Нателла Болтянская: 21.07, вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Нателла Болтянская, программа "Выхода нет". В нашей студии социолог Елена Башкирова, здравствуйте.

Елена Башкирова: Добрый вечер.

Нателла Болтянская: Литератор, политик Эдуард Лимонов, здравствуйте.

Эдуард Лимонов: Добрый вечер.

Нателла Болтянская: Алексей Мельников, член федерального совета партии "Яблоко", здравствуйте.

Алексей Мельников: Добрый вечер.

Нателла Болтянская: И тема, которую мы с вами обсуждаем, уважаемые гости - это вопрос, насколько инертно наше общество. Сначала позволю себе немножечко определиться в терминах. Существует огромное количество людей, которые считают, что все, что происходит сегодня в наше стране - их не коснется, никакой негатив, которые в своем возрасте заработали то, что их родители не смогли заработать в аналогичном возрасте, которых все устраивает. Существует некоторое количество людей, которые сказали: "чума на оба ваших чума", заперлись в своих больших или маленьких квартирах, и пьют свою водку. Существуют люди, которые считают, что – да, я с уважением, например, отношусь будь то к "Яблоку", будь то к НБП, будь то - далее список долгий - но они все равно не пройдут . Поэтому я за них и голосовать не буду, и вообще, успокоюсь. И существует, например, Украина, где по мнению пессимистов все купили американские доллары, а по мнению оптимистов все-таки общество в один прекрасный момент сказало власти "нет". Вот до каких пор наше общество будет инертным? Кто начнет?

Эдуард Лимонов: Я, во-первых, не согласен, что нашего общество инертно. Большинство всегда будет не пассионарным, и есть свидетельства очевидцев, как происходила Октябрьская революция в Петербурге. И большинство людей сидели дома, и сидели в ресторанах, и никто особенно не заботился о том, что там происходит. Кстати, то же самое у нас было, когда в 1993 г. в октябре тоже большая часть в октябре ходила на работу. Но для того, чтобы совершались какие-то изменения в обществе, у нас достаточно буйных людей есть. Вот даже цифры – я, во всяком случае, такие цифры читал, и видел 12 тысяч общественных организаций только в Москве, и по России - 350 тысяч. Это гигантское количество. Но конечно, у нас не видно общественных организаций. Поскольку все задавлено полицейскими методами контроля, и на любой небольшой пикет или манифестацию сразу же нам вводят столько милиции – в 10 раз больше - все это подавляется безжалостно, и голоса общественным организациям не дают. Не инертны – вот мое мнение.

Нателла Болтянская: Прежде, чем я предоставлю нашим гостям высказать свое мнение, Эдуард Вениаминович, хотела бы вам несколько возразить. Однажды в эфире "Эхо Москвы". Выступал один из ваших сподвижников, и его выступление было в духе "есть у революции начало, нет у революции конца". Согласитесь, что многие из тех, кто, возможно, даже не инертен, они готовы быть инертными ради того, чтобы нормально, скучно, буржуазно жить в комфорте. Вы все-таки в известной степени обращаетесь к тем, кого можно считать "настоящими буйными", согласны?

Эдуард Лимонов: Я согласен с вами, но хочу сказать, что нам предлагают условия схватки. Мы не выбираем их, мы находимся в реакционном, репрессивном государстве сегодня. То есть, таким его сделали постепенно, в последние годы правления Ельцина и годы правления путина. Поэтому выход из этого может быть только радикальная политика. Вся другая политика уже "не катит", не идет. Отсюда мы наблюдаем и такое разочарование населения в политических партиях. Но свято место пусто не бывает, я вас уверяю, сейчас появятся какие-то другие формы – если не политические партии, будут усиливаться какие-то мускулистые общественные организации. Ведь существует даже организация гастарбайтеров - я недавно встречался с рядом руководителей.

Нателла Болтянская: Итак, Э.Лимонов говорит, что общество не инертно. Кто продолжит?

Елена Башкирова: Хорошо, давайте я как социолог – хочу посмотреть на эту ситуацию со стороны населения. Если мы говорим о том, что население пассивно, и задаем вопрос – почему. Я бы хотела к тем причинам, которые вы, Нателла, перечислили, добавить еще несколько. И, может быть, даже генезис проследить. Во-первых, надо говорить о том, что действительно за годы 70 лет коммунистического режима, людей приучили не мыслить, не выражать свое общественное мнение. Но есть еще одна такая объективная штука, которую мы до сих пор, к сожалению, социологи фиксируем – это патриотизм. То есть, они полностью надеются на государство. Мы проводим регулярно опросы общественного мнения, и задаем вопрос – кто должен заботиться о вашей семье, вас лично? И ведь большинство людей до сих пор уверены – и это не только пожилые люди - в том, что должно все предоставлять государство. И работу должно давать, и обеспечивать их бесплатным образованием, медицинским обслуживанием, и так далее. То есть эта тенденция, к сожалению, сохраняется.

Нателла Болтянская: Но это не 70 лет советской власти. Это со времен ожидания "манны небесной", да?

Елена Башкирова: Понимаете, эти 70 лет тоже сыграли свою роль, но сейчас, к сожалению, активности населения нет. Еще я бы назвала вот это вот неверие – во-первых, этот огромный разрыв между властью и обществом. Он есть во всех странах, у нас он огромен совершенно, и никаких тенденций на сближение нет, наоборот, власти еще отодвигаются. Полное неверие в то, что власти могут что-либо сделать – по нашим рейтингам высокий по-настоящему рейтинг держится только у президента, все остальные социальные институты и властные структуры стоят очень низко, особенно доверие к Госдуме и правительству. И что еще можно сказать - народ не верит в это. Более того, народ убежден в том, что он его мнения ничего не зависит. Накануне выборов мы, например, задавали вопрос людям, которые не хотели идти голосовать, сказали нам накануне выборов, что "мы не пойдем". Почему – спросили мы их, они ответили – потому что от нашего мнения ничего не зависит. После выборов 65% тоже, когда мы им задавали вопрос -–ну, что же будет, вот мы изберем думу, что у нас будет? Будет ли у нас хорошая дума, изменится ли у нас что-то в обществе, они сказали - ничего не изменится, потому что народ ни на что повлиять не может. Вот эта тенденция очень неприятная.

Нателла Болтянская: теперь я бы немножко сузила вопрос. Обращаясь к А.Мельникову. Вот декабрь, выборы в Мосгордуму, и как я понимаю, люди, за которых голосовал определенный процент населения, соединили усилия. То есть "голосуй, а то проиграешь, так победим". А явка все равно была хреновая – прямо скажем.

Алексей Мельников: Но она была больше, чем явка на прошлые выборы в Мосгордуму. И несмотря на кампанию - если говорить о "Яблоке" и Объединенных демократах – была создана специальная партия "Киллер - Свободная Россия" – несмотря на всю эту оголтелую пропаганду, негативную, все-таки люди пришли. Если говорить о наших избирателях, тех людях, которые нас поддерживали – это так. Плюс, в целом была явка больше. И это – обратите внимание – это в Мосгордуму, которая была всегда придатком исполнительной власти в Москве. Люди не понимают, зачем она нужна, что он а реально делает – люди не видели от этого пользы. Но тем не менее, люди пришли.

Нателла Болтянская: Нет ли у вас ощущения, что те люди, которые не пришли на выборы в Мосгордуму, это были ваши, уставшие ваши?

Алексей Мельников: Я хочу сказать, что любой политик старается сделать такую предвыборную программу, за которую проголосовало бы как можно больше людей. Но то, что принципиально важно, исходя из того вопроса, который вы задали – здесь вопрос не только политического объединения. Вместе с нами шли московское отделение "Солдатских матерей", партия Зеленых. То есть, мы постарались в нашу программу, которую мы издали довольно приличным, полумиллионным тиражом, интегрировать целый ряд позиций, которых придерживаются различные гражданские группы. То есть, мы постарались в программе консолидировать представления различных активных групп в нашем обществе.

Нателла Болтянская: Это декларация политической программы вашей. Вот на ваш взгляд. насколько инертно общество, и что с этим делать, самое главное.

Алексей Мельников: думаю, что когда мы говорим об инертности общества… вот в чем я бы хотел согласиться с Э.Лимоновым - действительно, существует большое число групп самых разных, активных, которые выступают. Посмотрите – пожар во Владивостоке: сайт создали, люди вышли на несанкционированные митинги во Владивостоке. Случай с Сычевым, в Москве – несанкционированный митинг у Минобороны в Екатеринбурге, митинги, продолжающиеся до сих пор, уже в этом году, против роста тарифов на ЖКХ. Владивосток – попытка отменить машины с праворульным движением – давление, акции, и так далее. Правозащитники - давление ФСБ – митинг у ФСБ.

Нателла Болтянская: Сколько народа было на этом митинге?

Алексей Мельников: Народа было немного, но везде активные… Понимаете, таким образом активная группа людей транслирует обществу свою позицию. Таким образом они показывают, что в обществе есть альтернатива, и в обществе есть оппозиция – самая разная. И это принципиально важно. Конечно, большинство людей живет своей частной жизнью, не занимается никакой политикой. Оно ходит на выборы раз в 4 года, если говорить о выборах в Госдуму или выборах президента. Но, тем не менее, принципиально важно, чтобы вот этот слой людей – о котором мы только что слышали - что люди не верят, апатичны, но они видят, что здесь есть оппозиция. И что существуют разумные. Нормальные пути решения тех проблем, с которыми сталкиваются эти люди.

Нателла Болтянская: Вы меня очень извините. Мне, как обывателю, абсолютно не нужно, чтобы была оппозиция. Мне нужно, чтобы мои права кто-то успешно защищал. И, к сожалению, уже нашлись виноватые в деле Сычева, митинги, которые были, были достаточно малочисленны. Если бы они были угрожающе многочисленны, против них бы вышли внутренние войска, у них была бы команда стрелять, в том числе, стрелять на поражение. То есть, практически инертность общества, с ваших же слов получается, она оправдана.

Алексей Мельников: Нет, вы посмотрите, на каком фоне все это происходит: полностью контролируемое государством, Кремлем телевидение, где нет ни одного прямого эфира. Полностью контролируемое вот это пространство, очень небольшие каналы коммуникаций – фактически через интернет только, ну и через некоторые неполитчески значимые СМИ. Вы знаете, я в этом отношении являюсь оптимистом. Потому что несмотря на это давление колоссальное. Тем не менее, мы - общество, мы живем, мы сопротивляемся. И дальше я уверен - что вот эта рациональная совершенно работа по продвижению оппозиции во власть – она будет продолжаться.

Эдуард Лимонов: Знаете, дело в том, что такими темпами вы получили 4 места из 35 в Мосгордуме. И такими темпами…

Нателла Болтянская: Капля – камень, Эдуард Вениаминович.

Эдуард Лимонов: Это через полстолетия вы получите большинство, и тоже ничего не изменится от большинства в Мосгордуме. Я отношусь с уважением к усилиям моих коллег из "Яблока". КПРФ, отовсюду. Но я думаю, что это тупиковый путь - вот эта надежда на выборы, надежда на то, что огромное количество людей придут и проголосуют в том духе, в котором удобно оппозиции - это…

Нателла Болтянская: А 70% людей голосуют за путина.

Елена Башкирова: 72.

Эдуард Лимонов: Я не верю в эти цифры, кстати говоря – но я это походя замечаю. А хочу сказать, что должна быть другая тактика. Тактика призывания народа- идите и голосуйте – она не имеет никакого смысла. Эти люди хотят немедленного разрешения их проблем, хотя бы в несколько лет. А когда им говорят "мы будем набирать и набирать, будет больше голосов, будет больше депутатов" - вот в свое время у КПРФ было очень много депутатов в Госдуме.

Елена Башкирова: Нет, ну пока что объединенная оппозиция не получила больше голосов.

Эдуард Лимонов: нужна другая тактика, а именно – тактика создания конфликтов с властью. Чем занимается НБП - мы эту тактику продвигаем. Да, в рамках закона, что очень сложно и тяжело. Но эта тактика, борьба с властью с ее же позволения, когда она подсчитывает результаты выборов. Когда она подтасовывает таким образом вещи – до выборов – что уже бесполезно идти какой=-либо оппозиционной партии на эти выборы. Мы, например, так и не зарегистрированы после 8 лет ударения лбом о стену. Должен кто-то отказаться играть по этим правилам, и перевернуть, к чертовой матери, этот стол с краплеными картами. А оппозиция боится это сделать. Значит, придут люди, которые не будут бояться. Может быть, это будут автомобилисты - мы соединимся с ними. Вот сейчас мы ищем именно этих союзников, не партийных, я встречаюсь с людьми. Потому что мы просто разуверились . В добрую волю оппозиции я верю, но в ее способность работать в системе реакционного государства, полицейского государства, я нисколько не верю.

Нателла Болтянская: По-моему, вы достали очень спокойную Е.Башкирову.

Елена Башкирова: Да. Но не достали, я просто хочу…

Эдуард Лимонов: По-моему, она дружественно на меня поглядывала и кивала время от времени.

Елена Башкирова: Я просто хочу обратиться с вопросом к г-ну Мельникову. Если так все хорошо, есть у вас оптимизм, вы работаете с массами – почему же не оправдались совершенно надежды на то, что Объединенная оппозиция получит хотя бы 15 голосов - я разные слышала проекты. Это вопрос к вам. И вот реплика г-ну Лимонову насчет подтасовки этих данных. Вот ровно накануне выборов в Мосгордуму мы провели совершенно неподтасовочный опрос, это я вам гарантирую, поверьте мен. И наши данные просто один в один совпали с тем, что реально получили. Я хотела бы знать – почему? И я совершенно согласна с Э.Лимоновым, что такими темпами – это вам лет сто надо. Вы теряете позиции, народ разочарован настолько, по нашим данным – демократы ушли от вас, их вы уже потеряли. Часть замкнулась, разочаровалась и разозлилась – никуда не ходит, часть – наверное, можно сказать искренне – ушла в другие партии.

Алексей Мельников: Именно про это нам говорила "Свободная Россия", а мы взяли, и преодолели барьер очень высокий в Москве, и прошли. Теперь относительно 50 лет…

Елена Башкирова: Почему так мало?

Алексей Мельников: Могу объяснить, почему так мало.

Елена Башкирова: Объясните.

Алексей Мельников: Потому что несопоставимые ресурсы, несопоставимые возможности. Потому что после того, как бизнесу в лице Ходорковского, Лебедева было показано свое место, очень сложно финансировать кампании. Вы прекрасно знаете, какая основная статья затрат кампаний у нас на федеральных, региональных - это телевидение. Даже фонд не могли заполнить избирательный. Но между прочим, я бы хотел сказать, что мы сделали за этот год, и чего мы добились. У нас сейчас порядка 10% бюджета уже составляют пожертвования от граждан всей страны. Мы собрали за прошлый год около 4 млн. рублей – это 10% нашего бюджета, на всю партию, по всей стране, со всеми региональными отделениями. Теперь, если говорить о том, что сказал Э.Лимонов относительно многих десятков лет. Это сложный вопрос. Мы живем в тех рамках, которые нам жизнь задает, и давайте посмотрим на историю 20 века, что у нас было - гражданская война, где погибло очень много людей. Не самых худших людей. Вынуждены были отсюда уехать около 2 млн. людей – тоже не самые люди лишенные пассионарности. Потом те люди, которые пошли работать на советское государство, были уничтожены в чистках конца 20-30-х гг.. Мы можем вспомнить коллективизацию, Вторую мировую войну, и так далее. То есть, я просто хочу сказать, что вот тот значительный культурный слой, который существовал – самый широкий, в разных слоях общества, в разных сферах – он был уничтожен, или был вынужден уехать из страны. Если бы ситуация, кстати, не изменилась, думаю, и Эдуард Вениаминович не вернулся бы в страну. Я очень люблю его книги, почти все их читал – прозу, поэзию, его публицистику.

Нателла Болтянская: Уходите.

Алексей Мельников: Я хочу сказать, что это действительно очень серьезная проблема. И если говорить о нескольких десятках лет – знаете, дайте пробовать, давайте это делать. Я в одном только уверен – что если говорить о том, как двигаться оппозиции к власти – это должен быть путь выборов. На этих выборах, кстати сказать, мы были наблюдателями больше 70% участков, мы постоянно увеличиваем количество наблюдателей, которые смотрят за этим. У нас есть по стране, по разным выборам, выиграны суды.

Нателла Болтянская: Алексей, это уже пошла агитация.

Елена Башкирова: Это пропаганда, да.

Алексей Мельников: Так надо бороться с инертностью общества.

Нателла Болтянская: У меня вопрос к Е.Башкировой от Татьяны, на пейджер пришел: "50% не вышли на выборы, 25% избрали других депутатов. Итого 85% против этой власти, народ просто не хочет кровопролития. 75% - умный и достаточный протест россиян" – это не похоже на правду. Это дилетантское рассуждение?

Елена Башкирова: Думаю, скорее, да. Я не знаю, откуда такие цифры взяты. Просто не дилетантское рассуждение, может быть, я повторюсь, я скажу, что народ действительно пассивен очень, его очень трудно всколыхнуть. И я не согласна с тем, что вы сказали сейчас – что все зависит от того, сколько денег там дано на выборы. Конечно, от этого зависит – есть ли прямой эфир, понятно. Но было множество разных вещей, которые тоже повлияли. Почему Хакамаду вы не привлекли – там много, я не хочу вдаваться в эти детали. Но я еще раз подчеркну, что народ надо воспитывать. И количество людей, которые активны, и могли бы выводить – там не обязательно быть какой-то прямой оппозиции власти, которые просто борются, они активные граждане. Вот, например, борются за свои права в социальной сфере.

Нателла Болтянская: Вышли же, когда была монетизация.

Елена Башкирова: Вышли очень мало. У меня есть последние данные по акциям, которые называются "флэш-моуб". Хорошо, дайте отвлечемся от политики. Суть заключается в том, что привлекается общества к какой-то проблеме путем ношения какой-то определенной символики, ленточек. И только 24% считают, что это позитивный способ, и 34% относятся нейтрально. Но когда была вот эта "флэш-моуб" акция, когда люди надели белые ленточки против ОСАГО – хорошо, это не политика, это общество, это затрагивает большинство людей, которые имеют автомобили, и их достаточно много, или там кто носит Георгиевские ленточки в честь 60-летия Победы. Вы знаете, сколько людей реально приняли участие?

Нателла Болтянская: Сколько?

Елена Башкирова: Неоднократно 2%, один раз - 4-5%. Это очень мало.

Нателла Болтянская: Причины? Первая - я боюсь, и не хочу высовываться, и причина вторая – не верю, что это эффективно.

Елена Башкирова: Думаю, что вторая причина – она… здесь много причин, на самом деле.

Нателла Болтянская: Я обращаюсь к Э.Лимонову –вас неоднократно упрекали, и наверное, я не буду оригинальна – в том, что молодые люди, которых вы повели за собой – в общем, вы их, выросших в относительно вегетарианской стране, бросили в пасть новому этому самому зверю.

Эдуард Лимонов: Ну, это сам зверь их бросил. То есть за те правонарушения, которые они совершили. Они не должны были сидеть в тюрьме. Они подсудны по административному кодексу.

Нателла Болтянская: Но вы-то знали, чем дело кончится?

Эдуард Лимонов: Откуда же мне известно? Свирепость Кремля мне неизвестна до мельчайших тонкостей. Сейчас мы наблюдаем как раз… мы отвоевали, я могу сказать, что мы отвоевали, расширили границы свободы – за те же самые прегрешения национал-большевиков, и всех других, судят по административному кодексу - последние месяцы это так. А что вы хотели меня спросить конкретно?

Нателла Болтянская: Я хотела вас спросить - вы видите… вот давайте попробуем. Я к Мельникову буду тоже очень строга – вы видите возможность без политических лозунгов перевести количество в качество?

Эдуард Лимонов: Давайте будем реалистами. Народ – очень редко большинство участвует в политических изменениях.

Елена Башкирова: И не должны они все.

Эдуард Лимонов: Я, как вы знаете, жил на западе. И везде цифры – политикой занимаются профессионально около 1% людей со всех партий обычно.

Нателла Болтянская: Но "Майдан"-то вышел.

Эдуард Лимонов: И Майдан вышел. Вы помните, какие у нас были демонстрации демократические в конце 80-х гг. и начале 90-х, какие у нас были патриотические огромные – я лично участвовал на манежной площади, впервые получил слово в 1992 г. - 500 тысяч человек. Народ приходит и уходит, приливы и отливы энергии народной – трудно их проследить – отчего именно. Возможно. Всех напугали 1993 годом, когда стреляли безбожно – может быть. Следующий – наверное, будет какой-то прилив. Но сидеть и ждать прилива – это нелепо. Политик должен работать. И я вот утверждаю и говорю, что та тактика сегодняшней оппозицию - она себя изжила. Она не годится. Оппозиция должна либо уйти со сцены, и наверное, так и будет постепенно, либо применять другую тактику. Потому что мы живем в реакционном, агрессивном, полицейском государстве. Я не устаю повторять это. Может быть, мне виднее все это, потому что я был в тюрьме, и видел кулисы этого дерьма – может быть, больше, чем другим. Я просто считаю, что только радикальная оппозиция может сегодня существовать в России. Потому что сталкиваясь с этой машиной лжи, обмана, подтасовок, которую мы обнаруживаем со стороны власти – бесполезно с ними идти, наращивать силы. Кроме этого могу. Например, частное такое замечание высказать. Вот я не понимаю - прекрасных столько у демократов лидеров. Зачем они пытаются объединяться? Вот знаете, есть тропинка, которой ходят люди в новопостроенный дом - так ходят. Так может быть существовать с шестью демократическими партиями, не мешая друг другу. Столько лидеров – отлично. Я бы так и сделал - что они уперлись сейчас бесконечно… три года…

Нателла Болтянская: Хватит ругать демократов. Мы сейчас об обществе.

Эдуард Лимонов: Я не ругаю, я не глупый считаюсь человек, смотрю на политику с огромным интересом. Для меня это страсть. И я вижу, что это тупик, сейчас переживает кризис оппозиция. Если она не станет иной, ей конец. Нам не будет конец, потому что мы уже с самого начала другие, мы радикальная партия, мы не надеемся на выборы.

Нателла Болтянская: Вопрос к вам. Этот же вопрос я потом задам Алексею Юрьевичу. Один мой коллега, журналист, высказал как-то такую мысль. Что прошло время, когда мы, избиратели, мы, члены общества, с горящими глазами, задрав штаны, бежали за – далее поставить многоточие. На сегодняшний день наступил этап, когда любому потенциальному или действующему лидеру надо очень нас завоевать – нас, инертных, нас, знающих, нас, усталых. Вы согласны с этим утверждением?

Эдуард Лимонов: Я с этим согласен. Более того, считаю, что не один лидер должен завоевывать, а много, много партий. Что нужно? Нам нужны свободные выборы, и свободный парламент многопартийный. Где будем мы все сидеть - "Яблоко", НБП, КПРФ – в определенных пропорциях, потому что любовь и приязнь народа идеологическая меняются очень медленно, столетиями.

Нателла Болтянская: Принято. Алексей Юрьевич, тот же вопрос к вам - вы согласны, что период изначального доверия все, закончился. Теперь вы, политики, завоюйте нас, инертных, знающих, и очень ленивых уже.

Алексей Мельников: Абсолютно согласен. И я считаю, что это очень позитивная вещь, очень правильная. Я думаю, что за прошедшие 15 лет в них есть известная логика. Люди, которые выступали в конце 80-х – начале 90-х гг., они выступали за очень абстрактные довольно цели – демократия, свобода. Они не знали, что значит жить… вот в отличие от Э.Лимонова они не знали, что значит жить в реальном государстве – во Франции, или в США. Я вспоминаю очень интересную, очень хорошую статью, которую Э.Лимонов написал , критикуя г-на Собчака за его представления о том, как устроена система муниципального жилья или частной собственности в Париже. То есть, сейчас люди, пройдя это 15-летие, видя, что реально представляет из себя эта жизнь, пройдя через многочисленные кризисы - через 1993 г., 1994, 1998 гг. и так далее, они совершенно объективно стали более требовательны к политикам – с одной стороны. И с другой стороны, они естественно, разуверились, и не хотят верить на слово. Я считаю, что это очень позитивный процесс. И то, о чем мы говорили, когда мы обсуждали группы интересов – самых разных. Вот я приводил эти примеры – это очень позитивные вещи. Люди ,большинство людей, готовы биться за свое, зато, что они воспринимают своим. И это очень правильно. Вот задача, мне кажется, политиков – в этом я бы с Эдуардом Вениаминовичем не согласился. Потому что он, с одной стороны говорит, что мы – радикальная оппозиция, с другой стороны говорит – нам нужны честные, свободные выборы . Но для того. чтобы к этим честным выборам придти.

Эдуард Лимонов: Простите, перебью - это то, к чему следует стремиться, безусловно.

Алексей Мельников: Да, к этому надо стремиться. Но если мы вспомним - вот Нателла, когда вы говорили про Украину – ведь на Украине не было штурма, извините. Там были выборы, там была действительно большая толпа людей. Очень много людей. Но эти люди добились того, что в рамках – легитимных, законодательных – они все-таки добились того, что избрали того президента, которого хотели. И я думаю, что постепенно мы к этой задаче будем идти. Вот мой взгляд на вещи заключается в следующем – с моей точки зрения то, что мы пережили в 20-м веке, то, что творилось в нашей стране – мы должны очень бережно относиться к людям. И политики не должны третировать людей, обзывая их обывателями, кем угодно – люди занимаются самовыживанием, своей собственной жизнью.

Нателла Болтянская: И вы нам не поможете?

Алексей Мельников: А вот мы должны показывать, объяснять, доказывать – это очень долгий диалог, он может продолжаться годами. Я понимаю, что очень не хочется, хочется скорее вперед, скорее. Но есть определенная логика.

Нателла Болтянская: Хорошо, я задам вопрос Е.Башкировой. Вот не так давно были выборы в Чили, где вопреки многим ожиданиям – то есть страна, где 90% - католики, выбирают не просто женщину, но женщину разведенную, выбирают человека, представителя оппозиционной партии, даром, что последователи Пиночета были на многих ключевых местах. То есть, как вы считаете, возможно цифры проверить – где лопнуло терпение, и почему повернулось противу ожиданного?

Елена Башкирова: Мне кажется, действительно большую роль сыграло разочарование. Мне кажется, это то, о чем нам надо задуматься, а не просто так ласково говорить – да, вот мы вот, демократы… ну, я не хочу все время критиковать демократов, но это боль наша, потому что мы все в конце 80-х, в 90-х - все надеялись, ждали этой демократии, и все безумно разочарованы. И мне кажется, надо здесь говорить просто не о том, что мы стали ленивыми и инертными, и на надо завоевывать. Здесь ситуация гораздо хуже. мы стали, многие люди, и наши исследования показывают – мы стали разочарованными безумно, и разочарованы даже не потому, что это раньше было абстрактно, и люди не понимали, а теперь узнали. Люди разочарованы в конкретных, к сожалению, личностях. Опросы общественного мнения фиксируют же отношение к лидерам. Что Чубайс – это просто одиознейшая фигура, к Гайдару очень плохое отношение, даже часть этого отношения было перенесено на его дочь, вообще совершенно, мне кажется, несправедливо, и так далее. Вот все эти так называемые лидеры – они просто вызывают жесткое неприятия – большинства народа.

Нателла Болтянская: А вот довольно жесткое обращение персонально к вам: "Г-жа Башкирова, зря вы взялись своим авторитетом отмывать фальсификацию московских выборов. Невооруженным глазом видна была фальшивка – прежде всего, по проценту явки. А далее приписанный процент отдали "Единой России". Такое ваше поведение приведет к тому, что мы вас будем считать фальсификатором при власти".

Елена Башкирова: Могут меня считать кем угодно, значит, наши данные показали довольно неожиданно низкий процент, когда мы опубликовали свои данные, отдали заказчику - мне, в общем, не поверили. Потому что ожидания были завышенными – люди ждали 15-20%, потому что они складывали предполагаемый электорат, который пойдет голосовать по всем партиям, и полагали, что это будет просто сумма. Я с самого начала говорила, поэтому никакой фальсификации нет, данные наши просто совпали с этой реальностью. Это не означает, что там все было сильно сфальсифицировано, потому что у нас был не прогноз, а опрос – это большая очень разница, я сейчас не буду входить в детали этого.

Нателла Болтянская: Эдуард Вениаминович, я понимаю, что история не знает сослагательных наклонений. Но давайте представим себе ситуацию, когда вы победили. Можете себе представить?

Эдуард Лимонов: Я реалистически мыслю, поэтому не представляю такой ситуации. Я считаю, что результатом действительно свободных выборов будет мультипаритйный парламент. И там будет от 12 до 14% демократов. 20 с лишним процентов коммунистов, ну, мы можем получить свои 8-9%, я надеюсь, и прочие. Будут там и крайне правые – я всегда это говорю, на меня смотрят с подозрением – но так это есть. У нас есть крайне правые, и вы от них не избавитесь завтра, послезавтра и через 10, 20 лет.

Нателла Болтянская: Но согласитесь - митингами не накормишь.

Эдуард Лимонов: Я хочу сказать, что не надо уповать на народ, говорить, что о ни сами себя спасут, идите и голосуйте за нас. В той ситуации, которую мы сегодня имеем, они тоже находятся в тупике. Потому что ладно, оставим в стороне московские выборы. Но сколько было подозрений, огромных подозрений по поводу выборов декабря 2003 г. в парламент – там назывались цифры в 3,5 миллиона голосов.

Нателла Болтянская: Секундочку. В Страсбургском суде это дело рассматривается.

Эдуард Лимонов: Рассматривается – прекрасно. Но что я хочу сказать? Народ ошибается сплошь и рядом, он ошибся в 1933 г. в Германии, вы помните отлично, в январе. Народ ошибается много раз – посмотрите, сколько за последние 20 лет были президентов не те, не там, и потом их приходилось выбивать, выталкивать. Кто угодно - Фуджимори в Перу выбирали, просто был любимец, а потом оказался – ну, примеров не счесть.

Нателла Болтянская: А вы сами ходили голосовать?

Эдуард Лимонов: Сейчас, секунду. На самом деле все проблемы всегда решает доминантное меньшинство. Никуда тут не отвертишься. Свой долг перед людьми нужно выполнять.

Нателла Болтянская: Это как?

Эдуард Лимонов: Они рискуют, эти люди. Но они производят все перемены в обществе, безусловно. И то же самое, кстати говоря - вы говорите об Украине – и там доминантное меньшинство взяло эту ситуацию в свою руки. И в Грузии – нравится – не нравится нам грузинская государственность. Но надо смотреть в лицо фактам: у нас не храбрая оппозиция, а она должна быть храброй.

Елена Башкирова: Да.

Эдуард Лимонов: Все, чего нам не хватает - у нас все эти рассуждения надо забыть. У нас есть гражданское общество, есть организации, у нас все есть, партии – но они не храбрые. Они не хотят рисковать, они сдали постепенно все наши свободы. Сидя в Госдуме, не сидя в Госдуме, разглагольствовали с этого паркета, бесконечно говорили. Теперь понятно - больше уже говорить не будешь, уже все, кончилась эпоха. Эпоха кончилась - чего никто не поймет, и продолжает рассуждать, как нам победить на следующих выборах. Да при этих условиях не победите - не выборы нужны.

Нателла Болтянская: А вы ходили голосовать на выборах 4 декабря?

Эдуард Лимонов: В Москве? А у меня прописки нет.

Нателла Болтянская: Прелесть какая. Обращаюсь ко всем – уважаемые гости, опять таки, надо ли в такой ситуации теребить это общество?

Эдуард Лимонов: Надо.

Нателла Болтянская: Объясню. Я сошлюсь на своего коллегу, журналиста Александра Архангельского, несколько месяцев назад им была опубликована, на мой взгляд, очень толковая статья. Про то, что в пост-тоталитарных обществах наступает момент, когда большинство делегируют свою активность меньшинству – может быть, более высокоинтеллектуальному, может быть, более активному. И чаще всего это меньшинство не считает нужным не то, что даже помочь большинству, а даже его где-то утешить – просто по голове погладить и за ухом почесать. Есть такой момент? Я обращаюсь к Елене Башкировой - в нашей ситуации мы получили этот откат?

Елена Башкирова: Я думаю, что есть. Но я бы здесь хотела обратить внимание вот, на что – на ваш вопрос, нужно ли теребить общество. Во-первых, общество – оно все таки теребится. Нельзя сказать, что оно уже совершенно пассивно – я имею в виду реформы, например. Все-таки народ протестует доступными методами. Да, начались опять эти разговоры по кухням - мы проводили специальный опрос по поводу протестной активности. Конечно, она не так высока, как хотелось бы, но надо сказать, что в западных странах тоже нет такой цифры, что там 90% выходили бы и протестовали. Если 20-30% там это делают, это считается уже хорошо. Вот у нас здесь какое расхождение со словом и делом, которое всегда и было –вот оно продолжает и быть. Вот "какие формы социального протеста вы считаете допустимыми?" - тут цифры сильно радуют: "подписание петиций и обращений" - 83%, и так далее. "митинги, демонстрации, забастовки, голодовки, блокирование улиц", даже "захват административных зданий" - до 20%. Но когда мы спрашивали, в каких вы готовы принять участие, народ у нас честно говорит - вот ровно вполовину.

Нателла Болтянская: Петиции тоже подписывать не готовы?

Елена Башкирова: Нет, петиций больше всего готовы - 60%, а все остальные акции - ровно вполовину.

Нателла Болтянская: Это на заметку господам политикам.

Эдуард Лимонов: Они правильно поступают, это не их дело.

Елена Башкирова: Правильно, конечно правильно.

Эдуард Лимонов: Это дело политиков.

Нателла Болтянская: Секундочку. Вопрос к г-ну Мельникову: "Г-н демократ, вы ориентируетесь на богатых избирателей, до бедных вам нет дело, поэтому мы за вас и не голосуем. В штабе "Яблока" отвечают: нас мало, и мы ничего сделать не можем. Индексация пенсий не рассматривается. Вы отказались поддержать пенсионеров на уличной демонстрации, поддерживаете узкую группу богатых людей, которые и так не ходят на выборы".

Алексей Мельников: Ну, конечно, это не соответствует действительности. Потому что если вспомнить протесты против монетизации льгот, единственная демократическая партия, которая довольно широко принимала участие во всех этих протестах - это была партия "Яблоко", и если брать наших избирателей - в Москве… вообще, за "Яблоком" традиционно закрепился наоборот образ людей, которые поддерживают тех людей, которые пострадали от реформ. Поэтому я бы ответил таким образом. И может быть человека, который обратился, призвал бы позвонить в "Яблоко" - 780-30-10, позвать меня к телефону, и мы бы просто подробно поговорили на эту тему. Это, кстати, обращение и ко всем.

Нателла Болтянская: А вы как считаете, теребить общество надо?

Алексей Мельников: Я думаю, в обществе есть протест против того, что делается. И власти реагируют на этот процесс. Скажем, та же монетизация льгот - ведь практически она не удалась, и в значительной части была сорвана. Когда власть постаралась вот эти вот структуры повседневности уничтожить, и фактически сбросить людей, взять деньги и направить их на свои какие-то нужные цели, люди протестовали, и власть очень скоро отошла назад. И в этом отношении вообще это такая стратегическая линия нынешней власти – то есть, они стараются максимально, там, где это возможно, в условиях высоких цен на энергоносители, хорошей внешнеэкономической конъюнктуры - стараться не возбуждать людей. Там, где это возможно, держать ситуацию. И я хотел бы все-таки Э.Лимонову возразить – знаете, мы свои ценности отстаивали давным-давно. Мы свои позиции не изменили, мы на ней и сейчас стоим. Если говорить о том, что мы не хотим бросать людей в огонь уличных столкновений – чтобы их били, колотили – я думаю. что это очень достойная позиция. И я еще раз хотел бы обратить…

Эдуард Лимонов: Нет, для политика это недостойная позиция. Вы - авангард общества, вы должны вести людей.

Алексей Мельников: Я думаю, что мы свой мандат общества имеем. И мы свой мандат общества будем нести. Я уверен, что мы все равно выиграем. Конечно, я поддерживаю такие ценности, как свободные выборы, как то, чтобы в парламенте были представлены самые разные политические силы. Но я бы еще раз хотел обратить ваше внимание - обратите внимание, украинские события: условно говоря, линия Тимошенко и линия Ющенко. Тимошенко – штурмовать. Ющенко – нет, давайте вести переговоры, давайте убеждать. Я все-таки считал бы, что в условиях нашей страны мы максимально должны организовывать давление таким образом. Ну, что вы хотите? Понимаете, если мы не можем найти в обществе… ведь у нас 96 тысяч избирательных участков. Если мы, разные оппозиционные силы, не можем найти там 300 тысяч человек для того. чтобы закрыть эти участки, собрать протоколы для голосования, провести альтернативный подсчет – о чем можно говорить? Вот здесь и надо работать. Ради кого вы хотите делать эти изменения?

Нателла Болтянская: Алексей, о чем вы говорите? Не только вы не можете найти, общеизвестно, уже в прессе муссировалась история о том, как Владимир Владимирович позвонил Григорию Алексеевичу в ночь после выборов 2003 г., и поздравил его с проходом в парламент. Даже он не может найти.

Алексей Мельников: Я могу сказать только одно – что вот здесь. И в 2003 г., и сейчас, на московских выборах, мы подписали соглашение с несколькими партиями, мы распределили, договорились о контроле на участках соответствующих, мы договорились об обмене протоколами. И, кстати сказать, когда мы оспаривали выборы в Верховном суде, мы с КПРФ обменивались протоколами – где-то у них были наблюдатели, где-то у нас были наблюдатели. Поэтому я бы призвал все-таки двигаться по этому пути, развивать вот эти технологии – апеллировать к гражданам, обращаться к ним как к источнику финансирования собственной деятельности, призывать их быть наблюдателями на выборах, помогать в распространении литературы. И все, что возможно делать вот в таком плане.

Нателла Болтянская: С вами не согласен Э.Лимонов просто ни в какой степени.

Эдуард Лимонов: Да конечно, не согласен - это значит играть по тем правилам, которые предлагает Кремль. А предлагает он включительно выгодные для себя правила. Завтра Вешняков поднимет планку не до 7%, а до 10, и численность политических партий будет увеличена до 100 тысяч – такое мы смотрим последние годы. Просто установление таких правил, по которым выигрывает только Кремль. Поэтому все, что вы говорите - хорошо, я сочувствую этому, я понимаю это, но невозможно…

Нателла Болтянская: А слеза ребенка как же?

Эдуард Лимонов: Невозможно в обществе, где реакция сидит, управляет всем в Кремле – то с ними цацкаться и играть в демократию – это нелепо.

Нателла Болтянская: Да не с ними цацкаться. Вы были однажды здесь, у меня в эфире, ивам пришло письмо - "Г-н Лимонов, если с моим ребенком, который проходил по вашему процессу, что-нибудь случится, я лично приду вам бить морду" - помните?

Эдуард Лимонов: Хотите, я вам принципиально скажу – что любые исторические изменения происходят – да, при помощи страданий, и я их отведал, и я отведал тюрьмы. И не дай бог, еще. Наверное, отведаю – так я полагаю. То это непременные условия игры. Знаете, цари рискуют, в которых стреляют, президенты рискуют, и члены политических партий рискуют. Вы хотите, чтобы у вас была распрекрасная страна и не пожертвовать ничем? Напротив вас сидят просто люди, у которых руки по локоть в крови. Они воюют в Чечне, он убивают повсюду, а вы с ними разводите – а вот завтра мы соберем, и отберем, и приберем. Люди хотят немедленно. Они оценят тех, кто принесет им изменения в их жизни, кто сделает их жизнь чище.

Алексей Мельников: А можно практическое возрождение, Эдуард Вениаминович?

Нателла Болтянская: давайте.

Алексей Мельников: Вот когда все-таки общество – не только члены партии НБП, но и вообще вся та активная часть общества, которая выступала против этих жесточайших приговоров вашим соратникам добилась, что все-таки стал исповедываться несколько другой подход - это чем добились-то? Это добились тем, что выходили драться на улицы с милицией? Нет, совершенно не так. Были разные, и совершенно законные формы давления. И это было правильно, это было нормально. Да, конечно, любые изменения люди должны чем-то жертвовать для того, чтобы добиться, чтобы жизнь изменилась – это правда. Но из этого не значит, что эти жертвы должны происходить в экстремальных формах – совершенно это не так, и неправильно. И еще, что касается правил Кремлевских – да помилуйте, у нас есть наша конституция, у нас есть наше право, наша свобода, наша возможность голосовать на выборах, наша возможность контролировать выборы и выходить на мирные демонстрации, сопротивляться – это наше право, это мы его завоевали.

Нателла Болтянская: А в вас стрелять начнут, Алексей Юрьевич?

Алексей Мельников: Подождите. Вот когда это перейдет в другую стадию, в стадию открытой диктатуры – я, кстати, отдельно хочу сказать, что это вот отдельная проблема – то, что делают с Лимоновыми НБП, когда бьют их битами, и так далее – это точно так же, если говорить о характеристиках политической системы – посадка Ходорковского и Лебедева – это изменение очень серьезное политической системы. Это вообще должно не поддерживаться никакими политическими силами.

Нателла Болтянская: А это и не поддерживается никакими политическими силами, только одной поддерживается.

Алексей Мельников: Нет, здесь должно быть ясно и понятно - что вот эти методы никакая оппозиция… она должна здесь выступать сплоченно. Но если говорить о том, какими целями менять то, что здесь есть - это наше - выборы, демонстрации мирные. Это наши цели. Это не методы кремлевской администрации. И если мы не можем собрать достаточное количество людей на эти мероприятия, не надо обвинять в этом Кремль, не надо обвинять их в этом. Это наши проблемы. Ито, что говорил наш уважаемые социолог в отношении доверия к политикам – да, совершенно верно, такая проблема есть. Это не только российская. Завоевывать надо доверие, что же делать, разговаривать с людьми.

Нателла Болтянская: Вообще напустились на социолога, который диагностику делает.

Елена Башкирова: Я поддерживаю вас, кстати говоря, полностью.

Эдуард Лимонов: Я хотел бы вас поблагодарить, кстати сказать, за помощь нашим ребятам. Но вы должны наших ребят тоже поблагодарить за то, что они расширили конкретно границы свободы, за то, что они бросают вызов государству. И их тоже надо поблагодарить. Давайте поблагодарим друг друга - вот, что.

Алексей Мельников: Эдуард Вениаминович, я очень хочу, чтобы оставшиеся люди, которым дали уголовные сроки – чтобы они вышли.

Елена Башкирова: И остались живы.

Эдуард Лимонов: Знаете, будут выходить другие герои на борьбу с этим драконом – на самом деле так устроен мир: хотите вы жертвовать чем-то, не хотите, все равно.

Нателла Болтянская: Но вы их гоните, говоря, что вы реалист.

Эдуард Лимонов: Я вообще никого не гоню.

Нателла Болтянская: Ведете за собой.

Эдуард Лимонов: У меня сейчас большая политическая организация, в которой состоит свыше 55 тысяч членов. И поэтому не надо представлять меня как руководителя какого-то кружка людей, который сидит, и решает.

Нателла Болтянская: Вы правы, но вы ведете этих людей за собой, и в то же время вы говорите – "я - реалист".

Эдуард Лимонов: Я основатель партии, и ее председатель, выбранный на съезде в 2004 г. Выберут другого – будет другой. Тот будет нести ответственность. Я несу полную ответственность – я не Путин.

Нателла Болтянская: Что делать будем?

Елена Башкирова: Я просто хочу подержать Алексея Юрьевича в данном случае – правильно он говорит, что надо работать с массами, завоевывать авторитет – это все понятно. Но я хочу задать вопрос, может быть, вы мне ответите - я не понимаю, почему в основном эта работа в партии – я никогда в жизни не была ни в одной партии, может быть, я что-то не понимаю – все вокруг выборов вы танцуете, все вы боретесь за эти голоса – любая партия. Но ведь есть реальная жизнь. Люди, большинство, по нашим данным, знаете, сколько членов? Когда опросы мы проводим, там 102% члены вообще какой-либо партии – независимо от того, какие данные вы бы мне сейчас дали, что у вас полстраны уже в партии. Почему? Ведь есть те же реформы. Ведь не все же идеи, которые власть подает – допустим, эти национальные проекты – можно же народ будоражить, поднимать, сплачивать, или наоборот, противопоставлять власти. Алексей Мельников: Вот смотрите – как партия может, которая выступает за парламентский путь, за выборы, как партия может влиять на властные рычаги? Она должна придти к власти, должна завоевать какое-то количество мест в парламенте, или чтобы ее представитель стал президентом – ну, в нашей системе этот пост понятно, с какими властными полномочиями связан. И тогда иметь возможности изменять ситуацию. Национальные проекты – они чем принимаются? Они кем принимаются7 Это вопросы правительства, вопросы Госдумы. И если мы говорим о тех мероприятиях, которые проходят между выборами - вот почему они важны, с нашей точки зрения? Потому что они показывают людям, напоминают людям – в условиях ограниченной информации они дают возможность людям показать, за что выступает партия. Что она выступает не только на выборах, что она последовательно, в течение многих лет, выступает против монетизации льгот, за то, чтобы тарифы на ЖКХ регулировались и устанавливались на определенном уровне – то есть это форма напоминания обществу, за что мы выступаем.

Нателла Болтянская: А как быть человеку, который думает – вы, ребята, все очень замечательные, но дай-ка я проголосую за "Единую Россию", может быть они, придя к власти поймут, что все хорошо, ни с кем бороться не надо, и мне немножечко подкинут пару соток детишкам на молочишко?

Алексей Мельников: Я с уважением отношусь к каждому человеку в нашей стране, но я просто хочу сказать людям – это ваш личный выбор. Если вы голосуете таким образом и видите, что у вас в Москве, скажем, тарифы возросли на электроэнергию с 86 копеек до 1 рубля 20 копеек, если у вас телефон за прошлый год со 140 до 200 увеличился, если у вас выросла больше чем на 20% квартплата, вы задавайте вопрос. Ну хорошо, вы голосовали за "Единую Россию" – результат? Вот для самых простых вещей, которые касаются каждого.

Нателла Болтянская: А у нас переходный период.

Алексей Мельников: Но этот переходный период продолжается 15 лет. И вообще говоря, есть, конечно, серьезные проблемы экономические.

Нателла Болтянская: Я поняла. Обращаюсь к Э.Лимонову - в какой-то момент возникает оптимальная ситуация: многопартийный парламент, в котором существуют все перечисленные вами, и еще каждых людей по паре. И дальше наступает момент строиться, а не митинговать. Что делать тогда?

Эдуард Лимонов: Создать коалиционное правительство, дабы все были ответственны и все участвовали в строительстве, в воссоздании государства и благосостоянии граждан, безопасности, и прочее. Стандартная история.

Нателла Болтянская: В нынешней ситуации, когда как зарегистрированные, так и не зарегистрированные партии власть "прессует", и в этой ситуации, в общем, можно считать эту власть врагом – вы не можете все договориться. Если вас перестанут "прессовать", вы и подавно не сможете договориться.

Эдуард Лимонов: Я опять вам говорю - мы в контакте со всеми партиями оппозиции. Мы надеемся, что их удастся сдвинуть с места. Но мне кажется, что следует опираться на другие - я уже сказал – на общественные организации. Есть очень сильные организации – есть организации переселенцев, организации гастарбайтеров. Мусульманские организации. У нас в стране несколько миллионов приверженцев различных религий, которых прессуют вовсю - от кришнаитов до запрещенных "Свидетелей Иеговы". Россия опять стала тюрьмой народов еще в дополнение к тому, что она эксплуатирует бедных и молодых, она еще стала и тюрьмой народов. Кто сделал, собственно говоря, Октябрьскую революцию у нас, посмотрите? Национальные меньшинства во многом. И об этом стоит думать. Ведь были революции, которые были совершены без партий – Французская…

Нателла Болтянская: То есть, революцию придумали евреи – это мы уже слышали.

Эдуард Лимонов: Не надо меня в это… я уже прошел эти курсы давным-давно. Я хочу вам сказать, что если партии не делают свою работу, значит нужно, чтобы другие группы населения ее делали, и будут делать. Вот я собираюсь опираться вот на эту новую оппозицию.

Нателла Болтянская: Елена 45 секунд вам на последнее "дацзыбао".

Елена Башкирова: Ну что, я в данном случае согласна с г-ном Лимоновым. Я против экстремизма, но я за то, чтобы был действительно парламент, чтобы ответственность разделяли все люди, все партии, входящие туда. Но с народом надо работать не экстремистскими методами, надо выходить на какие-то действительно национальные проекты, выходить в ту же самую власть, настаивать, вести за собой народ. Мне кажется, тот путь, который вы предложили – это замкнутый круг. Если вы будете ждать, когда вы завоюете власть, и тогда творить добро - это неверно. Сотворите добро, народ увидит, тогда пойдет за вами.

Нателла Болтянская: А.Мельников?

Алексей Мельников: Эдуард Вениаминович тут столько раз ссылался на опыт Октябрьской революции, что я так и не понял – это что, благо, утоли, большое, замечательно произошло – вот меньшинства, и так далее?

Эдуард Лимонов: Это историческое событие – пример удачной революции.

Алексей Мельников: Из этого не значит, что это историческое событие нужно повторять.

Нателла Болтянская: Все: выхода нет. А.Мельников, Е.Башкирова, Э.Лимонов в одноименной программе. К консенсусу мы не пришли, в общем, это нормально.