— Борис Натанович, вся страна обсуждает случившееся в Челябинске. Казалось бы, что еще надо для того, чтобы наконец понять: «нет» — всеобщей воинской повинности. Но генералы глухи к общественному мнению и упорно держатся за рекрутскую армию. Как это изменить?

— Видимо, пока гром не грянет… Состояние с дедовщиной волнует только родителей да правозащитников, начальство этой проблемы в упор не видит и считает, надо полагать, несущественной. Вот когда (и если, не дай бог) наша рекрутская армия продемонстрирует в очередной раз свою небоеспособность, тогда, может быть, что-то начнет меняться. Чечня небоеспособность продемонстрировала, и как результат — хоть какие-то попытки реформирования, «медленным шагом, робким зигзагом». Классическая ситуация: низы не способны, верхи не нуждаются.

— «Служба в армии — священный долг», — говорят нам. Долг перед кем? И в чем он заключается? На нас кто-нибудь собирается нападать? Да и кого защитит такая армия?

— Это все — риторические вопросы. В своем нынешнем состоянии наша армия смотрится как атрибут феодализма, гигантский атавистический придаток, оставшийся от тех времен, когда человек был человеку раб или хозяин. Все «старое доброе» сконцентрировалось сейчас в армии, и никакие подлинные реформы общества не будут реализованы, пока не начнется реформирование армии. Армия и общество пронизывают друг друга, переплетясь сложным и причудливым образом. Каково общество, такова у него и армия, и пока армия напоминает концлагерь, до тех пор и общество такой лагерь напоминает.

— «Армия — школа мужества, она должна закалить молодого человека, сделать из мальчика мужчину…». И так далее. На самом деле армия делает совсем другое. В чем главный ее порок? В призывной системе или в чем-то другом?

— В нынешней армии не служат и даже не работают — в ней «сидят». Это такая разновидность мест заключения, социальная принудиловка, зона, где живут по принципу «ты начальник — я дурак, я начальник — ты дурак», где слабого, доброго норовят превратить в холопа, а сильного, хищного — в зверя.

И потом продукты этой «пенитенциарной системы» возвращаются на гражданку и принимаются в меру своей испорченности превращать эту гражданку в такую же зону. Я не готов идеализировать любую армию, в известном смысле все армии одинаковы, но в контрактной армии по крайней мере человек отдает себя на съедение сержантам добровольно, он рассчитывает на определенные социальные блага в конце срока и, главное, имеет возможность в любой момент вернуться на гражданку, уж если стало совсем невмоготу. Мне приходилось слышать разговоры о превращении армии в привилегированный институт, в некую «гвардию высокого духа и гражданского долга». Неплохо было бы! Но совершенно, по-моему, нереально, пока не удается реформировать само гражданское общество. А его не удастся реформировать, пока не реформируется армия… и крутится колесо истории без начала и конца.

— В нормальной стране после такого, что случилось в Челябинске, на следующий день был бы с позором уволен министр обороны. У нас же он прекрасно себя чувствует и в отставку не собирается. Как вы думаете, кого накажут за Челябинск?

— Накажут, конечно, кого-нибудь. Слишком шумная получилась история, стрелочник необходим. Обойдутся, наверное, начальником училища. И кое-кому повыше укажут на неполное служебное. И тут же все стихнет. До следующего скандала. Только служебную тайну по поводу дедовщины станут хранить еще более надежно от солдатских матерей и от непроверенной прессы. Впрочем, непроверенной прессы почти уже не осталось. Так что сам факт обширного скандала наводит на подозрение, что это — «разрешенный» скандал. А значит, высокое начальство намерено использовать удобный случай и основательно перетрясти кадры. Это обычный советский прием, в наши времена его почти не используют, но ведь все новое есть лишь подзабытое старое, а сейчас, как «посмотришь с холодным вниманьем вокруг», так сразу и обнаружишь, что старое возвращается — и очень даже энергично.

— «Частично вина за произошедшее лежит не только на военных, но и на всем нашем обществе и на СМИ», — заявил Владимир Путин на недавней пресс-конференции, говоря о трагедии с Андреем Сычевым. Чем же СМИ виноваты?

— Это типичный «ритуальный» выпад. СМИ, как известно, всегда и во всем виноваты. Как Чубайс.

— Английские шпионы уже мерещатся нашим спецслужбам под каждым булыжником. Что вы думаете об этой истории?

— Думаю, она целиком затеяна только для того, чтобы бросить тень на правозащитников, на неугодные начальству НКО, на Хельсинкскую группу в первую очередь. В сознание наших граждан надобно основательно вколотить «старую добрую» идею: все, что как-либо связано с Западом, есть отрава, гнусь и шкода для нашей страны. «Старая добрая» советская парадигма. Ее стали последнее время как бы забывать за годы «партнерства с Западом» — так надо напомнить, тем более что в памяти населения все старое сидит крепко и вспоминается с удовольствием.

— Шпиономания началась не сейчас. Ведется массированная обработка общественного мнения, должная убедить, что мы со всех сторон окружены врагами, что Запад спит и видит, как нам навредить… В чем цель этого процесса? Как вы полагаете, какая часть граждан поддается этой обработке?

— См. выше. Что касается статистики, то, надо полагать, треть населения на эти темы вообще не думает, десять процентов диссидентствуют, а заведомое большинство твердо уверены, что «от них добра ждать не приходится, все они нас ненавидят».

— С чем, на ваш взгляд, связано такое давление власти на некоммерческие организации?

— В значительной степени — с желанием уничтожить островки независимости. Идет процесс всеобщего огосударствления страны. Выбор сделан. Государство снова превыше всего. Все частное, приватное, самостоятельное должно быть взято под контроль или запрещено. «Если вы такие умные, то почему тогда строем не ходите?». Этот великий принцип уже восторжествовал и расширяет область применения с каждым годом. Государству это полезно, да и народу по душе. Империя ХХI века надвигается. Конституционная монархия либо корпоративное государство — кому как больше нравится — но только не демократическая республика.

— Следили ли вы за созданием Общественной палаты? Нужна ли она вообще? Есть ли там, на ваш взгляд, какие-то независимые люди и смогут ли они что-то изменить?

— Общественная палата, задуманная и созданная сверху, вряд ли способна принести существенную пользу. Однако, насколько я знаю, там есть вполне независимые и демократически мыслящие люди — изменить что-нибудь существенно они, наверное, не смогут, но голос свой при случае возвысят, и это уже будет во благо.

— Говорить о свободе СМИ уже становится как-то неловко, остались отдельные островки… Вы по-прежнему считаете, что еще не все потеряно?

— Не все потеряно, пока существует хоть один такой островок. И главнейшая задача либерально мыслящей интеллигенции — изо всех сил сохранять эти островки, лелеять, холить их и по мере сил пытаться создавать новые. Один голос правды не способен, конечно, перекричать хор лжи, но он порождает сомнение, обесценивающее любую ложь.

— Почему Запад так лоялен к Путину и все ему прощает? Дело только в нефти и газе?

— Западу нужна стабильная, безопасная, предсказуемая Россия. Хорошо охраняемый склад ядерных боеприпасов и бесперебойный источник энергоресурсов. Все прочее — второстепенно: партнер, скажем, или соперник — несущественно, ибо партнер младший, а соперник не слишком опасный. Конечно, ясно, что усиление авторитаризма обязательно ведет к милитаризации экономики и политики, но это неприятное обстоятельство несколько компенсируется неизбежным при этом торможением развития и возникновением стагнации.

— Что делать с нашими судами, чтобы они начали защищать граждан от произвола власти, а не власть — от законных требований граждан?

— И здесь все тот же замкнутый круг: чтобы изменить общество, надо изменить систему судопроизводства; чтобы изменить суды, надо изменить общество. Такие замкнутости разрешаются либо в одночасье, революцией, взрывом, либо системой малых шажков, очень постепенно. Тут главное требуется, чтобы возникла социальная необходимость.

— Сопротивление бесполезно, у нас все схвачено, и все будет по-нашему — вот, как представляется, сигнал, который власть транслирует обществу. Мол, как бы вы ни трепыхались, ничего не измените. Вы с этим согласны?

— Видимо, до нового падения цен на энергоносители существенных изменений уже не произойдет, во всяком случае, в лучшую сторону. Демократическая революция исчерпала себя. Россия вернулась в естественное для себя состояние. Остается утешаться мыслью, что островки свободы сохраняются до сих пор.