Евгения Альбац: Добрый вечер, 19.05 и 35 секунд, в эфире радиостанция "Эхо Москвы" и я, Евгения Альбац, приветствую слушателей "Эхо Москвы", кто вместе с нами готов сегодня обсуждать такой очень просто вопрос, как столкновение цивилизаций в сегодняшнем мире - миф это, или реальность. В студии "Эхо" Григорий Соломонович Померанц, философ, культуролог, публицист, здравствуйте.

Григорий Померанц: Здравствуйте.

Евгения Альбац: Алексей Георгиевич Арбатов, директор Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений, здравствуйте.

Алексей Арбатов: Добрый вечер.

Евгения Альбац: И Дмитрий Витальевич Тренин, председатель Научного совета московского Центра Карнеги - здравствуйте.

Дмитрий Тренин: Добрый вечер.

Евгения Альбац: Напоминаю вам, что наш эфирный пейджер 725-66-33, для абонента "Эхо Москвы", телефоны прямого эфира 495- код Москвы, 783-90-25 для тех, кто будет звонить из Москвы и 783-90-26 - для не москвичей. Если у нас останется время, будем выводить вас в эфир. Напоминаю, что эта еженедельная воскресная передача "Эхо" посвящена ключевым событиям недели, а такими событиями стали новости с Ближнего Востока. Это митинги и демонстрации, идущие в странах арабского мира, на Ближнем Востоке, в Афганистане в связи с публикацией карикатур на пророка Мухаммеда в датской газете. Это и все более жесткие заявления руководства Ирана, который заставляет некоторых наблюдателей говорить о грядущей новой войне между западном и востоком в этом регионе - собственно, сегодня в одной британской газете появились сообщения о том, что в США уже готовятся к бомбардировке Ирана. Наконец, новость самого конца недели, приглашение президентом России В.В.Путиным лидера группировки "Хамас", группировки, которая победила на парламентских выборах в Палестине, и которую страны Евросоюза и США числят в списке террористических организаций. Чем вызвано такое обострение в отношениях между Западом и исламским миром. На сей счет существует, как минимум, две точки зрения, или две группы точек зрения. Одна: в исламском мире преобладают авторитарные режимы, протест гражданский. Социальный, политический загнан в угол, и авторитарные правители используют образ внешнего врага как способ направить бурлящую улицу в выгодное для себя русло – понятно, что громить консульство Дании значительно безопаснее, чем выходить на улицу с антиправительственным лозунгами где-нибудь в Египте или Сирии. Другая точка зрения: мы наблюдаем столкновение цивилизаций. Цивилизации западной и цивилизации исламской, столкновение, о возможности которой впервые написал известный профессор политических наук Гарвардского университета Семюэл Хантингтон еще в 1993 г. Сначала в своей статье в журнале "Фореин аффиаз" - тогда Хантингтон поставил знак вопроса перед названием "Столкновение цивилизаций", а потом уже в книге "Столкновение цивилизаций" он утвердил это как данность, как проблему ближайшего будущего. А именно – главным фактором международной политики 21 века , считает Хантингтон, в отличие от века 20-го, де столкновения шли по идеологическим мотивам - "красное-белое", "Запад-СССР и сателлиты", так вот в 21веке главным фактором станет растущая напряженность между группами стран, исповедующими разные культурные, прежде всего, религиозные традиции, за которыми, в свою очередь, стоят быстро растущие экономики этих стран. Хантингтон обозначил пять самых больших цивилизаций – западная, это США и Европа, исламская, Китайская, православная – это, прежде всего. Россия, и цивилизации Индии, плюс Япония, Латинская Америка и Африка. Он также предположил, что основные столкновения произойдут по линии Запад-ислам и Запад-Китай, и многое будет зависеть от тогО, на чьей стороне окажутся в этом противостоянии Россия, Япония и Индия, которую он обозначил как "пока мятущиеся цивилизации". Вот такая картинка. И я хочу спросить наших экспертов в студии - то, что мы наблюдаем в мире в последние две недели - это начало вот этого самого столкновения цивилизаций, или же напротив, поиск внешнего врача авторитарными режимами Ближнего Востока совершенно естественно выливается в эти уличные протесты. И для начала я попрошу вас, дорогие эксперты "Эхо Москвы", дабы мы могли определить позиции, ответить в режиме "да-нет" - "да, столкновение цивилизаций". "нет, это не столкновение". Г.Померанц? Итак, это столкновение цивилизаций?

Григорий Померанц: Знаете, по логике исключенного третьего я должен ответить да, или нет. А по логике, принятой в Индии, я могу ответить и да, и нет.

Евгения Альбац: Ответьте как-нибудь?

Григорий Померанц: Вот я предпочитаю по индийской логике ответить – и да и нет. Это обострение противоречий между цивилизациями, вызванное какими-то мелкими причинами. Так же как Первая мировая война началась с выстрела Гаврилы Принципа, но очень многое к этому вело.

Евгения Альбац: Спасибо. Д.Тренин – что скажете?

Дмитрий Тренин: Я думаю, что скорее "да", но при этом столкновение идет не только по линии Восток-Запад, или, скажем, Запад-исламский мир, но и внутри исламского мира. Да, безусловно, столкновение. Но это более сложное столкновение, чем представляется обычно.

Евгения Альбац: Это, собственно то, о чем писал Хантингтон - что будут идти локальные войны внутри самих этих цивилизаций, прежде всего, внутри исламской цивилизации, потому что там очень высокая доля молодого населения, и эти локальные войны могут переходить в столкновения уже цивилизационные . А.Арбатов – что вы скажете?

Алексей Арбатов: Если коротко – то нет.

Евгения Альбац: Нет. Итак, Д.Тренин – скорее да, Г.Померанц - и да и нет, и А.Арбатов - нет. Итак, определились с этим. Наверное, нам надо еще для наших слушателей сказать о том, что когда С.Хантингтон говорит об этом столкновении цивилизаций, то Хантингтона, прежде всего, заботит проблема стабильности государства режимов – это такая еще аристотелевская традиция, и всякие мелочи и детали, которые могут заботить нас – права человека, демократия, и так далее, это находится вне поле зрения Хантингтона. Поэтому у меня вопрос к В.Тренину, поскольку вы ответили – да, это, скорее всего, столкновение цивилизаций . Вот смотрите, Андрей Парижский, программист из Петербурга, пишет нам на сайт: "Почему война цивилизаций? Ведь по существу террористы бьются за то, чтобы им нашлось место в распределении благ западной цивилизации, а не за то, чтобы эту западную цивилизацию, ее блага уничтожить". От себя добавлю – нельзя не заметить, что наиболее яростные демонстрации против карикатур, опубликованных в датской газете, прошли именно в странах с достаточно жесткими авторитарными режимами, или где влияние третьей стороны сильно, как, например, в Ливане, где сильно влияние авторитарной Сирии, демонстрации очень резкие прошли в Судане, Пакистане, Индонезии, Малайзии, Палестине, Сирии, Афганистане. В Судане, где режим, наверное, вполне можно сказать "кровавый" 50-тысячная толпа призывала Бен-Ладена, лидера "Аль-Каиды", нанести удар по Дании. Однако в странах с более либеральными режимами - в Катаре, Кувейте, Арабских Эмиратах, таких протестов не было. Во всяком случае. Таких яростных, таких насильственных протестов, какие мы наблюдали по телевизору, не было. Почему, Дмитрий Витальевич?

Дмитрий Тренин: Я бы сказал, что в каждой стране есть свои причины. Вы не назвали Индонезию.

Евгения Альбац: Назвала. Нет? Извините.

Дмитрий Тренин: Ну, может быть, я ослышался – где проходили и проходят до сих пор, включая и сегодняшний день, очень массовые демонстрации. Индонезия – страна, которая идет по пути демократизации. Поэтому в каждой стране есть свой комплекс причин. Я сказал бы, что то, что происходит в Индонезии – скорее порождение деятельности каких-то сетевых организаций и гражданского общества, условно говоря. А то, что произошло в Ливане и Сирии – это, на мой взгляд, похоже на то, что это было спровоцировано Ираном и Сирией для решения своих собственных задач - Сирии нужно отвлечь внимание от расследования ООН…

Евгения Альбац: Связанного с убийством…

Дмитрий Тренин: Связанного с убийством бывшего премьер-министра Ливана Рафика Харири. Иран находится тоже в очень сложном сейчас положении, и его ядерное досье передается в Совет безопасности ООН, поэтому у Ирана есть свои причины. Я бы сказал, что вот этот мир ислама – он очень неоднороден, и подверстывать одно к другому, наверное, было бы неправильно. Но правильно было бы рассматривать его все-таки как единое целое в другом смысле. Те страны. о которых идет речь, это страны, которые находились в течение длительного времени в колониальной зависимости. Это страны, которые чувствуют угнетенность со стороны Запада. Это страны, которые в последние годы оказалась подверженными всем ветрам глобализации, и это страны, где чувства униженности и чувства оскорбления выходят на поверхность. Некоторые из этих стран местные культуры ищут… как бы сконструированы таким образом, чтобы искать внешнего врага, а не копаться, не искать решение проблем в себе самих.

Евгения Альбац: Хорошо, спасибо. Вопрос у меня к А.Арбатову - Илья из Москвы пишет: "Конфронтация мусульманско-христианской цивилизации губительная для обоих. Кто та третья сила, которая стравливает эти миры?" Вот не кажется ли вам - вот вы много занимались США, тем, что Хантингтон называет "Западная цивилизация", что, собственно, война в Ираке на самом деле катализировала вот эти цивилизационные противостояния. И на самом деле это вопрос о курице и яйце. Американские неоконсерваторы, к которым тяготеют и Г.Киссинджер и С.Хантингтон, основные апологеты теории цивилизационных войн, использовали эту идею для оправдания оккупации Ирака. Год назад в журнале "Нью-йоркер" был опубликован прекрасный репортаж Дэвида Ремника, главного редактора этого журнала, и журналиста, который много работал в СССР, еще в перестройку, в которой он писал, что после событий 11 с сентября мусульманская улица скорее симпатизировала США, что ли люди испытывали определенное смущение в связи с тем, что произошло 11 сентября в Нью-Йорке. Однако война в Ираке агонизировала эту улицу – пишет Ремник, - дала новые аргументы экстремистским фундаменталистским организациям. Вот и Анатолий, инженер из Петербурга, спрашивает: "Господа, почему так получается – что чем больше США вмешивается во внутренние дела других стран, тем больше растет напряжение в мире. Может объединиться, и попросить Америку хотя бы временно заткнуться, и посмотреть, как будет спадать напряжение во всем мире?" - что скажете?

Алексей Арбатов: Тут очень много вопросов в одной куче. Давайте начнем с Ирака – вы правы, что после 11 сентября, теракта в Нью-Йорке и Вашингтоне, симпатии в мире и солидарность в мире были на стороне США. Хочу напомнить, что между 11 сентября 2001 г. и Ираком был Афганистан – акция коалиции антитеррористических сил, которая свергла режим Талибана – вот уж действительно фундаменталистский режим, вот уж воплощение – если верить в эти цивилизационные, то более фундаменталистского трудно было найти, чем режим Талибана. Тем не менее, его свергли силой оружия, загнали "Аль-Каиду" в горы и пещеры, которой Талибан в Афганистане давал прикрытие и убежище, и никакого всплеска это борьбы с христианским миром так называемым , или с США, это не вызвало. Наоборот, все, в общем-то приветствовали то, что с этим одиозным режимом разделались, и надеялись на то, что в Афганистане теперь пойдет долгий, но все-таки последовательный путь восстановления мира после нескольких десятилетий войны, строительство нормальной, мирной экономики, а не экономики на оружии и наркотиках, как они, к сожалению, вынуждены были строить в течение многих лет. А вот потом случился Ирак. Но Ирак – это был безответственный, совершенно исторический авантюрный просчет США, которые решили, что им Афганистана мало, что, во-первых, за 11 сентября требуется что-то больше - как-то быстро и легко победа в Афганистане была одержана – и они решили войти в Ирак. И их акция в Ираке - она вызвала раскол, прежде всего, в так называемом христианском мире. Если вы вспомните, то Франция, Германия, целый ряд европейских стран выступили против этого, и даже заявили как Франция, что наложат "вето" в Совете Безопасности ООН, если США потребуют санкций на проведение военной операции. И Россия присоединилась тоже к этой же линии. США на это, грубо говоря. наплевали, провели в одностороннем порядке операцию, быстро свергли режим Саддама Хусейна, а потом увязли по уши в партизанской войне, которой не видно ни конца, ни края. И вот эта акция США вызвала обратную волну. Потому что она была не легитимна, одностороння, она была проведена под искусственным предлогом – под предлогом того, что Ирак создавал ядерное оружие, хотя там была комиссия ООН под руководством Ханса Бликса, которая шаг за шагом исследовала практически всю территорию Ирака и докладывала, что никаких следов не видит. И американцы, оккупировав Ирак, тоже ничего не нашли. Но сделав это они решили, поскольку им все позволено – единственная сверхдержава, как они себя считали – значит можно теперь задним числом сказать – ну ладно, не нашли ядерное оружие, мы там зато демократию построим. И в других странах Ближнего Востока. И вот это вызвало взрыв, вот это вызвало обратную реакцию Во-первых, подстегнуто распространение ядерного оружия в окружающих странах, прежде всего, в Иране - как реакция на американскую акцию в Ираке. Во-вторых, взрыв небывалый терроризма, реванш "Аль-Каиды", реванш Талибана в Афганистане - вот это все вызвано. Но я не вижу здесь ничего цивилизационного. Я вижу здесь нормальные - хотя это трагические, драматические события – но нормальные с точки зрения международных отношений и международных кризисов и конфликтов, процессы.

Евгения Альбац: Спасибо. Григорий Соломонович - вы сказали "и да и нет" - да, цивилизационные войны и нет, не цивилизационные войны. Поясните, пожалуйста, свою позицию.

Григорий Померанц: Я уже сказал, что поводом, взрывы всегда бывают случайные. Но в арабском мире в последнее десятилетие возник ряд комплексов. Во-первых, комплекс обиды за то, что они проигрывают войны с Израилем – это у них как кость в горле торчит. И за то, что у них… ну, они остаются голодными на пиру богатых. Хотя, можно сказать, что они сами виноваты. Но ведь в таком случае люди думают иначе. За счет тогО, что у них вызывает отвращение образ жизни западных стран – ну, ясно какой, он резко противоречит всем представлениям мусульман о чести и достоинстве - они не совсем такие, как у нас, но в чем-то можно их понять. На этих натянутых нервах может любой толчок, в особенности, касающийся Мухаммеда - карикатура Мухаммеда абсолютно не затрагивала денежные, экономические, какие-нибудь другие интересы, люди не станут ни лучше, ни хуже от того, что датская газета опубликовала карикатуры. Но они коснулись того, что мой друг, Александр Мелихов, называет "фантомами" - теми фантомами, которыми люди оправдывают свое существование, и благодаря которым одни могут себя считать достойными. Значительными людьми. И эта общая обстановка делает опасным любой шаг, способный вызывать раздражение. Я должен признаться вам, что когда мы с женой редактировали нашу книгу "Великие религии мира", мы еще раз – это несколько лет назад было, было сравнительно спокойно - мы еще раз просмотрели главу о Мухаммеде, и кое-что из того, то мы взяли у Владимира Соловьева, что было напечатано сто лет тому назад, мы все-таки зачеркнули. Потому что мы имеем дело с истерическим состоянием и возможностью истерических реакций. И слава богу, мы этого избежали, наша книга никакого скандала не вызвала, хотя мы очень осторожно и мягко покритиковали и Мухаммеда тоже. Вот это надо учесть. Мухаммед относится к тому, что в Индии называют "священные коровы" – эту священную корову нельзя трогать. И тем не менее, вовсе нельзя сказать, что только это может вызвать взрыв.

Вот взрыв во Франции, когда двое мальчиков, которые чем-то нагрешили, спасаясь от полиции, которые в худшем случае посадили бы их на двое суток в кутузку, спрятались в трансформаторскую будку, и погибли. Казалось бы - полицейское происшествие. Но что-то сказал министр внутренних дел, что задело их. В основе здесь лежит - вот мне мой друг Петер Бога, автор книги "Ислам в современном мире", я ее уже читал в русском переводе - он на норвежском опыте рассказывает - где сравнительно мягкие отношения, и нес арабами, а с более такими, как бы сказать… менее взвинченными мусульманами - что пока мусульманин ищет место шофера или продавца фруктов, то тут все в порядке. Но если сын его окончил университет и хочет занять престижное место, ему придется подать сто заявлений, пока он получит это место. То же самое при найме квартиры. То есть, ситуация, при которой Европа не может обойтись без гастарбайтеров, а гастарбайтеры сталкиваются с более мягкой, чем в России, по-моему, ксенофобией - у н–с похуже бывают вещи – то там все время натянутые нервы. И эти натянутые нервы могут дать взрывы по любому случаю. Так что в известной мере в основе всех этих вещей лежит не столько состояние арабского мира, а состояние Европы - что после массовых движений 20 века, стремившихся навести порядок и как-то ликвидировать шок, вызванный первой мировой войной, явно несправедливой, итак далее - после этого возникло разочарование – от всех взрывов энтузиазма, от всех попыток создать твердый и справедливый порядок. И европейцы устали. Они сейчас не верят ни в какие идеи, они стремятся жить своей жизнью, по возможности. Не вмешиваться. В результате даже позаботиться о том, чтобы у них было потомство, которое сохранит их род через сто-двести лет - у них тоже... в Норвегии была дискуссия на тему, почему женщины расхотели рожать. И подбор писем женщин был опубликован не то в "Дагбладетт", не то в "Автенбладетт" под названием "Дети крадут счастье". То есть, Европа сейчас в таком состоянии, что без гастарбайтеров она обойтись не может. Если бы Европа рожала столько, сколько она рожала в 19 веке, когда люди были беднее, не было бы гастарбайтеров в таком количестве, и не было бы массы проблем, которые создает вот эта вот иммиграция, пришедшая со своими ценностями, которая не может ни интегрироваться, ни ассимилироваться - если не говорить о небольших группах, которые идут по этому пути.

Евгения Альбац: Хорошо, спасибо большое. Следующий у меня к вам вопрос. Тот же Хантингтон пишет, что страны Азии сегодня производят 40% экономического продукта. В 2010 г., по прогнозам, они будут производить 60%. Мусульмане в 1970 г. составляли 18% мирового населения, в 2020 г. они будут составлять 30% мирового населения. По прогнозам западных аналитиков к концу первой четверти века Китай станет самой мощной военной державой мира. За ним второй Индия, США будет только третьей. Вот насколько эти цифры нас действительно должны волновать? Или же, как предлагает Григорий Соломонович, это все-таки проблема невозможности, или трудности интеграции мусульманского населения в Европе?

Дмитрий Тренин: Ну, прежде всего, я хотел бы предостеречь от такого упрощенного взгляда на то, что сейчас происходит. Я думаю, что объяснение того, что мы сейчас наблюдаем – долговременной политикой Израиля или политикой Республиканской администрации США - является все-таки поверхностным. Мы имеем дело все-таки с чем-то гораздо более фундаментальным. И когда Григорий Соломонович говорит о том, что корни уходят в Первую мировую войну и распад османской империи - потому что площадка, на которой разворачивается значительная часть этих событий – это площадка, которую занимала в течение столетий Османская империя, и на которую затем, после окончания Первой мировой войны, высадились англо-французы. И отсюда очень много идет. Поэтому мне кажется, что будет правильнее, если мы будем смотреть на вещи шире. Как бы ни относиться к политике США в Ираке, она не является причиной, тем более первой причиной того, что мы сейчас наблюдаем. И отвечая на ваш вопрос, я думаю, что - с одним я единственное не соглашусь – с тем, что Китай станет ведущей военной державой - вы сказали, по-моему, в первой трети 21 века.

Евгения Альбац:В 2025 г. – это был прогноз ЦРУ примерно три-четыре года назад.

Дмитрий Тренин: Я не читал этот прогноз. Я думаю, что в военном отношении США еще очень долго будут сохранять не просто лидерство, а доминирующее положение в мире, и Китай к 2025 г. еще не достигнет, даже близко не достигнет уровня США – в том, что касается сопоставления военной мощи.

Евгения Альбац: Я вынуждена прервать наш разговор, сейчас новости, мы вернемся буквально через полторы минуты.

Мы продолжаем обсуждать в студии "эхо Москвы" вопрос – то, что мы сегодня наблюдаем в мире, есть ли это столкновение цивилизаций, реальность это, или на самом деле миф. И я вам напоминаю, что в студии "Эхо Москвы" Д.Тренир, председатель Научного совета московского Центра Карнеги, Дмитрий Витальевич считает, что – да, мы скорее наблюдаем столкновение цивилизаций. А.Арбатов, директор Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений – он напротив считает, что это не вопрос цивилизационных войн, а скорее результат не очень продуманной политики США, и Г.Померанц, философ, культуролог, публицист, который полагает, что это настолько сложные проблемы, что здесь много тогО, что относится к цивилизационным войнам, и тогО, что относится к проблемам более локальным. Через несколько минут я надеюсь, мы будем принимать звонки слушателей. Теперь у меня есть еще один вопрос к экспертам в студии, и связан он непосредственно с нашей страной. Сторонники цивилизационных войн - они пишут о том, что православная цивилизация и Россия как центр этой православной цивилизации – там Сербия и другие страны. которые примыкают, но в центре, конечно, Россия - вот позиция России в этом противостоянии между западной цивилизацией и исламской цивилизацией, будет ключевой. И роль России в поддержании мирового порядка будет достаточно серьезной. Однако сторонники этой теории цивилизационных войн, или столкновений цивилизаций, говорят о том, что поскольку сегодняшнее столкновение проходит по культурным ценностям, нежели по идеологическим, то у России, как, например, считает Хантингтон, неизбежно возникнут проблемы с Китаем. Однако мы видим, что в последние год-полтора российская внешняя политика как-то очень резко стала ориентироваться именно на Восток. кажется, что Китай сегодня становится ближе, чем Евросоюз. Приглашение лидеров "Хамас" в Москвы, я напомню, лидеров организации, которых Евросоюз и США относят к террористическим .и на совести их действительно, как минимум, 550 убитых граждан – не граждан Израиля, и с которыми до сих пор имел дело Израиль, теперь как-то все остальные начали на это немножко обращать тоже внимания – так вот приглашение лидеров "Хамас" в Москву многие наблюдатели также рассматривают как демарш, направленный против Запада, и на утверждение, точнее, возрождение влияния на арабском Ближнем Востоке, которой когда-то было у СССР. Нет ли вот в такой позиции Росси противоречий? Дмитрий Витальевич – поскольку вы скорее поддерживаете концепцию цивилизационных столкновений – как вы можете объяснить эту позицию России?

Дмитрий Тренин: Я не столько поддерживаю концепцию цивилизационных столкновений, сколько утвердительно ответил на вполне конкретный вопрос, который вы задали. Я не думаю. что есть особая православная цивилизация. Я думаю, что Россия, как и страны Европы, как и США, относится к европейской цивилизации - называйте ее западной, называйте ее европейской. Я думаю, что точнее было бы называть ее европейской.

Евгения Альбац: Ну, так называет Хантингтон. Поскольку она стала классической книгой…

Дмитрий Тренин: Это принципиальный вопрос. Он разделяет православную и западную. На мой взгляд, это… ну, я не придерживаюсь этой позиции. Исходя из этого я думаю, что Россия находится в ином положении, чем, скажем, страны Евросоюза, поскольку исламский элемент, мусульманский элемент в России внутренний, он не пришлый. Россия - страна, где на протяжении столетий мусульмане являлись подданными, затем опять подданными, и сейчас – гражданами страны, и это важно. И вот сохранение мира между этносами и между культурами внутри России - –то, на мой взгляд, самый крупный вклад, который Россия могла внести, и пока вносит в поддержание глобального баланса. То, что вы говорите – сближение России с Востоком, в частности, с Китаем - имеет геополитические, геостратегические, геоэкономические в огромной степени основания. Китай не столько ближе становится России, сколько с точки зрения многих , кто определяет сегодняшнюю российскую внешнюю политику – более перспективным. Скажем, сегодня страны Азии потребляют 3% российских углеводородов, а к 2025 г. они будут потреблять 25% - вот этим определяется очень многое в российской политике сегодня. Не ракетами, а вот нефтью, газом – вот этими вещами. Что касается южного фланга, мусульманского фланга. Я думаю. что российская власть в целом правильно решила, что необходим союз с умеренными мусульманскими силами. Внутри страны и во вне страны. Для тогО, чтобы изолировать радикалов и опираться на авторитет, скажем, мусульманского духовенства внутри России. авторитет мусульманских стран во вне России - для тогО, чтобы успешнее бороться с теми, кто занимается терроризмом под зеленым знаменем ислама. Этим объясняется и поход в организацию "Исламская конференция", и различные поездки Кадыровых по странам Ближнего и Среднего Востока, и вообще назначение самого Кадырова, одного, а затем другого в качестве начальника Чечни – это все вещи одного ряда. Что касается приглашения "Хамас" в Москву - я думаю, это стремление Москвы вновь заиграть какую-то существенную роль в рамках Ближневосточного регулирования. Долгое время Россия находилась на положении статиста, сейчас ситуация резко изменилась, и Москва хочет сыграть в традиционную для себя игру, пытаясь быть медиатором между явно антизападными режимами, которые на Западе, в принципе, не пускают в салоны, и в данном случае Израилем и странами Запада. Эту игру пытались играть на Балканах, пытались играть в Багдаде, Пхеньяне – это традиционная, скажем, специальность Москвы. Иногда это получается – когда соответствующие режимы сотрудничают с Москвой. Иногда это не получается. Иногда это получается с большим трудом, или не получается - вот Иранский пример пока не ясен: удастся или не удастся. Если Иран примет московское предложение и действительно будет следовать ему – то войны, возможно, удастся избежать.

Евгения Альбац: А такой шанс еще остается?

Дмитрий Тренин: Я думаю, остается. Если удастся – то войны не будет. Если не удастся, то война остается вполне возможным вариантом развития событий. Но проблема Москвы заключается в том, что не она решает. А решает вот этот вот третий элемент…

Евгения Альбац: Это кто?

Дмитрий Тренин: Ну, в данном случае "Хамас" - если мы гвоорим о "Хамас" - "Хамас" может решить принять требования международного сообщества признать Израиль, и так далее, а может и не принимать в течение какого-то времени. А может свое согласие продать не Москве, а кому-то еще - европейцам, или договорится с США – почему нужно давать приз Москве? Здесь очень много вещей, которые от России не зависят. Поэтому игра смелая, но она сопряжена с определенным риском.

Евгения Альбац: У меня вопрос к А.Арбатову. То, что сейчас говорил Д.Тренин - собственно, известная вещь, концепция –я имею в виду, что внешняя политика есть продолжение политики внутренней. Вы полагаете, что эти игры с "Хамас", что вызвало довольно резкую реакцию США и некоторых стран Евросоюза, хотя Франция более лояльно отнеслась к этому предложению – вам кажется это разумный шаг со стороны России?

Алексей Арбатов: Я бы не стал ко всему исламу мазать одним миром политику. Вот в отношении Ирана, который явно претендует на лидерство в исламском мире, и его ядерная программа – это крупнейший козырь в претензии на лидерство в исламском мире. Я не говорю, что они обязательно хотят бомбу завтра сделать, но иметь развитую атомную энергетику, от которой. может быть, шаг один будет оставаться до ядерного оружия - это в их политике мощный козырь, почему они и настаивают на том, чтобы иметь полный топливный цикл, а не довольствоваться только поставками ядерного топлива из-за рубежа. Но это уже технические моменты. Вот линия в отношении Ирана совершенно оправдана. Потому что, во-первых, формальный оснований ни для какой акции против Ирана нет сейчас, во-вторых, Иран – это крупнейшая можно сказать, региональная сверхдержава, и в будущем у нее еще перспективы еще большего роста экономического, это вторая страна в мире после Росси по запасам газа. Это 70-миллионное население, больше половины которого – это молодые люди, и так далее. Так что в отношении Ирана мы проводим совершенно правильную политику, и очень рад, что Россия сейчас – и в области поиска путей укрепления режима нераспространения, и в отношении посредничества, попытки достичь прорыва с Ираном – сейчас наконец-то выдвинулась на передний план и играет действительно ключевую роль. В отношении "Хамас" я лично считаю – неправильно. Это совсем другая песня. Только что наш президент говорил - вот недавно выступая, он в очередной раз говорил, что "будем террористов как крыс разыскивать и уничтожать". Вот пришла к власти фактически террористическая организация.

Евгения Альбац: Но российский МИД не признает "Хамас" как террористическую организацию.

Алексей Арбатов: Можно признавать или не признавать, но факты – это упрямая вещь. И о том, что "Хамас" проводил террористические акции - это известно. То, что там победили он демократическим путем – ну что же, мало ли кто где демократическим путем победит. При определенных условиях в Чечне может Басаев победит - мы что, его признаем? Или объявить сейчас в Ираке действительно свободные выборы – там выберут, в лучшем случае, Саддама Хусейна, а в худшем – Бен-Ладена президентом. Мы что, признаем? Поэтому не всегда демократические выборы – это уже индульгенция для всего прочего. Я считаю, что у России достаточно проблем под боком - и на Сев.Кавказе, и конфликты в постсоветском пространстве. Если мы действительно претендуем на то, чтобы играть там более активную роль, может быть, доминирующую роль, нам надо этими вопросами заниматься в первую очередь. А лезть снова на Ближний Восток, в Палестину, которую тот же Киссинджер назвал "столетней могилой всех дипломатических и политических карьер" – лезть в безнадежное дело, пытаясь там играть посредническую роль – где дело совершенно безнадежное – мне кажется неправильно. Это отвлечение, это попытка получить тактический выигрыш не продумывая, что если там ничего не получится, на нас же повесят эту неудачу. А по поводу ислама я что хотел сказать. Почему терроризм международный сейчас больше ассоциируется с радикальным экстремистским исламом? Я повторяю – я противник концепции войны цивилизаций, но некоторые объективные вещи нужно учитывать. Я с большим уважением отношусь к исламу как к религии, как ко всем остальным мировым крупнейшим религиям. Но факт есть факт – историю, политический уклад, экономический уклад, идеологию, ценности целой группы стран, у которых очень большое население, определил ислам. Что такое ислам? Это молодая религия, это самая молодая из крупнейших религий мира. Она на 600 лет моложе христианства. Давайте вспомним, что христиане делали 600 лет назад друг с другом – это были Крестовые походы, инквизиция, религиозные войны, они делали чудовищные вещи. И, видимо, проходят какие-то циклы, крупные, столетние циклы в развитии таких мировых идеологий, которые имеют свою специфику. И вот сейчас ислам очередной проходит период так называемой пассионарности. Но не он определяет конфликт цивилизаций, а им пользуются определенные страны в претензиях на лидерство. Определенные политические группировки в борьбе за власть. И международным терроризмом - как знаменем. А что касается международного терроризма – давайте отбросим старые стереотипы – он не борется ни за какое национальное освобождение каких-либо обиженных меньшинств. Это крупный бизнес – полтора триллиона долларов вращаются сейчас – это 4% мирового валового продукта – в рамках международного терроризма. Через оружие, наркотики, войны по заказу, оплату терактов, подготовка к терактам – это стал огромный бизнес сейчас. И конечно, им удобно пользоваться радикальным исламом, учитывая эту фазу пассионарности, как обострение такое своеобразное, эмоциональное – для тогО, чтобы прикрывать свои интересы. Но это бизнес большой. И с ним бороться надо как с крупным мафиозным экстремистским бизнесом.

Евгения Альбац: Если говорить об интересах, то, может быть, с точки зрения интересов Военно-промышленного комплекса России как раз договоренности с "Хамас" будут выгодны?

Алексей Арбатов: Да "Хамас" это не рынок для нашего ВПК. Над ВПК хочет продавать корабли. Танки, боевые самолеты, крупнейшие сложные системы - что "Хамас" у него купит? "Калашникова" опять, опять гранатометы какие-то? У нас главные партнеры – уж если говорить о ВПК – это Китай, Индия, Иран, Алжир вот недавно выдвинулся на более важное место - вот кто наши партнеры, вот где рынок. Но это при том, что наш ВПК только на четверть своих мощностей получает заказов от нашей армии. И ему нужно загрузить другие мощности, иначе он развалится. Вот почему он так заинтересован в торговле оружием. А почему он на четверть получает? Потому что поддерживая огромную армию, мы тратим 70% на текущее содержание, и очень мало остается для тогО. чтобы ее переоснастить, переподготовить. И в том же причина, почему и на контракт не переходят - хотя это не относится к нашей теме.

Евгения Альбац: Да. Г.Померанц, вы еще в начале 70-х гг. писали: "История не дает России легкой жизни, она вынуждена решать мировую проблему диалога суб-ойкумен - ну, вы так называли…

Григорий Померанц: Ну, суб-глобальных цивилизаций.

Евгения Альбац: Да, как проблему внутренней политики. Вот с этой точки зрения, все-таки учитывая, что действительно… и вы писали, по-моему, в этой же работе о том, что "единого духа культур Евразии нет, удастся ли его создать – открытый вопрос. . Решение зависит от нашей творческой активности". То есть, вы писали о том, что, собственно, вот эта проблема цивилизационная, культурная - она для России является чуть ли не ключевой, еще где-то в другой статье, я помню, вы написали о том, что "советская власть жесткой рукой пыталась удержать скрытый хаос, вызванный именно этим смешением культурных территорий тогдашнего СССР". С вашей точки зрения, как культуролога, человека, который прожил весь этот век – я прочитала, что вы родились в 1918 г., и я подумала - вы весь этот век наблюдали – с вашей точки зрения ориентация российской внешней политики на Китай, как говорил Д.Тренин, с точки зрения продажи углеводородов, и сегодняшние игры с "Хамас" – это разумно? Учитывая, что на территории России большие мусульманские анклавы, и это проблема, от которой никуда не уйти?

Григорий Померанц: Я думаю, что и то и другое неразумно. Если говорить о "Хамас", то это проявится, скорее всего, так же быстро, как и началось. Тут руководители нашей политики обнаружили себя как тактики, а не стратеги. Если можно выдвинуть пешку вперед – почему не выдвинуть? А может быть, потом придется жертвовать фигурой. Но это не моя специальность – я не политолог, я в эти игры играть не умею. Что касается долгосрочных соображений, то, во-первых, надо исходить из того, что каждая из суб-глобальных цивилизаций, а я имею в виду как реальную суб-глобальную цивилизацию дальний Восток, Южную Азию, мусульманский Ближний Восток, Запад. Каждая из них имеет свой характер. В истории цивилизации, выросшие в Средиземноморье, более активны, они теснят друг друга. Христианство и ислам начали с войны – ислам начался с войны с христианством, и эти войны продолжались, в общем, активно продолжались до 1700 гг., а потом они тоже продолжались, но у мусульман отбивали то, что они раньше захватили. Так что тот факт, что христианство воюет с исламом – то оно только это и делает. Почти вся история, скажем, Испании, большой кусок истории Австрии - Австрия вообще выдвинулась потому, что она сумела, по словам Тойнби, ответить на вызов ответом – Венгрию захватили турки, а Австрия сумела организовать сопротивление – это традиция. Когда мы имеем перед собой цивилизации, тоже суб-глобальные цивилизации индийского круга и дальневосточного круга, из которых решающая на Дальнем Востоке – Китай - то в общем они, вообще говоря, внешней политики активной не вели. Активная внешняя политика сложилась в Средиземноморье, потому что там тесно. Китай и Индию отделяли друг от друга непроходимые горы и очень бурное море. Поэтому до самого последнего времени, когда они подрались слегка из-за какого-то клочка земли в Гималаях, у них никакого спора не было. Проблемы у Индии были с исламом, потому что ислам до нее добрался, и действительно… но опять-таки, активной была не Индия. Это ислам, как характерная для религия - то ли средиземноморских, то ли аврамистических, монологичных по своему характеру… то есть религий, у которых высшие ценности выражены монологично: "бог сказал". Бог сказал и Аврааму, которого признают и христиане и мусульмане, а там они расходятся, что именно конкретно он сказал – но во всяком случае, этот монологизм дает им импульс наступать. И в средние века наступал ислам. Затем, благодаря развитию науки и техники, вышел на океан Запад, и ислам перестал наступать. Но традиция наступления в исламе есть.

Евгения Альбац: И вы считаете, что сейчас эти традиции возвращаются?

Григорий Померанц: Они как фантом возвращаются.

Евгения Альбац: Что значит - как фантом?

Григорий Померанц: Как мечта, создающая у человека чувство достоинства. Идея нынешнего второго Халифата – это фантом, это игра воображения, которая, однако, дает мусульманам чувство, что они могут обрести собственное достоинство, если они восстановят традицию Халифата. И они предлагают как устройство мира второй Халифат. И в этом, как ни парадоксально, они перекликаются с такими явлениями, как большевизм, фашизм, нацизм – те ведь тоже собирались раз и навсегда устроить строгий порядок. Только европейские движения этого типа "во имя святого будущего" и без бога. А мусульмане - "во имя светлого прошлого", четырех праведных Халифов, и с благословения Аллаха. Тут цивилизационное переплетается с глубоко социальным явлением – со стремительным развитием цивилизации, которая становится все сложнее, все непонятнее для среднего человека. И со стремлением, охватывающим массы сделать мир проще, сделать мир понятнее, основанным на каких-то понятных ему законах - что не в исламе лежит, а что лежит в развитии, что внесено в ислам, если хотите, с Запада. Тут получилось слияние еще одной волны великих упростителей с некоей традицией ислама. Что касается таких стран, как Индия и Китай, то Индия никогда не наступала никуда, Китай в Средние века охранял Великий Шелковый путь, он посылал карательную экспедицию в Аннам, который коммунисты называли Вьетнамом - за то, что тот отпал от Китая - без успеха. Он посылал экспедицию в Корею, но вообще Китай активной внешней политики не вел. Изменит ли Китай свою позицию в современном мире, в условиях глобализма, когда Запад выдыхается, когда перед ним возникает возможность стать гегемоном - может быть без всякой войны. Может быть дипломатическим гегемоном, экономическим гегемоном. Но Китай в новых условиях может найти и не военные способы утвердить себя. Это открытый вопрос, я не знаю, мы стоим перед открытым вопросом огромного значения Китай может найти для себя выгодным постепенно проникать в наши территории – уже проникает, уже, кажется, 800 тысяч…

Евгения Альбац: Ну а России что все-таки выгоднее?

Григорий Померанц: Теперь перехожу к России.

Евгения Альбац: У нас очень мало времени, очень коротко, пожалуйста.

Григорий Померанц: Россия – страна, сложившаяся на перекрестке цивилизаций. В средние века она примыкала к Византии – она развалилась. Начиная с Петра Первого она примкнула к Европе, и у нее установилось прекрасное сосуществование с Европой – культура 19 века блестящее доказательство возможности и способности русских входить в европейский культурный духовный мир. Мне кажется, что России надо держаться все-таки вместе с Европой – это соответствует русским культурным традициям, и ничем не угрожаем. Европа с нами никогда воевать… Что касается Китая - один бог знает, что он решит через 30 или 50 лет.

Евгения Альбац: Спасибо. Вот Олимпия Ратова из Москвы задает такой простой вопрос: "Какие цивилизации в настоящее время уже вступили в войну. А какие готовятся?" - Дмитрий Витальевич, пожалуйста. Очень коротко вам и Алексею Георгиевичу такой простой вопрос.

Дмитрий Тренин: Из тогО, что мы уже здесь говорили, по-моему, следует, что ислам находится в состоянии… исламская цивилизация, исламский мир - я не готов использовать слово "цивилизация", давайте говорить "исламский мир" - он находится в состоянии войны как внутри самого себя, так и с Западом. Запад - в данном случае, США, Европа и Россия, так или иначе пытаются решить свои политические задачи на тех территориях, которые контролирует ислам, или на которые ислам предъявляет претензии, или исламский мир предъявляет претензии. Поэтому эти три участника международных отношений тоже находятся в условиях, скажем так, приближенных к боевым.

Евгения Альбац: А.Арбатов – Юрий, пенсионер из Москвы говорит, что несколько лет назад невозможно было представить единый христианский мир. Католики, протестанты, православные жесточайшее противоречия. В исламе тоже эти противоречия между шиитами, шиитским Ираном, суннитами - ну, суннитов, конечно, значительно меньше.

Григорий Померанц: Шиитов меньше.

Алексей Арбатов: Их в Иране меньше, а вообще их больше.

Григорий Померанц: Наоборот.

Евгения Альбац: Да, наоборот. Так вот там идут противоречия. Скажите, с вашей точки зрения, что надо ожидать в самом ближайшем будущем?

Алексей Арбатов: Вообще, или применительно к суннитам и шиитам?

Евгения Альбац: Применительно к этим противоречиям, которые возникают между цивилизациями.

Алексей Арбатов: Я думаю, что это зависит в огромной степени от России, Евросоюза, Японии – то есть, от тех стран, которые… может быть, они очень далеки в культурном отношении – ну, что может быть дальше от России в культурном отношении, чем Япония или Индия? А между тем с Индией мы вообще ближайшие партнеры, с Японией мы можем быть партнерами. Ну, Европа, как здесь правильно было отмечено, я полностью согласен – это исторически не просто близкая к России, а Россия является частью этой истории. Вот единство мира, согласование политики поможет цивилизованному обществу – независимо от религии, независимо от культурных традиций - конечно, противодействовать экстремизму, который сейчас, прежде всего, выражается через международный терроризм.

Евгения Альбац: На этом, к сожалению, все, наше время подошло к концу, я благодарю экспертов, которые пришли в студию "Эхо", это Григорий Померанц, философ, культуролог, публицист, Алексей Арбатов, директор Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений, Дмитрий Тренин, председатель Научного совета московского Центра Карнеги за то, что они приняли участие в обсуждении этого непростого вопроса. Услышимся через неделю.