Елена Рыковцева: Сильные и слабые стороны национальных проектов – такова наша сегодняшняя тема.

В программе участвуют депутат Московской городской Думы Сергей Митрохин, академик Академии медицинских наук Роберт Глушков, генеральный директор независимой общественной организации «Центр политической информации» Алексей Мухин и студенты Московской государственной юридической академии Заур Агаронов и Константин Макаревич.

Итак, 5 сентября прошлого года президент Путин выдвинул идею национальных проектов, таковых было определено четыре: здравоохранение, образование, доступное жилье, развитие сельского хозяйства. В бюджете 2006 года заложили средства на каждый из них, и с февраля текущего года, то есть уже сейчас, объявили о начале их реализации. Судя по опросам общественного мнения, после Нового года увеличилось число россиян, которые верят в успех национальных проектов. Возможно – в связи с тем, что уже в феврале начнутся первые выплаты в нижнем звене здравоохранения, как сказал на своей пресс-конференции Владимир Путин. Теперь «верующий» - каждый третий. Но как вы уже поняли, две трети людей продолжают не верить, колебаться, сомневаться. И мы будем сегодня разбираться, почему к этой идее по-прежнему так много народу относится весьма скептически. Возможно (я встречала такое мнение и сразу же попрошу гостей согласиться или нет), потому что в ходе работы над национальными проектами, как полагают эксперты, чиновники повторили те же ошибки, что и год назад, готовя монетизацию льгот. Считают, что все это было слишком быстро, слишком стремительно, непродуманно. Но все это, может быть, и не так? Давайте, Роберт Георгиевич, с вас начнем. Как готовились, качественно или нет?

Роберт Глушков: Вы знаете, конечно, проект готовился долго, потому что проблемы обеспечения здравоохранения необходимыми медикаментами, оборудованием, повышения заработной платы – эти проблемы давно стоят перед правительством, перед нашим государством, поэтому это все, так сказать, на виду. Конечно, было бы желательно, чтобы обсуждение было более широким, чтобы все наши ведущие научно-исследовательские институты, Академия медицинских наук и все население нашей страны более активно могло бы участвовать в этом обсуждении. Такого вот широкого обсуждения все-таки не было.

Елена Рыковцева: Не было ли у вас ощущения, что когда 5 сентября Путин объявил о начале национального проекта в области здравоохранения, это стало сюрпризом для всех, кто был в этом заинтересован?

Роберт Глушков: Нет, это сюрпризом не было, потому что все-таки мы этого ждали.

Елена Рыковцева: Ждали, но не обсуждали.

Роберт Глушков: В принципе, я считаю, что надо работать, надо предусматривать решение наиболее важных социальных проблем, экономических проблем, связанных с улучшением здравоохранения, охраны здоровья, улучшением качества жизни. Поэтому давайте думать так, что уж раз создан проект, он утвержден, выделены средства, - очевидно, надо заниматься реализацией этого проекта.

Елена Рыковцева: Если переформулировать, Сергей Митрохин, старое: НЛО – миф или реальность? Вот национальный проект – это миф или реальность? Роберт Георгиевич считает, что это уже реальность, тогда давайте совершенствовать эту реальность.

Сергей Митрохин: Во-первых, я являюсь еще заместителем председателя партии «Яблоко» и отражаю точку зрения, в том числе, и Галины Петровны Хованской, которая занимается жильем, и Евгения Абрамовича Бунимовича, члена «Яблока», который образованием занимается. Поэтому я не только свою точку зрения высказываю, а фактически позицию партии. Национальный проект – это очередной пиар нашей власти. Такого пиара было уже много раньше. Помните, у нас поочередно правительство собиралось то по вопросу беспризорности, то по вопросу той же самой коммунальной сферы, то был большой шум сначала вокруг реформы армии, по многим другим направлением. Пенсионная реформа была, тот же Зурабов этим занимался. Где все это сейчас?! Это все испарилось, никто об этом не вспоминает. Кто вспоминает сейчас о судебно-правовой реформе, которая с помпой была заявлена, когда Путин пришел к власти (тогда Козак еще этим занимался)? Где теперь эта реформа, где теперь Козак? Ничего от этого не осталось.

Этот пиар был нужен под текущий момент, под текущую политическую ситуацию, для того чтобы создать видимость грандиозных планов президента. Теперь нужно уже показывать, что все-таки что-то в стране происходит, что мы не только отсасываем доходы от нефти и газа, у нас скандальных размеров, огромный стабилизационный фонд, - и у народа, естественно, возникают очевидные вопросы: на что он тратится? Вот недавно его перевели в Центробанк, так исподволь выяснилось. Все это требует сегодня очередного пиара, и пиар должен быть мощнее, чем тогда. Потому что перебить вот это разочарование от того, что ничего не сделал Путин, находясь у власти, кроме того, что доходы от нефти возросли, что не является его заслугой, что ни на что, оказывается не способно правительство, которое он сформировал… Единственное, что оно может, - это хоть как-то сдерживать инфляцию, чтобы эти нефтяные доходы не обернулись высоким и очень быстрым ростом цен. Это все, чем сегодня занимается правительство, чем сегодня занимается власть в экономике. Так вот, для того чтобы этот эффект перебить, сочиняются эти национальные проекты.

Елена Рыковцева: Нет, подождите, они вам говорят: ничего себе, у нас все очень конкретно. Мы заложили в бюджет 63 миллиарда рублей на здравоохранение, 31 миллиард – на образование, 22 миллиарда – на программу доступного жилья, 19 миллиардов – на агропромышленный комплекс…

Сергей Митрохин: Хорошо, давайте конкретно про жилье, я в этой сфере больше разбираюсь. Что с жильем происходит? Тех денег, которые заложены, 220 миллиардов, на то, чтобы сократить практически в четыре раза, в 4-5 раз сократить количество нуждающихся в жилье, как правительство заявило…

Елена Рыковцева: 22 миллиарда, а не 220.

Сергей Митрохин: Да, извиняюсь, 22 миллиарда. Этих денег, конечно же, совершенно недостаточно.

И я не случайно оговорился, 220 миллиардов нужно на эти цели. Теперь, смотрите, многие специалисты говорят: хоть какие-то деньги теперь появятся, ладно, хоть какие-то деньги дают. Смотрите, по жилью куда пойдут эти деньги? Они пойдут на дотирование кредитов по ипотеке. Кто сегодня себе в России может позволить ипотеку? Только достаточно серьезные, состоятельные люди, которых, особенно среди молодежи, на которую рассчитана ипотека, практически нет. Это первое. Ну, ладно, пусть программа ипотеки развивается, отлично, но зачем называть это национальным проектом и еще объявлять, что всех облагодетельствуют? Никого не облагодетельствуют. В этом проекте содержится очевидный вред, потому что этот проект отменяет одну из программ, важнейших и нужнейших программ сегодня в России, которая существует сейчас, - программа расселения ветхого и аварийного жилья. Вот это выяснила наш депутат от «Яблока» в Госдуме, Хованская, когда задала вопрос на правительстве: «А куда девается эта программа?» Ей сказали: «Ну, вы знаете, у нас же теперь этот проект приоритетный, а этот мы частично (они сказали слово «частично») будет как-то реализовывать». Значит, этого проекта не будет.

Елена Рыковцева: Задвинули, по меньшей мере.

Сергей Митрохин: Небольшой процент населения, в лучшем случае, по оценкам специалистов, 5 процентов населения России получат облегченный кредит по ипотеке. А что делать остальным? А что делать 4,5 миллиона семей, которые сегодня нуждаются в жилье и являются очередниками? А что делать жителям тех же самых ветхих и аварийных домов? На них уже денег не будет.

Елена Рыковцева: Спасибо, Сергей. То есть не решат эти 22 миллиарда проблему жилья.

Алексей, вы согласитесь с тем, что подковерно как-то, келейно велась организация и создание этих проектов? Я слышала о том, что на секретные совещания по подготовке проектов не приглашали ни Фрадкова, ни его заместителя Жукова, и что единственный специалист, по сути, который присутствовал на этих совещаниях в узком кругу, был Михаил Зурабов, если можно назвать его специалистом (ну, какое-то отношение он имеет к медицине по работе), и все. Это были короткие совещания узким кругом, и в очень сжатые сроки все это делалось. Так или нет?

Алексей Мухин: По форме – так. По сути – конечно, нет. Дело в том, что господин Глушков, уважаемый академик, сказал, что это все не обсуждалось. Я боюсь, что обсуждалось, потому что в любом рабочем коллективе, в любой ячейке нашего общества, семье, на кухне происходит обсуждение государственной политики. Это всегда происходит, это было с советских времен, и сейчас это не менее жаркие споры. Поэтому обсуждение, скажем так, на бытовом уровне происходило. Это же происходило в рабочих группах, и сама декларация национальных проектов – келейное, как вы выразились, обсуждение кремлевское – это был всего лишь результаты работы этих самых групп, обсуждение результатов работы групп. Поэтому работа проведена была очень большая. Слабой стороной проектов, как отметил господин Митрохин, является их имиджевая составляющая. Это выглядит как популизм, я согласен с этим. Но это единственная слабая черта этих проектов. Государство впервые повернулось… ну, не впервые, может быть, но в очередной раз повернулось лицом к населению.

Елена Рыковцева: Как тогда должны были быть преподнесены эти проекты, чтобы они не выглядели как популизм? Как это должно было быть по-хорошему, чтобы люди сразу поверили, что намерения серьезные?

Алексей Мухин: В том-то и дело, что это невозможно. Хотя это было сделано задолго до начала президентской кампании, и можно так сказать, эта дистанция была заложена как попытка отдалить их от, скажем так, приближенности к чистой воды популизму. Сами по себе проекты проработаны достаточно хорошо. Озвученные цифры – это первый транш, безусловно, они будут увеличиваться, и будут увеличиваться из фондов этого самого пресловутого стабилизационного фонда.

Сергей Митрохин: Трудно очень согласиться с тем, что проекты проработаны, что их вообще нужно называть такими пышными словами – национальные проекты. Это просто выдача денег некоторым категориям населения, причем очень ограниченным, а что касается того, что повернулись лицом, извините, я только что сказал про программу расселения ветхого и аварийного жилья – до этого лицом стояли, была программа, какие-то деньги выделялись, а сейчас программу закрывают. Самым нуждающимся в жилье слоям населения, тем людям, у которых начнут рушиться дома через 2-3 года, от них отвернулись. Небольшая категория, очень небольшая категория людей, которые получат льготы по ипотеке – вот и все. В чем здесь поворот лицом к населению?

Алексей Мухин: У вас есть данные, что программа закрыта?

Сергей Митрохин: Да, есть данные.

Алексей Мухин: Реально закрыта?

Сергей Митрохин: Реально закрывается.

Алексей Мухин: У вас есть бумаги о том, что финансирование прекращено?

Сергей Митрохин: Есть бумаги. На заседании правительства депутат Хованская Галина Петровна задала этот вопрос, потому что она посмотрела – там только дают посмотреть… Ей даже не дали с собой забрать этот документ, этот документ является закрытым. Но там она уловила взглядом специалиста, профессионала, что что-то здесь не то, и задала вопрос министру Яковлеву, который сказал: «Да, извините, здесь такая вышла ситуация. Нам столько-то средств выделяют, а на это… Но мы как-то частично попробуем это оставить, реализовать». Вы сами понимаете, что такое частично реализовать. Это, значит, денег не будет.

Алексей Мухин: Вот когда факт, что денег нет, будет, тогда мы это и будем обсуждать. А пока деньги выделяются.

Елена Рыковцева: Так будет уже поздно!

Сергей Митрохин: А вот когда факт будет – будет уже поздно. Давайте сейчас бить в колокола, чтобы программу не закрыли, на всех углах.

Елена Рыковцева: Будем бить, уже бьем. Уважаемые студенты, вы, когда услышали про эти национальные проекты, там было слово «образование». Вы обрадовались? Вы по отношению к себе это применили? Или вы подумали, что это опять какая-то «фигня», пустой звук?

Заур Агаронов: Может быть, в силу будущей профессии, юридической специальности, мы обратили серьезное внимание на национальные проекты. И можно проследить отличия от федеральных целевых программ, более десятка их было принято. Так, например, федеральная целевая программа «Жилище», рассчитанная на 2002-2010 год, и сейчас национальный проект в области жилья отличаются тем, что федеральная целевая программа «Жилище» носит такой декларативный характер, а вот здесь уже выделяются какие-то конкретные деньги. И, в принципе, это положительная сторона. Но я могу согласиться с тем, что это само название и форма выражается в пиар-акции, так как реформирование здравоохранения и образования называют национальным проектом, как в некоторые давние времена было название «большого скачка» или «великий год перелома» - то же самое сейчас у нас «национальные проекты».

Алексей Мухин: А чем это плохо?

Елена Рыковцева: То есть смущает вас этот пафос, да?

Сергей Митрохин: А я скажу, чем это плохо…

Заур Агаронов: Это не плохо. В принципе, это даже хорошо, что такая позитивизация населения происходит.

Алексей Мухин: Такое внимание, в колокола бьет само государство. Проблема есть, деньги выделяются…

Константин Макаревич: Да, деньги наконец стали выделяться.

Сергей Митрохин: Наконец-то, государство отщипнуло небольшую сумму народу. Какое счастье!

Елена Рыковцева: Вот давайте послушаем, счастлив ли был Константин, когда услышал, что государство выделило сумму на проект «Образование»?

Константин Макаревич: Ну, пока трудно об этом говорить, потому что реальных действий по реализации программы пока еще не ведется. Когда почувствуется, что на самом деле программа выполняется, уделяют такое же внимание ее реализации, как заявлениям, тогда уже можно говорить о том, что на самом деле есть какие-то первоначальные результаты. Положительная же сторона настолько громкого заявленного проекта в том, что, во-первых, ответственность повышается у тех людей, которые ответственны за ее реализацию. А во-вторых, эта программа, как правильно сказал Заур, отличается от различных целевых программ тем, что носит некоторую идеологическую составляющую в себе. И тем самым она показывает, что не только 150 тысяч программ целевых каким-то образом реализуются, не реализуются… Вопросов много и по тому же ветхому жилью, реально это помогало, не помогало – тут вопросы не снимаются.

Сергей Митрохин: Есть конкретная статистика, небольшую помощь, но она оказывала действительно.

Константин Макаревич: Может быть, но мне кажется, что если бы она оказывала помощь на самом деле, то мы бы это понимали и чувствовали. И население бы не говорило, что, да, у нас в смысле жилищной политики нет никаких плюсов, ничего не ведется. Поэтому в этом смысле образование – мне кажется, что это вопрос нескольких лет. И я надеюсь, что в ближайшие несколько лет мы уже почувствуем, увидим реальные действия. Пускай не достижение результатов, но…

Елена Рыковцева: В общем, вы верите. Вы относитесь к тем, кто…

Сергей Митрохин: У меня вопрос, можно?

Елена Рыковцева: Пожалуйста.

Сергей Митрохин: А какие вы там видите действия? Единственно, там повышается зарплата классным руководителям на тысячу рублей и компьютеризация, насколько я помню, происходит, то есть закупаются компьютеры. Большое счастье для чиновников, которые будут заниматься доведением компьютеров до каждой сельской школы. Что касается классных руководителей, хорошо, это важно, это прекрасно, пусть повысят зарплату учителям.

Елена Рыковцева: Только зачем называть это нацпроектом? Вот это меня тоже интересует.

Сергей Митрохин: И самое опасное, даже молодые люди попались на эту удочку, они верят, что что-то хорошее происходит и будет меняться образование. Например, будет переход к полностью бесплатному образованию, как во многих европейских странах, - так ничего же подобного! Или будет переход к бесплатной медицине без этих бесконечных поборов. Реформа – это когда что-то кардинально меняется, меняются отношения. Здесь же – просто выдача денег конкретным людям, больше ничего.

Елена Рыковцева: Константин, во что вы поверили?

Константин Макаревич: Когда я вижу, что у преподавателей, учителей остается мотивация оставаться на этой работе, работать, а не постоянно ныть на уроках, я извиняюсь, детям говорить: «Знаете, я за такую зарплату вам буду преподавать так, как я вам преподаю», - мне кажется, что это плюс гораздо больший, чем было до этого, ситуация меняется. Более того, нужно говорить о деревнях, селах и небольших городах, где компьютеризация – это не просто такая вот вещь, за которую чиновники, собственно, заплатят, часть своруют, часть оставят, а это на самом деле та ниточка, по которой вся остальная Россия за пределам Бульварного кольца может связываться с тем, что происходит в Москве.

Сергей Митрохин: Отвечаю. Вы знаете, эта тысяча рублей через два года будет съедена инфляцией полностью. Нового же ничего не запланировано в программе, что потом еще будут добавлять, еще. После президентских выборов, уверяю вас, обо всем забудут. А что касается компьютеров в сельской школе, извините, в сельской школе очень часто туалет нет, не говоря уже о телефонной связи, а туда поставят компьютер. Да он соединиться ни с каким Интернетом не сможет!

Елена Рыковцева: Я хочу предоставить слово Наталье Александровне из Москвы. Ваш вопрос, Наталья Александровна, всем, кто присутствует в студии? Пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос ко всем. Вот зашла я в книжный магазин и увидела законы – Налоговый кодекс, Жилищный кодекс и много-много других кодексов. Что интересно, вторая часть Налогового кодекса передо мной, 500 страниц – это вторая часть только, а первая – в половину меньше. Высота букв – 1,5 миллиметра, ширина букв – 1 миллиметр. Это вся книга так написана, 500 страниц. Кто ее может читать?

Елена Рыковцева: Роберт Георгиевич, вы врач, вы и отвечайте, кто может читать эту книгу? (Смеются)

Роберт Глушков: Ну, это трудно ответить. Я думаю, что совершенно справедливо замечено.

Сергей Митрохин: Правильно, что недоступны для нас законы.

Алексей Мухин: Дело в том, что наше запутанное законодательство подразумевает наличие подобных фолиантов. И, к сожалению, читать их приходится, но читают, как правило, юристы или люди, которые обязаны за деньги это читать. Нормальному человеку, наверное, все-таки читать это не приходится.

Елена Рыковцева: Если привязать ваш вопрос, Наталья Александровна, к нашей программе, советую разработчикам нацпроектов издать их крупными буквами, давайте на этом сойдемся.

Сергей Митрохин: Их вообще сейчас не издают, это секретные документы. Их дорабатывают и боятся выпускать, потому что специалисты увидят – возьмутся за волосы.

Елена Рыковцева: Надежда из Санкт-Петербурга, здравствуйте. Пожалуйста, по нацпроектам.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, вы отчасти про православие сказали, и мне кажется, что есть необходимость такой проект ввести, который даже и денег-то не потребует. Нам надо найти людей, которые погибли, борясь с ворьем и преступностью.

Елена Рыковцева: Спасибо, Надежда, за звонок. Я вам скажу, что существует, кстати, дискуссия между «Единой Россией» и депутатом Бунимовичем. «Единая Россия» хочет ввести еще один, пятый нацпроект, который касается детей, очень важную и полезную вроде бы, с их точки зрения, программу, а депутата Бунимович говорит, что если плодить количество нацпроектов, они будут размываться и обесцениваться. Поэтому давайте не обсуждать, какие еще нужны нацпроекты. Все со мной согласны?

Сергей Митрохин: Правительство должно нормально работать, тогда не нужно будет никаких нацпроектов.

Елена Рыковцева: Из Красногорска Нина Сергеевна, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хирург, у меня 40 лет стажа, 40 лет работала у операционного стола. Я считаю, что национальные проекты – это очередной пиар. За то, что я отработала 40 лет у операционного стола, у меня пенсия – 2,5 тысячи. Сейчас я работаю в поликлинике. Ученая степень у меня, 40 лет стажа, и – 4,5 тысячи, и это не чистая зарплата. Кроме того, никаких подвижек у нас в поликлинике и не видно, ничего нового или доплаты нам. Нас собрали, сказали, что повышения зарплаты не будет ни хирургам, и вообще никому.

Елена Рыковцева: Вот так…

Сергей Митрохин: Хирургам не будет.

Елена Рыковцева: Хирургам не будет, потому что это – узкий специалист, насколько я помню нацпроекты.

Сергей Митрохин: Только участковым, да, и эта странная зурабовская логика, над которой все смеялись, когда он ее заявил, теперь она легла в основу нацпроекта, когда вносятся раздоры в коллективы врачей, когда за низкую квалификацию платят больше, а высококвалифицированные специалисты вынуждены либо переходить в участковые, либо просто уходить из медицины, потому что им обидно там работать.

Елена Рыковцева: «В результате ваших игр лично у меня, как врача, зарплата выросла на 100 рублей больше, чем выросли коммунальные платежи. Я жду не дождусь, когда в этой стране кончатся нефть и газ, и только это сковырнет со своих мест всю эту камарилью», - пишет Андрей из Санкт-Петербурга.

И, господа, у меня ко всем вам денежный вопрос. На национальный проект «Здравоохранение» планируется выделить около 5,8 миллиарда долларов. Последний раз, указывают эксперты, системе охраны здоровья страны такие средства единовременно доставались разве что в самые успешные из успешных нефтяных времен. Это вроде как достоинство, сильная сторона этого проекта. Некоторые считают, что и единственная. Но при всей масштабности средств - вроде бы масштабное количество денег выделено на эти проекты - это все-таки всего лишь 6 процентов размера стабилизационного фонда. Вы считаете, много или мало все же выделили, Алексей Мухин?

Алексей Мухин: Дело в том, что такая цифра продиктована экономической безопасностью. Дестабилизация финансовой системы – это очень серьезная дестабилизация, которая влечет за собой гораздо более разрушительные последствия, нежели малое внесение денег на счет того или иного ведомства.

Елена Рыковцева: Роберт Георгиевич, пожалуйста, прокомментируйте цифру, как вы ее видите? Вот для нас это, честно сказать, абстракция – 5,8 миллиарда на здравоохранение. А для вас это что? Вы же эту цифру, наверное, зримо видите, она для вас в чем-то конкретном выражена.

Роберт Глушков: Да нет, конечно, это мизерные цифры, что об этом говорить. Но я хотел бы сказать следующее, что не только в деньгах счастье. Понимаете, получается так, что мы называем каждое начинание государства, правительства пиаром. Конечно, можно назвать и так, но, с другой стороны, это очень важно, что сейчас обратили внимание на здравоохранение и выделили такие деньги, которые раньше не выделялись.

Елена Рыковцева: И все равно маленькие, как вы сказали.

Роберт Глушков: Маленькие деньги, но нужно использовать этот национальные проект, для того чтобы исправить те ошибочные процессы и явления, которые сейчас имеются в здравоохранении, и не только деньгами, но и властью государственной. Вот меня очень беспокоит судьба отраслевой науки, которая занимается поиском и созданием лекарственных средств, которая Росимуществом уничтожается, ликвидируется. Я так думаю, что сейчас, когда возникает проблема обеспечения лекарственными средствами здравоохранения, я думаю, что надо как раз на это обратить внимание, потому что в основном, если будет ликвидирована отраслевая наука, то, соответственно, возникнет и коллапс нашей фармацевтической промышленности. И разве это правильно, что витаминный институт уже практически ликвидирован, антибиотиковый ликвидирован, сейчас занесли топор над Центром по химии лекарственных средств?

Елена Рыковцева: В котором вы не так давно работали.

Роберт Глушков: Да. Чиновников интересуют помещения, площадки. Привлекаются всякие полукриминальные структуры, типа ЗАО «Нерль», которое действует на рынке недружественных поглощений. Я почему говорю, потому что сейчас новый директор назначен в Центре по химии лекарственных средств, а у него заместителем – сотрудник той фирмы «Нерль», которая поглощает не только институты, заводы, земельные участки под Москвой, но поглотила Государственную публичную научно-техническую библиотеку на Кузнецком мосту, и теперь этой библиотеки нет, там строят центр. То есть совершенно ясно, все идет к тому, что чиновников, типа Полютова (это наше территориальное управление Росимущества), не интересует ни медицина, ни здравоохранение, ни наука. Их интересует захват площадей, и на этом, конечно, получить какую-то пользу.

Елена Рыковцева: Роберт Георгиевич, на самом деле, свою историю вам рассказывает, уважаемые слушатели. Очень показательная история, конечно.

Роберт Глушков: Я могу привести вам следующий пример. Сейчас в Давосе обсуждалась проблема туберкулеза, которая является важнейшей в мире сейчас, борьба с туберкулезом. Собиралась «восьмерка» в Петербурге, в заседании которой участвовал Владимир Владимирович Путин, говорил относительно важнейших направлений борьбы с инфекционными заболеваниями. Вот сейчас национальные проекты. И в то же время, скажем, в нашем институте мы создали препарат для лечения туберкулеза, новый противотуберкулезный препарат с принципиально новым механизмом действия. Это очень важно, потому что для лечения устойчивых форм туберкулеза с полирезистентной формой туберкулеза…

Елена Рыковцева: Роберт Георгиевич, не увлекайтесь.

Роберт Глушков: Это очень важно. Так вместо этого меня освободили от занимаемой должности, и тем самым они фактически нарушили процесс внедрения. Фактически в прошлом году были проведены клинические испытания этого препарата, которые показали его высокую эффективность. В этом году намечено было внедрение, но сейчас это все отпало, потому что чиновники сидят в институте и решают там, как площади использовать, кому продать.

Сергей Митрохин: Вот те же самые чиновники будут заниматься реализацией этих самых национальных проектов.

Роберт Глушков: Так вот, понимаете, я так думаю…

Елена Рыковцева: Так во что же вы тогда верите?! Начали вы свой страстный монолог с того, что «есть же у нас и хорошее», нужно верить, - и тут же рассказали историю, которая напрочь уничтожает все. Итог-то какой? Верить или не верить?

Роберт Глушков: Объясняю. Группа академиков во главе с президентом Академии медицинских наук, 15 человек, написала письмо президенту, написала письмо Фрадкову. Группа промышленников наших, генеральных директоров предприятий тоже написала, что уничтожается наука. Сотрудники института. Я думаю, должны обратить внимание, тем более что идет национальный проект. Если он не будет обеспечен современными лекарственными препаратами, высокоэффективными препаратами…

Елена Рыковцева: Роберт Григорьевич, давайте вот на чем остановимся и договоримся, что если у вас все с вашим институтом закончится хорошо – это, значит, все-таки есть перспективы у национальных проектов. А если вот так вот будет разгром, как сейчас, тогда все, тогда сплошной пиар. Вот так, на конкретном, отдельно взятом примере. Почему нет?

Сергей Митрохин: На этом примере совершенно ясно видно, что главная проблема – все упирается в отношения общества и власти. У нас эти отношения к чему сводятся? Безраздельный контроль чиновника за всеми сферами жизни: и в образовании, и в медицине, и в сельском хозяйстве, и в жилищной сфере, и так далее. Почему провалились все предыдущие реформы – правовая, военная и все прочие? Они в какой-то момент доходили до такой грани, когда чиновник должен был отказываться от своих полномочий, от своей власти, а чиновники при такой системе, которая у нас существует, при таком режиме, когда общество не имеет практически никакого влияния на принимаемые решения, не может чиновника призвать к ответственности, чиновник на это никогда не пойдет. Вот и все. Поэтому придумали эти национальные проекты – они не являются реформами. Что такое реформа? Реформа – это создание долгосрочных институтов, эффективных институтов.

Елена Рыковцева: Ну, так нацроекты и не называют поэтому реформами.

Сергей Митрохин: Накопительная пенсия – это институт, и его не смогли создать. Причем есть и неэффективные институты.

Елена Рыковцева: Хорошо бы это было назвать акциями.

Сергей Митрохин: Вот взяли бы и отменили эти фонды медицинского страхования, финансирование этими фондами больниц. Ведь они же разворовывают деньги! Посмотрите, в каких зданиях сидят эти фонды. Совершенно неэффективная система, придуманная в середине 90-х годов, нужно от нее отказываться – и это было бы реформой. Но, отказываясь, чиновник, естественно, отказывается и от значительной части своей власти, и от денег. Поэтому легче раздать по копейке чуть-чуть населению, чем реально реформировать страну.

Елена Рыковцева: Спасибо, Сергей. Алексей, а почему это вообще назвали национальным проектом, а не назвали национальной акцией? Это акция – раздача денег.

Сергей Митрохин: Благотворительная акция…

Алексей Мухин: Какая разница, как это называть? И вы, господин Митрохин, противоречите сами себе. Вы говорите, что надо раздать по копеечке всем, а они же и раздают по копеечке всем.

Сергей Митрохин: Я не говорил такого. Вы мне приписываете то, что я не говорил.

Алексей Мухин: Только что вы это сказали: давайте раздадим всем по копеечке – и все будут счастливы. Тысяча рублей, кстати, в сельской местности – это не такие копеечки, просто такая ремарка.

Сергей Митрохин: Их инфляция съест через три года, а проект ничего об этом не говорит.

Алексей Мухин: Есть механизм индексации.

Сергей Митрохин: Нет, там не заложен механизм индексации, этого там нет, извините. Это рассчитано до президентских выборов.

Алексей Мухин: Если можно, я вас не прерывал, когда вы говорили. Дело в том, что система национальных проектов – это гораздо более сложный механизм, нежели раздача денег и контроль над этой раздачей. Хотя контроль над раздачей, поверьте мне, поставлен на достаточно высокий уровень.

Сергей Митрохин: Это я вам не верю, извините, не верю.

Алексей Мухин: Ну, это ваши проблемы.

Сергей Митрохин: У меня очень большая практика в этом смысле обращения граждан по поводу разворовывания денег.

Алексей Мухин: Национальные проекты – это очень серьезный документ, многостраничный документ, который подразумевает не только механизм кредитования…

Сергей Митрохин: А где он опубликован, этот многостраничный документ, скажите, пожалуйста. Вы его где видели сами?

Алексей Мухин: Этот документ не опубликован, потому что он не подлежит публикации.

Сергей Митрохин: А почему я должен вам верить, что он многостраничный?

Алексей Мухин: Ну, я же вам верю, когда вы заявляете какие-то вещи.

Елена Рыковцева: Хорошие дела!

Сергей Митрохин: А вы имеете доступ к секретной информации, да, допуск имеете?

Алексей Мухин: Нет, что вы.

Сергей Митрохин: А как же вы с ним ознакомились, если у вас его нет, а он секретный и не подлежит публикации?

Алексей Мухин: Я этого не говорил.

Елена Рыковцева: Будем считать, что Алексей предполагает, что это большой, многостраничный документ. Кстати сказать, по поводу тысячи. «Учителя получают тысячу, - пишет дедушка Леонид из Москвы, - а квартплата увеличилась на 600 рублей, остальное съест инфляция. И что делать?»

Сергей Митрохин: Потому что у нас проекта по уменьшению коммунальных платежей нет, а есть обдираловка та же самая.

Елена Рыковцева: И мы слушаем Сергея из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Прежде чем говорить о том, каким образом общенациональные проекты будут осуществлять, наверное, надо вопрос задать о том, в чем цель президента. Удержаться у власти, удержаться только за счет того слоя, на котором он может находиться и которому он доверяет, - номенклатура. Два национальных проекта тут не нашли у нас вообще никакого озвучания, правда, один он озвучил – это борьба с бедностью. И у него очень хорошо это получается, потому что население у нас за счет вымирания бедных сокращается довольно сильно. А второй вопрос – это вопрос о национальной безопасности, главный, в котором эта коррупция, разрастание коррупции как основа этой власти. Коррупция – это атрибут нашего общества сейчас.

Сергей Митрохин: Совершенно справедливо.

Елена Рыковцева: Может быть, вы думаете, что справедливо, а вот Роберт Георгиевич… Зачем президенту национальные проекты? Вы чего здесь больше видите – личного пиара, желания как-то себя подстраховать или заботы о стране?

Роберт Глушков: Я не думаю, что Владимир Владимирович хочет пиар сделать очередной, нет. Я думаю, что все-таки есть желание поправить ситуацию в здравоохранении, действительно, ситуация назрела, и надо очень многое менять. Что сейчас происходит в здравоохранении – с этим нельзя согласиться. И совершенно правильно, я поддерживаю, что эти национальные проекты организованы, деньги какие-то выделены. Но самое главное, что все зависит от самих участников. Во-первых, надо четко определиться, кто в этих проектах будет участвовать, какой вклад каждый из участников может внести. Я думаю, что когда Дмитрий Анатольевич Медведев увидит наполнение этих проектов, кто в них участвует, что делает, он посмотрит, скажем, на проблему лекарственных препаратов, как здесь обстоит дело, и если он увидит, что отраслевой науки здесь нет, - может быть, это уже положительно будет, что он возьмется за это дело и восстановит все так, как следует быть. Поэтому я считаю, что очень многое зависит от работников здравоохранения. Конечно, надо бороться с этой несправедливостью, потому что получается, что врач получает меньше, чем медсестра – это…

Сергей Митрохин: Это сейчас и закладывается в этих проектах, под это дают деньги. На дискриминацию квалифицированного труда в медицине дают деньги.

Роберт Глушков: Я думаю, что это поправят.

Сергей Митрохин: Нет, это не поправят. Никто не собирается. Вы помните, какая критика была в адрес Зурабова, когда он первый раз с этим вышел полгода назад? Что-нибудь поправили? Ничего подобного! Сделали из этого национальный проект.

Роберт Глушков: Это несправедливость…

Сергей Митрохин: И с ней надо бороться, надо критиковать вот эту несправедливость. Не надо надеяться, что чиновник что-то там подправит.

Елена Рыковцева: У Роберта Георгиевича такое горе случилось, а он все равно во что-то верит, а вы лишаете его надежды.

Сергей Митрохин: У меня вопрос есть к Роберту Георгиевичу, можно задать?

Роберт Глушков: Да.

Сергей Митрохин: Скажите, а почему у вас такие дорогие лекарства? Почему такие цепочки посредников?

Елена Рыковцева: А можно, я сниму этот вопрос?

Роберт Глушков: Зачем? Не надо снимать.

Сергей Митрохин: А не придумать ли нам национальный проект, позволяющий больницам напрямую закупать лекарства?

Елена Рыковцева: Он же все равно не согласится выслушать ваш ответ. Какой смысл-то?..

Сергей Митрохин: Вот это был бы проект – в 3-4 раза подешевели бы лекарства. Вот это был бы проект!

Роберт Глушков: Разрешите, Сергей, я отвечу. Честно говоря, я никого не перебивал. Дело в том, что, во-первых, так: зарубежные препараты очень дорогие. Я вам могу привести один пример… даже не один я знаю, но один приведу. Есть такой препарата – новабан, он же тропситрум, применяется он в онкологии как противорвотное средство в процессе курса химиотерапии. Вот его один флакончик за рубежом стоит больше 20 долларов.

Сергей Митрохин: У нас и отечественные лекарства дорогие!

Роберт Глушков: Вот отечественный мы сделали препарат – он в несколько раз дешевле, порядка 6 долларов стоит. А у нас получается так, что 70 процентов всех препаратов закупается за рубежом и только 30 вырабатывается собственной промышленностью, тогда как в цивилизованных странах ситуация наоборот: 70 процентов вырабатывается собственной промышленностью, а 30 процентов… Если будет это смещено в сторону нашей промышленности, то, естественно, значительно дешевле будут лекарства.

Сергей Митрохин: Только при условии, если мы устраним цепочки посредников, многочисленные, которые наваривают колоссальные прибыли на этом. А устранить можно, есть механизмы устранения. Почему чиновники этим не занимаются?

Роберт Глушков: Согласен. Так я вам приведу пример…

Алексей Мухин: Есть целый раздел в национальном проекте, посвященный как раз этому.

Сергей Митрохин: Про это там ничего нет!

Алексей Мухин: Не слушайте Митрохина, пожалуйста.

Сергей Митрохин: Вы у нас знаток, вы единственный ознакомились с секретным материалом, и мы должны вам верить, что там все написано хорошее, что в жизни существует.

Роберт Глушков: Я вам приведу пример. У нас есть препарат, который создали в нашем институте при участии других институтов, Института медицинской радиологии, целый ряд институтов участвует. Это препарат арбидол для профилактики и лечения гриппа, очень хороший препарат. Его оптовая цена где-то в районе 80 рублей, а вот когда он через посредников пройдет, то его стоимость увеличивается в 2-2,5 раза.

Сергей Митрохин: Правильно, я об этом и говорю.

Роберт Глушков: Так вот получается так, что выгоднее препарат продавать, чем его производить. Вот тут все-таки должны быть какие-то ограничения. Я думаю, что не может такой ситуации быть, когда препарат, который нужно и в субстанцию синтезировать, и ее переработать в готовые лекарственные формы, и ее упаковать…

Елена Рыковцева: Мы поняли, в чем проблема, и давайте точку здесь поставим.

Сергей Митрохин: Открытые торги. И больницы сами закупают лекарства, без посредников.

Елена Рыковцева: Уважаемые господа, давайте вот эту часть обсуждения мы закончим. Действительно, безобразная ситуация с лекарствами, и мы сейчас ее точно не успеем дообсуждать и уйдем совсем в другую сторону.

Сергей Митрохин: Мы просто говорим о том, что надо этими вещами заниматься, а не раздачей денег.

Елена Рыковцева: Надо, никто не спорит.

Роберт Глушков: Еще один пример только приведу – относительно улучшения качества жизни. Это очень важная проблема. Просто один пример. Вот сейчас в каретах «скорой помощи» для купирования гипертонических кризов используют магнезии. Когда ее колют, в сосудах возникает астматическое давление, и это процесс очень болезненный. В нашем институте создан препарат пракседал, оригинальный препарат, который безболезненно купирует гипертонический криз.

Елена Рыковцева: Так, и что?

Роберт Глушков: Сейчас нужно, чтобы на это обратили внимание, чтобы этот препарат производить. Мы сейчас этим занимаемся. Я так думаю, что в процессе этого национального проекта по здравоохранению нам удастся что-то сделать.

Елена Рыковцева: Вот это то, о чем я хотела спросить.

Сергей Митрохин: Не удастся ничего! Там про это не написано. Это благие пожелания!

Елена Рыковцева: Сергей, не заставляйте меня правда отключать микрофон. Роберт Георгиевич, давайте с вами точку вот на чем поставим. Вы верите, – я просто подытожу – что все, о чем вы говорили, все эти проблемы, которые вы описывали, что себестоимость препарата такая, а в магазине, в аптеке другая, в идее национальных проектов заложен шанс решить?

Роберт Глушков: Конечно, в этот процесс вмешаться.

Сергей Митрохин: Где это написано? Покажите.

Роберт Глушков: Ну, не обязательно все записывать.

Елена Рыковцева: Роберт Георгиевич верит – и слава богу. Он верит.

Сергей Митрохин: Это какая-то религия получается уже.

Елена Рыковцева: Да, представьте себе. Вот вопрос задают – верите вы или не верите, то две трети не верит, а одна треть верит. Роберт Георгиевич, несмотря на всю его трагическую историю, относится к этой одной трети.

Алексей Мухин: Я хочу сказать, где написано. Дело в том, что «Российская газета» публикует бюджет очень подобно, и национальные проекты являются частью этого бюджета. И там все написано, все цифры, все статьи расходов и все остальное.

Елена Рыковцева: Алексей вспомнил, где это написано.

Сергей Митрохин: Вы имеете в виду бюджет на какой год?

Алексей Мухин: На 2006 год, он уже опубликован. Просто читайте внимательно.

Сергей Митрохин: Там что, написано, что на конкретный препарат выделены деньги? Там этого нет.

Алексей Мухин: Сергей, прочитайте просто, ладно?

Сергей Митрохин: Извините, я читал бюджет, этого там нет.

Алексей Мухин: Там есть.

Елена Рыковцева: Давайте послушаем Наталью из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я хотела спросить, а что, борьба с бедностью перестала быть национальным проектом? То, что я знаю про эти четыре позиции, извините, я не вижу в этом системности, хотя бы потому… Я могу спутать, по-моему, у нас 17 или 18 разрядов, и тот, кто пишет заявление о приеме не работу, указывает ставку. Я надеюсь, вы знаете, какие это ставки, там 15, 16, довольно высокие разряды, - там 2 тысячи с каким-то хвостом. Вот жульничество начинается уже на этом, потому что дальше человек в своей зарплате зависит от каких-то надбавок. Потому что на эту пенсию жить нельзя. И я не очень вычислила, кто из ваших гостей рассказывал, что на кухне все обсуждают, а потом принимаются четыре национальных проекта. А где вот те социологические данные, что результаты обсуждения населением, что нужно делать в стране, что на кухне происходит, они потом учитываются, что население выдвинуло идею, что сельское хозяйство мы развиваем, а дороги, скажем, нет, а армию, скажем, нет?

Елена Рыковцева: Спасибо, Наталья. Я вам на этот вопрос отвечу. Вот я только что ознакомилась с результатами изучения общественного мнения, я не знаю, доверять этим опросам или нет, но когда приоритеты у людей спрашивали, все-таки попали эти четыре проекта вроде бы на первые четыре ступеньки приоритетов, которые называют люди. Может быть, подделали, может быть, подтасовали, я не знаю, но цифры говорят о том, что люди все-таки соглашаются, что это четыре приоритетных направления.

Сергей Митрохин: Да, но была первая часть вопроса – куда делась бедность? Действительно, там не пахнет борьбой с бедностью.

Елена Рыковцева: Куда делся национальный проект по борьбе с бедностью. Его просто не было с самого начала, такого проекта не было.

Сергей Митрохин: Но главное – в самых этих отраслевых проектах ничего про бедных нет. Я сказал о жилье. Вместо того, чтобы сейчас давать квартиры очередникам, которых 4,5 миллиона, переключаются на более-менее состоятельный слой людей, которым облегчают ставку по ипотеке. Бедные вычеркиваются. Программа ветхого жилья ликвидируется, бедные вычеркиваются вообще. Пенсионеры выпали из этого проекта, из этих проектов начисто. О детях уже никто не думает. Пенсионная реформа как бы у нас уже прошла, поговорили о ней, Зурабов с ней уже «справился», и теперь ему доверяют этот самый проект. Человек провалил все абсолютно, чем бы ни занимался.

Елена Рыковцева: Спасибо, Сергей. Студенты дают мне знать, что у них накопились какие-то впечатления по ходу нашей программы.

Заур Агаронов: По данным Всероссийского Центра изучения общественного мнения, 50 процентов граждан (ну, 48 там написано) вообще не верят, что будет улучшение от этих национальных проектов в социальной сфере.

Елена Рыковцева: Даже больше, чем 50, не верят.

Заур Агаронов: Хотя президент сказал, что конечной целью всех этих проектов является улучшение жизни граждан, то есть большинства населения страны.

Елена Рыковцева: Ну, конечно, не скажет же он, что ухудшение является конечной целью. Конечно, улучшение.

Заур Агаронов: В социальной сфере. Поэтому то, что деньги наконец стали вообще выделяться, в принципе, это плюс…

Елена Рыковцева: А объясните тогда мне, Заур, а почему люди продолжают не верить? Больше, чем 50 процентов, не верят в это. Вот им сказали: у вас жизнь улучшится, для вас все… А почему не верят?

Заур Агаронов: Потому что последние 20 лет – это период неоправданных ожиданий, каких-то реформ…

Елена Рыковцева: Потому что все время обманывали.

Заур Агаронов: Да.

Сергей Митрохин: Почему, зарплату повышали и раньше в последнее время.

Елена Рыковцева: Но вам же пишут на пейджер, что ее тут же съедала инфляция. Ну и что, что повышали?

Сергей Митрохин: А это что, не съест инфляция? Съест.

Елена Рыковцева: Константин, что вы думали, пока мы тут разговаривали?

Константин Макаревич: Беседа, действительно, получилась несколько фрагментарная. Но в целом можно сказать, что в граждан за последние 10-15 лет вселили некоторое неверие, поэтому естественно и объективно, что граждане с недоверием воспринимают политику государства, в том числе в отношении этих проектов. Но мне кажется, что данную ситуацию нужно просто исправлять, и действиями именно, нужно реализовывать эти проекты, в том числе, за счет не только действий правительства, но и за счет действий самих граждан, общественных организаций, которые должны об этом говорить и это делать. Допустим, в середине программы был брошен некоторый укол в адрес «Наших», а «Наши», допустим, занимаются образовательными программами для своих сторонников и занимаются проектом «Доноры», помогают Российской Детской клинической больнице и тому подобное.

Сергей Митрохин: Там идет зомбирование.

Константин Макаревич: Но это вопрос сейчас не наш. И мне кажется, что все-таки…

Сергей Митрохин: А кто финансирует «Наших», кстати, вы знаете? Это тоже секрет какой-то.

Константин Макаревич: Это тоже, наверное, секрет и для вас, и для меня тоже. Но вопрос в том, что одно дело – результат, по которому видно, что финансирование идет на благие дела и результат положительный, а другое дело – когда деньги уходят неизвестно куда. И чтобы такого не случилось в отношении национальных проектов, мне кажется, что нужен очень хороший гражданский контроль общественных организаций, новоиспеченной Общественной палаты…

Сергей Митрохин: Да где же вы его возьмете?! Да там на пушечный выстрел никого не подпустят к этим деньгам!

Константин Макаревич: … и в целом всего населения.

Сергей Митрохин: Зурабов вам даст себя контролировать?

Елена Рыковцева: Спасибо. А у нас есть еще Юрий из Санкт-Петербурга. Юрий, давайте мы вам будем задавать вопросы. Вы верите в то, что общество может наладить контроль над деньгами, выделенными на реализацию национальных проектов?

Слушатель: Да, наверное, можно, но это не принципиально. Принципиально совсем другое.

Елена Рыковцева: Не принципиально. Так… Хорошо, а что принципиально?

Слушатель: А принципиально вот что. Люди не верят, потому что у них есть старый накопившийся опыт. А я просто знаю, что не может государство, в котором 44 процента – это официально – принадлежит к государственной собственности, работать эффективно. Это и из истории известно. Во-вторых, совершенно ясно, что государство, в котором львиная доля бюджета отводится на военные и всякие там охранные расходы, государственные, не может сделать жителей своих состоятельными и богатыми. А стало быть, все эти разговоры о медицине, о лекарствах – это пустой звон, это чистый популизм Путина, и не более того.

Елена Рыковцева: Юрий, понятно ваше мнение. А Дмитрий пишет так: «На самом деле, национальный проект должен быть один – превращение нецивилизованного государства в цивилизованное, действующее в национальных интересах всей страны, всего населения, а не отдельной группы лиц»