановлении правительства последнем, от 14 декабря, номер 761. Так что виновата здесь опять же не ваша региональная власть, а виновата федеральная власть, что она идет именно по такому пути. Я считаю, что у пенсионеров как раз очень большая статья расходов – это лекарства, потому что люди уже в преклонном возрасте нуждаются в этом. Им уже не до культурно-массовых мероприятий, какое там, не до жиру, быть бы живу.

Мы не зря так много времени посвятили в нашей передаче адресной защите. Но вот этот поправочный коэффициент, наверное, у вас все-таки учитывают в Петербурге, они не могут его не учитывать, игнорируя полностью то же 761-ое постановление правительства. Что тут сказать, сочувствую я пенсионерам.

Карэн Агамиров: Да, вот люди пишут: «Нам добавляют все время квартплату. Как нам, объясните, выживать?» У депутатов спрашивают, как выживать... Николай Александрович из Санкт-Петербурга в своем телефонном разговоре с нами говорил, что все кончится очень плохо для страны, то же само говорили и другие слушатели. Лидия Ивановна подчеркнула, что власть провоцирует выступления народных масс вот этим безудержным ростом тарифов на услуги ЖКХ. И такие выступления были и в прошлом году, они уже начались и в этом году - правда, о них не сообщается практически ничего. В прошлом году, например, в Тюмени был очень большой митинг, пикет 15 июня, о котором никто не сообщил и никто не знал, и тогда еще был губернатором Собянин, который сейчас является главой администрации президента. Лозунги там были такие: «Собянин и Якушев, чтите права потребителей услуг ЖКХ!» (Якушев - это мэр Тюмени), «Хватит доить нас тарифами ЖКХ!», «Реформу ЖКХ - без роста платы с населения!», «ЖКХ - черная масса мэра Якушева или губернатора Собянина?».

В этом году выступления тоже начались, одно из выступлений прошло в январе Рязани, на площади Победы состоялся митинг протеста против повышения роста цен на услуги ЖКХ. Опять же об этом митинге практически никто ничего не знает, а к нам приехал человек из Рязани. Расскажите нам, пожалуйста, о настроениях на Рязанщине, Борис Иванович. Какие лозунги были на этом пикете, в частности?

Борис Филин: Уважаемые радиослушатели, я хочу поделиться с вами своим мнением, наблюдениями, соображениями по поводу нашей демократии. Нам разрешили говорить все, что пожелаешь, только нас никто не слышит. Как говорится, мели, Емеля, - а мы как делали, там и будем делать. И делают все, что хотят. Президент, как курица, отгреб от себя ответственность за народ, за страну, передал власть местной администрации, дав ей полную власть, свободу действий, а они и делают что хотят. Цены постоянно растут, и удержу им нет, качество продуктов ухудшается, и ни с кого нет спроса за такое качество.

Я об это писал не раз президенту, чтобы он навел порядок в стране. Мы живем в комнате, где осенью, зимой и весной повышенная влажность, грибы на стенах, но ему дела до нас нет. У него работает огромный штат сотрудников, для того чтобы обращения наши, поступившие на имя президента, сразу же отправили назад, в местную администрацию. За такие условия жизни приходится платить все больше и больше. А условия проживания становятся хуже. В 2002 году был митинг протеста против передачи Третьего хлебозавода в частные руки, тогда бывший мэр Павел Дмитриевич Маматов сказал, что губернатор Вячеслав Николаевич Любимов, уходя в отпуск, дал указание, чтобы тарифы на ЖКХ повысить до 90-95 процентов, но они сделали нам снисхождение и подняли тарифы до 85 процентов. С 2002 года каждый год повышаются тарифы на ЖКХ, и сколько будет процентов - это уже как наметили. Поднимая этот вопрос, сказали, что уже не 100 процентов, а на 200 процентов с лишним даже  повышены тарифы за ЖКХ.

17 января был митинг в Рязани на площади Победы, где митингующие выставили плакаты и крики были о том, чтобы снять президента, правительство выгнать, всю местную администрацию выгнать. И дали местной администрации время до 11 февраля, чтобы пересмотреть те тарифы, которые они предлагали повысить на 40 процентов. 28 января этого года был снова митинг на площади Победы, но там должны были присутствовать губернатор Юрий Иванович Шпак и представитель «Единой России» Николай Иванович Булаев, депутат Госдумы. Эти товарищи не пришли. Был первый зам Мужихов Николай Васильевич, председатель Горсовета Сазонов Сергей Викторович и мэр города, вновь избранный, Провоторов Федор Иванович.

Карэн Агамиров: Борис Иванович, как вы определяете настроения людей в Рязани сегодня в связи с повышением тарифов ЖКХ?

Борис Филин: Возмущены! И вот эти тарифы, когда себе наша власть, местная администрация повышает зарплату... Вскользь было показано по местному телевидению 28 декабря, что областная Дума повысила себе зарплату, по-моему, на 20 процентов.

Карэн Агамиров: Депутаты себе повысили?

Борис Филин: Да, депутаты.

Галина Хованская: Да, своя рука - владыка...

Борис Филин: Повысили себе зарплату, а нам с 1 января 2006 года повысили квартплату аж на 40 процентов. Вот в связи с этим и были митинги. Народ возмущен, и мы дали нашему областному правительству время до 11 февраля, чтобы решить этот вопрос, не выходя за рамки тарифов 2005 года, на начало 2005 года. Если же они не послушают советов и наказов митингующих, то 23 февраля этого года будут собираться на площади Победы военнослужащие, бывшие военные в отставке, и они будут свои требования тоже высказывать.

Галина Хованская: Мы говорили как раз сегодня об их проблемах.

Борис Филин: Народ очень возмущен!

Карэн Агамиров: Давайте подводить итоги нашей передачи. Тема наша озаглавлена так: «Безудержный рост тарифов на жилищно-коммунальные услуги как предвестник грядущих социальных потрясений». Никто не хочет этих потрясений, безусловно, никто не хочет взрыва. Давайте проанализируем, что надо сделать, чтобы этого не произошло. Галина Иосифовна из Санкт-Петербурга, давайте с вас начнем.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы обратиться к депутатам. Вот Жилищный кодекс не соответствует Конституции, и не дают им слово, потому что «Единая Россия» в Думе в большинстве и так далее. Могут ли они подать в Конституционный суд, чтобы этот Жилищный кодекс доработали до Конституции? Могут ли это сделать сами депутаты, раз им не дают слово?

Галина Хованская: Я могу ответить. Это могут сделать либо граждане, право которых нарушено, это даже проще. А вот сама Галина Петровна Хованская или Валерий Михайлович Зубов не могут обратиться, нужно набрать подписи 90 депутатов, по-моему, то есть 20 процентов от депутатского корпуса должны подписать такое вот обращение в Конституционный суд, запрос. Так что это достаточно сложно. Тем не менее, мы приняли предварительное решение, что если наш проект, о котором мы сегодня рассказывали, не проходит в самое ближайшее время, в марте месяце, то мы все-таки попытаемся собрать эти 90 подписей. Но это не исключает вашей активности, уважаемые избиратели.

Я вам хочу сказать, что Жилищный кодекс еще сделал одну поблажку, если это можно так сказать, местным властям. Появилась возможность уменьшить вам адресную помощь, уменьшить размер субсидии. Дело в том, что теперь размер жилого помещения, стандартный, устанавливает местная власть, и отсюда делайте вывод: чем беднее регион, тем меньше будет установлен этот стандарт, и тем меньше будет размер адресной помощи. К сожалению, такие факты у меня по Московской области уже есть, и из ряда регионов тоже такие жалобы идут. Была большая субсидия, стала маленькая, разбираешься, в чем проблема, и видишь, что местная власть установила размер жилого помещения просто меньший, и все, вот простой ответ.

Карэн Агамиров: Что можно, Галина Петровна, сделать, чтобы удержать страну от социальных потрясений?

Галина Хованская: Это глобальный вопрос. Мы пытаемся делать то, что мы можем сделать. И изменения в Жилищный кодекс нужно вносить немедленно. Я говорила об этом год назад, и говорила о том, что реакция будет не такая быстрая, как на монетизацию, но она будет гораздо более тяжелой по всем позициям. Мы же сегодня затрагиваем только одну часть, один срез, а там есть и вопросы сноса домов, и переселения, и очередники, и приватизация - целый клубок проблем, который только запутывается кодексом.

Карэн Агамиров: Валерий Михайлович Зубов...

Валерий Зубов: Первое, не надо бояться своей страны, не надо бояться своих людей. Если есть проблема, ее надо обсуждать, обсуждать по центральному телевидению. Для чего государственное телевидение нужно нам, нашему обществу? Чтобы обсуждать проблемы. Честно скажу, мне кажется более правильным, если бы здесь за столом сидел министр экономики или руководитель Федеральной службы по тарифам, чтобы с ним можно было дискутировать, спорить. Второе, я вернусь к вопросу о тарифной паузе на услуги естественных монополий,  надо заморозить их. В-третьих, так как мы установили верхнюю планку жилищно-коммунальных тарифов, добавьте денег регионам из профицита федерального бюджета, чтобы они могли дать денег жилищно-коммунальному хозяйству. В-четвертых, Министерство экономики ищет инвестиционные проекты под свой стабилизационный фонд, так вот, самое главное и единственное на этот год - это жилищно-коммунальное хозяйство.

Карэн Агамиров: Сергей Анатольевич написал: «Постоянным повышением тарифов на услуги ЖКХ власть подписала сама себе смертный приговор. Терпение закончилось, свои дома не отдадим!» И еще одно из сообщений на пейджер, тоже довольно любопытное: «Беда в том, что тарифной политикой занимаются люди, которые не знают, сколько стоит батон хлеба или билет в метро», - пишет Валентина.

Галина Хованская: Отлично, отличная реплика!

Карэн Агамиров: Спасибо.