Ксения Ларина: Ну, что ж, добрый день еще раз. У микрофона Ксения Ларина. Начинаем наше традиционное «Родительское собрание» воскресное. И сегодня у нас очень важная тема, к которой мы возвращаемся периодически, когда есть повод. Ну, вот сегодня, по-моему, поводов более, чем достаточно, поскольку всерьез на эту тему заговорили и в обществе, и в Министерстве образования, и в Русской Православной Церкви. Это вновь отношения религии и школы. Каким образом все-таки проводить эти уроки, как их называть? Либо это основы православной культуры, либо это история мировых религий, либо это вообще Закон Божий – есть и такие предложения ввести в наших школах. Ну, вот мы сегодня по этому поводу давайте поговорим. Я очень рада, что, наконец-то, у нас в «Родительском собрании» будет присутствовать священнослужитель. Это Андрей Кураев, священник, профессор Московской духовной академии. Добрый день, отец Андрей, здравствуйте.

Андрей Кураев: Добрый день, но позвольте мне остаться в скромном дьяконском сане, а не в священническом.

Ксения Ларина: Извините. Да. Ну, во всяком случае, почему я отдельно вас представляю – в воскресенье очень трудно, практически невозможно пригласить священника в студию, поскольку в это время как раз проходят службы воскресные. Сегодня кроме Андрея Кураева в нашей студии Евгений Бунимович – председатель комиссии по науке и образованию Московской городской думы. Поздравляю, Евгений Абрамович.

Евгений Бунимович: Спасибо.

Ксения Ларина: Поскольку вновь переизбрали. И я очень рада. Это наш Сталинград – я это так называю, в Московской городской думе. И Сергей Казарновский – директор образовательного центра «Класс-Центр». Здравствуйте, Сергей. Добрый день.

Сергей Казарновский: Добрый день.

Ксения Ларина: Напомню нашим слушателям все наши номера, средства связи: 725-66-33 для абонента «Эхо Москвы» - это наш пейджер, телефон прямого эфира – на всякий случай, конечно, напоминаю, но если не успеем, не обессудьте, пейджером можете пользоваться все время, но напомню 783-90-25 – для тех, кто живет в Москве, и 783-90-26 – для тех, кто живет не в Москве. Ну, а теперь давайте, собственно, и начнем. (Вздыхает). Рождественские чтения у нас были в Государственном Кремлевском дворце. Международные образовательные рождественские чтения, где выступал министр науки и образования Андрей Фурсенко, и, судя по тому, что писала пресса после этого, практически был освистан, когда предложил учебник по истории мировых религий, предложил все-таки ввести этот предмет в наши школы. Освистан он был православной общественностью, что совершенно впервые я такое видела и слышала. Но потом все-таки разговор завязался, и там было немало вопросов задано и министру Андрею Фурсенко, и, по-моему, патриарх там тоже выступил по этому поводу. Но я не хочу так долго рассуждать, поскольку это просто действительно повод для разговора. Ну, начнем мы, наверное, с… просто для того, чтобы обозначить позиции. Я спрашиваю у отца Андрея – вот ваше отношение: в какой форме, если должно быть, то в какой форме должен вестись разговор о вере, о религии в наших школах.

Андрей Кураев: Я в растерянности. В растерянности вот почему: есть определенные противоречия между интересами церкви и интересами страны. В интересах церкви не наступать который раз на одни и те же грабли, не идти путем всеобуча, навязывания и т.д. В стране, в которой мы заранее знаем, что здесь живут люди разных традиций, разных убеждений, предлагать всем обязательное изучение православия – это верный путь к тому, чтобы воспитать очередное поколение воинствующих атеистов. Поэтому я полагаю, что не в интересах, корпоративных интересах церкви настаивать на вот таком религиозном всеобуче. Но есть интересы страны, а они состоят в следующем. Первое: Россия не просто страна этнически и конфессионально разнообразная, Россия – страна со стремительно меняющейся этно-конфессиональной картой. По прогнозам Института генетики Академии наук, к 2025-ому году в Москве численность русского населения Москвы сократится с 7 миллионов до 6 миллионов, а, например, численность чечено-ингушской диаспоры в Москве достигнет миллиона человек. Проблема китайской иммиграции, вьетнамской, корейской также хорошо известна. Ну, из этого я сделаю следующий вывод: что в этих условиях очень важно, чтобы государственная школа могла бы наших новых сограждан сделать именно, ну, по возможности, более единомысленными нам. И для этого подходит как раз предмет под названием «Основы православной культуры», потому что различия между нациями – это различия не по составу крови, не по разрезу глаз, не по цвету волос, это различия в культурных сценариях. Вот что считается принятым: как ухаживают за девушкой, как признаются в любви, как болеют, как умирают, как сражаются, как отстаивают свои интересы, как торгуются, в конце концов. Вот я помню, один арабский путешественник, побывавший в Москве в XVII веке, дьякон Павел Алепский возмущался в XVII веке московскими рынками – естественно, чем еще можно было возмущаться, – а возмущался он следующим. Представляете, цитирую буквально: «Торговля московитов – это торговля деспотичная, это торговля сытых людей. На всем рынке одна цена, и никто не торгуется». Ну, достаточно вспомнить ближневосточные базары, где, напротив, если ты не торгуешься, ты оскорбляешь продавца, получается, что ты функционально его используешь, а человека в нем не видишь, не поговорил. Это обижает. Так вот есть разные культурные сценарии. И в условиях миграции очень важно, чтобы наши новые соотечественники и их дети, они получали бы представления о том, что здесь принято. Программа минимум: чтобы они понимали логику, логику нашей культуры, нашего сценария поведения. Где у нас болевые точки, где святыня. Где допустимы карикатуры, где нет – грубо говоря. А задача максимум – чтобы они это приняли. Причем ведь надо иметь в виду, что, к сожалению, во многих семьях опять же мигрантов, наших новых соотечественников, сограждан скорее атмосфера презрения к русскому быту, русской культуре, иногда даже и русское вере. И опять же должен сказать, что в этом во многом наша вина. Наша вина, потому что мы, именно наше общество – поставщик проституток для всех мировых борделей. И естественно, что для среди тех же азербайджанцев, ну, это просто, ну, как? «Русские мужики, вы мужики или нет? Как вы можете так относиться к своим женщинам, так воспитывать?» - и многое другое. Кстати, один из мотивов такого презрительного немножко отношения, снисходительного вот со стороны, скажем, мусульманских мигрантов, особенно с Кавказа, в центральные регионы России – это именно безбожие, русское бытовое безбожие. Один азербайджанец, я помню, еще давно, лет 20 назад, сказал мне, когда я был сценаристом, он сказал потрясающую фразу, она мне запомнилась на всю жизнь, он сказал: «Ты знаешь, за что мы, азербайджанцы, мы, мусульмане, вас, русских презираем? За то, что для вас нет ничего святого: вы в Бога не верите, а слово «мать» - для вас ругательное».

Ксения Ларина: Отец Андрей, давайте я вас пока остановлю. Но самое главное – мы обязательно будем еще подробно рассуждать на тему разницы менталитетов и культур, и культуры была, и поведения – это, конечно же. Но, тем не менее, чтобы я еще раз вернулась к тому, что вы сказали самое главное, что вы все-таки предпочитаете основы православной культуры – именно в такой форме. Да?

Андрей Кураев: Я попробую сформулировать, кратко сказать – в интересах церкви, чтобы не получать сопротивление, ответное и вполне разумное сопротивление за свою навязчивость, в интересах церкви не навязываться, а отвечать, приходить только туда, где ждут: родители, дети, школа, которые готовы – туда и приходить и спокойно… Но в интересах общества в целом – сохранить некую стабильность, социо-культурную стабильность, во-первых. И, во-вторых, просто обеспечить выживание народа. В условиях нашей дикой депопуляции, когда по миллиону человек в год мы теряем, будущее России, оно сегодня видится ясным, коротким и печальным. Нам осталось 60 лет. Потому что когда численность России снизится до 70-80 миллионов, она распадется.

Ксения Ларина: Хорошо. Давайте дадим слово другим участникам сегодняшнего разговора. Сергей Казарновский, пожалуйста, ваша позиция.

Сергей Казарновский: Я начну про грабли. Просто действительно так любят на них наступать, может быть, потому что они сейчас другие стали – знаете, такие уже, веер такой, когда на них наступаешь, они уже не делают того, что было прежде. Поэтому люди, вероятно, забыли, что происходит, когда на них наступают. А начну совсем с другой стороны – ну, чтобы обозначить как-то свою в целом позицию, вот как это было сделано до меня: в конце 80-ых годов я задумал курс истории религий, но для этого у меня была 5-минутная встреча с отцом Александром Менем, который сказал, что история замечательная, но должны это делать только светские люди. Это было незадолго до его кончины. А если говорить о позиции, о втором, о чем я хотел сказать: за полгода последние я бывал в таком количестве разных дискуссий о том, как надо менять образование, ну, учиться должны ли мальчики с девочками вместе, надо ли платить педагогам или не надо платить, нужен ли ЕГЭ и т.д., и т.д. Фурсенко, когда выступал здесь в ноябре с Венедиктовым, он сказал, что, да, мы все думаем, как надо поменять образование, что там надо главное сделать, ну, подскажите, вот вы меня осуждаете и т.д.. После этого, так случилось, я оказался на выставке образования Франции – не в первый раз – я, во-первых, это потрясение совершеннейшее для человека, который занимается образованием в России, что это национальное событие, что 4 дня с утра до вечера там, скажем, реклам этой выставки больше, чем у нас афиш Петросяна, когда проходят его юбилейные концерты. Потоком идут люди, идут люди, для того чтобы понять, что они хотят в образовании – первое, какая будет будущая специальность, и самое главное, чем отличается сегодняшнее образование французское, и думаю, что не только французское, от российского – это отсутствием истерии. Во всех эшелонах у нас истерика у детей – как закончить, как сдать, а будут ли ЕГЭ, у родителей – куда учиться, в какую школу поступать, у учителей – потому что условия меняются в течение года несколько раз. За последние 15 лет мы чего только не меняли – школы были и такие, и другие, школы полного дня и т.д. Но это учится одно поколение детей, это с ним происходит некое издевательство и т.д. Поэтому у меня есть странное предложение, странное предложение – объявить мораторий на 10 лет на любые реформации в школах, для того чтобы на протяжении… вот одно поколение не дергали и учителей, и детей. А в этот момент договориться о том, как преподавать, этот ли предмет и т.д., тем более что столько споров. Даже если открыть сайт «Эха Москвы», с 2000-го года идет о проблеме, как преподавать и т.д. Давайте не будем сейчас стремиться быстрее столь спорный предмет вводить в школу, для того, чтоб… и так неспокойно – я говорю, как директор школы, что происходит внутри, там – не нервировать, не обострять эту ситуацию. Вот это принципиальная такая позиция.

Ксения Ларина: Хочу только добавить, что сегодня во многих школах по России, в регионах уже введены, что называется, так самочинно введены предметы под названием «Основы православной культуры». Вот насколько я знаю, в Смоленской области вообще там целиком, по распоряжению губернатора, во всех школах этот предмет введен. Где-то есть, где-то нет. Где-то факультативно, где-то обязательно.

Сергей Казарновский: Ну, об этом и шла речь, о том, что, наверное, может быть, где-то по решению будет это сделано. Вполне допускаю.

Ксения Ларина: Ну, и, наконец, Евгений Бунимович. Пожалуйста.

Евгений Бунимович: Ну, вы знаете, здесь мне хочется прежде всего сказать, что проблема есть, проблема очень серьезная. И более того, я не знаю такой страны, которая решила бы эту проблему раз и навсегда. Здесь надо хорошо понимать, что очень разнообразные здесь подходы разных стран, исходя из разных традиций, исходя из своей культуры и нынешней ситуации тоже. Поэтому два слова хотелось сказать просто. Есть, скажем, Франция, в которой совершенно жестко отделена церковь от государства и от школы. И там известная фраза: «Место священника – в церкви, место учителя – в школе». Есть негосударственные церкви, которые религиозные, соответственно, и им помогает государство. Но тем не менее это жестко так. В то же время, скажем, в соседней Германии все иначе. И там преподается это в школах. Правда, соответственно, посещение при этом свободно – то есть ты можешь придти, а можешь не придти. И там вопрос различных конфессий, конечно, как и во многих странах, стоит. И сейчас, по-моему, около 10% в Германии записалось на ислам, так сказать, вот преподавание ислама. При этом та же Франция, там, скажем, есть Эльзас и Лотарингия, которые традиционно тяготеют к Германии, и там преподается. По всей Франции не преподается, а там преподается. В Испании это… при Франко это было обязательно и жестко так вот, а сейчас это факультатив. И мы знаем, что сейчас в Испании идут большие дебаты по этому поводу – в какой форме это вести и т.д. В Бельгии это на выбор. И если у тебя при этом нет в семье никаких религиозных позывов и т.д., то тогда это специальный урок морали идет еще отдельно от этого, потому что мораль не обязательно связана с религиями. Мы знаем достаточное количество моральных людей, не связанных с религией. В Великобритании – это обязательно, но нейтрально – о религиях вообще, ну, в общем, в некотором смысле, основы религии. Я это говорю для того, чтобы… Ну, могу дальше продолжить. Сейчас в Италии очень сложный стоит этот вопрос, потому что было тоже, то там был Конкордат с Ватиканом и, соответственно, сейчас другая ситуация.

Ксения Ларина: А в Штатах?

Евгений Бунимович: Сейчас скажу. И сейчас резко там они в некоторой тревоге, потому что, в общем, сокращается количество ребят, особенно в старших классах, которые ходят на эти уроки. Там примерно сейчас треть уже не ходят. Вот так. Раньше было процентов 10, а сейчас треть. Это все цифры. В Штатах там нет такого урока, но там есть, там было традиционно – это утренняя молитва, был вот такой вариант. И даже в Штатах по-разному в разных штатах. Поэтому я не буду сейчас пересказывать. Я просто говорю – вот такое многообразие. И это надо хорошо понимать, потому что это не значит, что мы решим вопрос…

Андрей Кураев: Можно я добавлю одно слово о финской модели?

Евгений Бунимович: Да.

Андрей Кураев: Я видел ее воочию. Меня пригласили в школу финскую для встречи с детишками. Я вхожу и вдруг к своему изумлению вижу, что президиум уже заполнен. Я думал, что я сейчас выйду и буду с детьми общаться. Нет, там сидит еще несколько дяденек. Я спрашиваю: «Кто это?» Мне говорят: «Это, значит, финский православный священник, это лютеранский финский пастор, а это представитель Союза атеистов». Оказывается, по их закону священник может встречаться с детьми своей традиции в школе, но если ты хочешь встретиться со всеми детьми, тогда на этой встрече должны присутствовать представители всех основных идеологических течений.

Евгений Бунимович: Я хочу обратить внимание, насколько это сложно и деликатно решается везде. Вот я бы хотел обратить на это внимание. Поэтому я не могу не согласиться с отцом Андреем, что вот такое насаживание, как картошки, так сказать, обязательное прежде всего ни в интересах ни общества, ни в интересах церкви. Мне тоже кажется, что этот опыт уже был. И мы вспомним в русской литературе сколько было, так сказать… ну, если мы вспомним о воспоминаниях детства – у русских писателей именно урок закона Божьего вызывал иронию и издевательства и т.д. То есть я не думаю, что сейчас заинтересован кто-то в том, чтобы это возвращать. Значит, речь идет о другом. Конечно, вопрос этот стоит. Если говорить об основах православной религии или истории религии, как и о других, так сказать, вот предметах, которые хотят ввести в школе, то есть здесь общие проблемы. Ну, скажем, экологи хотят ввести экологию как отдельный предмет, пожарные хотят ввести пожарное дело. И все это правильно на самом деле, согласитесь, все это очень нужно.

Сергей Казарновский: ГАИ очень настаивает.

Евгений Бунимович: Да, ГАИ – правила дорожного движения, как отдельный предмет. Но здесь есть следующее. Во-первых, введение отдельного предмета не есть спасение. Вот это надо хорошо понять. От того, что мы один урок экологии введем в школах – специально беру сейчас именно другой предмет – не означает, что у нас станут все экологами, если на уроке химии и биологии мы будем продолжать говорить, что взять у природы, отнять все у природы – это наше большое счастье будет. Понимаете, то есть речь идет вот о чем: если мы говорим об истории религии, об основах православной культуры, об основах, может быть, российской культуры – чуть шире, потому что, мне кажется, то, о чем говорил отец Андрей, – это не совсем вопросы православной культуры, это скорее вопросы, вообще-то, российских традиций в широком смысле этого слова. Те, кто, так сказать, подвержен… традиции именно те, которые есть в стране и в этом нашем обществе. И тогда это должно быть пронизано все. И это очень важно. Потому что на литературе – если у нас идет Достоевский, у нас есть Толстой – без споров о Боге, вокруг этого невозможно. И в то же время Толстой у нас отлучен, как известно. То есть его взгляд на Бога несколько иной. И школьники должны тоже, видимо, как-то это воспринимать. Я не говорю про историю, потому что исторически понятно, что история религий действительно она управляла очень многими процессами и в России, и в мире. А мы забыли, я, вернее, не сказал про естественные науки. Там сколько вокруг религии, вокруг всего этого связано споров, и вообще история естественных наук также с этим завязана всерьез. Даже математики, извините, да и очень многие философы, были религиозные философы. Это очень серьезное соотношение. Это совсем не отдельные вопросы. Поэтому речь идет о пронизывании всего курса в той или иной степени вещами, которые являются сущностными для России. Это совершенно очевидно. Это один вопрос. Поэтому включение одного часа или невключение – мне кажется, не самый большой в этом смысле ключевой вопрос. Второй вопрос…

Ксения Ларина: А вы не сказали, простите, Евгений Абрамович, раз уж мы про это заговорили, о предложении митрополита Климента ввести еще и божественную теорию происхождения мира. Альтернативную теории Дарвина.

Евгений Бунимович: Да-да-да. Ну, вот я говорю.

Ксения Ларина: Кстати, это тоже не новость, поскольку чуть ли не президент Буш по этому поводу высказывался не так давно…

Евгений Бунимович: Да, в Америке этот часто вопрос ставят.

Ксения Ларина: …что вот а почему везде только одна дарвиновская теория.

Евгений Бунимович: Совершенно верно. Поэтому это все вопросы серьезные. И их нужно обсуждать. Самое главное здесь я могу сказать – не торопиться и не свистеть. Я, надо сказать, я думаю, что вы, Ксения, прекрасно знаете, что у нас с Андреем Александровичем Фурсенко на многие вопросы разные взгляды, но я все-таки, когда я услышал этот свист, если можно так сказать, я несколько оторопел. Потому что понимаете, если на таком уровне православная общественность будет вести разговор, тогда точно не надо. Потому что если это вопрос… не вопрос толерантности, а вопрос вот такой встречи других предложений, тогда это значит, что это… Вы знаете, мне это напоминает такую «красную профессуру», которую набрали в 20-ые годы и сказали, что это и есть интеллигенция. Я не знаю, что это за люди, которые не могут вести нормальную дискуссию, нормальный диалог. Это меня очень беспокоит. И в этом смысле я хочу напомнить, что учитель – это профессия. Поэтому так же, как я категорически против того, чтобы военные просто так приходили и учили, понимаете, потому что это другая профессия, так же мне кажется, если это священнослужители – возможный вариант, но они должны пройти какие-то аттестации, курсы и все остальное. Если это учителя – то же самое. Если учитель, который преподавал историю в марксистко-ленинском виде, завтра с утра начнет преподавать историю, но только с позиций, так сказать, Бога и православной церкви и т.д., это будет такое же начетничество, такая же халтура и такой же ужас, понимаете?

Ксения Ларина: Подождите, для меня все-таки самый главный вопрос – что мы собираемся преподавать, если мы говорим о православии, об истории религий? Мы преподаем веру как таковую либо мы преподаем историю религиозных течений, в частности и православие, или говорим о культуре?

Андрей Кураев: Это три возможных образовательных проекта. Первое – прямое обучение веры, это религиозное воспитание. Здесь, по-моему, даже не о чем особо спорить, потому что в законе о свободе совести ясно прописано, на каких условиях и в каких границах это возможно. Письменное заявление родителей, желающих, чтобы их дети вне рамок основных часов занятий изучали закон Божий с делегированным для этого представителем зарегистрированной конфессии. Все понятно. Никакой обязаловки и т.д. Второе – проблемное поле здесь только одно, и оно было обозначено на этих чтениях, а именно: вот у религиозных организаций есть право создать религиозную школу. И вот вопрос в следующем – как защитить детей, которые оказались в религиозной школе, от дискриминации? Ситуация следующая: представляете, вот есть верующие мама и папа, они своих детишек отдали в православную гимназию, но дети, они были маленькими – они слушались, они выросли – у них свое мнение, и вот дальше эти дети вопреки маминому желанию не хотят идти в монастырь или семинарию. Они хотят поступить в МГУ на биологический факультет. А, к сожалению, поскольку школа эта была чисто церковная, то понятно, тот скудный бюджет, который из денег прихода или епархии выделялся на эту школу, он шел на оплату преподавателей, скажем, гуманитарных наук, а вот биология была где-то там в загоне и математика, или английский язык. Вот для того, чтобы дети не были бы жертвами своих родителей в этом смысле, я за то, чтобы хотя бы преподавание светских дисциплин в религиозных школах финансировалось на общих оснований.

Евгений Бунимович: Вот здесь я сразу хочу добавить, что я считаю, что безобразие – что на федеральном уровне государственное финансирование частных школ было снято. И моя была поправка в городской бюджет о том, чтобы в Москве негосударственные школы получали нормативное финансирование в Москве, и прежде всего моя мотивировка была связана с конфессиональными религиозными школами, потому что там учатся совсем не богатые дети… Андрей Кураев: Совершенно верно.

Евгений Бунимович: Это всем понятно. И государство за них отвечает точно так же. И поэтому тот норматив, который на ребенка в нормальной, ну, в государственной школе, такой же должен идти, и он идет в Москве, обращаю ваше внимание, в Москве, но это должно быть по всей России. Потому что я совершенно согласен с отцом Андреем, потому что мы обязаны отвечать за общее образование. Все остальное – это уже, так сказать, вопрос дополнительный и т.д. И это тоже входит в вопросы Конституции, потому что мы обязаны обеспечить религиозное образование тем семьям, тем детям, которые хотят. Мы это обеспечиваем через негосударственные школы, которые мы финансируем государственно, и помогаем им через, соответственно, льготы в аренде и т.д. Там целая система льгот, которая должна сохраняться. К сожалению, на уровне федерации это снято, и это безобразие.

Андрей Кураев: Я думаю, что за это Фурсенко и освистали на самом деле – не за идею об истории религий, а вот за эту отмену.

Ксения Ларина: Друзья мои, давайте мы сейчас прервемся на выпуск новостей, а затем продолжим нашу программу. Напомню, что мы с вами находимся на «Родительском собрании».

НОВОСТИ

Ксения Ларина: Ну, что же, мы продолжаем наше «Родительское собрание». Сейчас 11 часов 35 минут. Напомню, что сегодня у нас в гостях отец Андрей Кураев, Евгений Бунимович – депутат Московской городской думы и директор школы Сергей Казарновский. Говорим мы о религии и школе, о тех формах взаимодействия, которые, по сути, конечно, должны быть изобретены в наше время. Я тут… вы знаете, я когда сегодня готовилась к программе, вчера, вернее, сегодня, когда на нее шла, я впервые не могу сказать вот от себя что-то, как-то определить свою позицию. Потому что я понимаю, что делать что-то надо, что некий, конечно, провал поколенческий, он существует. И вот это такое абсолютно разложившееся состояние сегодняшних наших и мыслей, и устремлений, оно, конечно, требует какого-то хирургического вмешательства – тут я согласна. В какой форме – это вопрос. Я вот сейчас, когда шли новости, подумала еще о том, что, учитывая, что у нас сегодня мода многое определяет, а уж в жизни молодежи тем более, у них такая каша в голове. Ведь все эти модные течения, все эти увлечения различными религиозными течениями – там буддизмом, даоизмом, там еще масса всяких –измов сегодня у нас существует в мире, это все равно определяется модой. Поэтому мне кажется, что и здесь есть опасность очень существенная, и молодые люди, старших классов уж точно, должны определяться в этом многообразии и понимать, что есть что, а не так вот слепо идти. Поэтому наверняка, я думаю, что и отец Андрей поддержит эту мою нехитрую мысль, потому что вот опасность попадания в различные секты, какие-то истории, связанные с какими-то радикальными религиозными течениями, это ужас.

Андрей Кураев: Программа минимум понятна – в рамках курса ОБЖ ввести минимум 2-3 часа на тему техника религиозной безопасности. Это не обучение религии, а это просто… ну…

Ксения Ларина: …как-то сориентировать…

Андрей Кураев: …как узнать секту, не попасть в нее. И вот извините, но очень важно, чтобы все-все-все – неважно, мусульмане, евреи – чтобы все знали наизусть XXIV главу Евангелия от Матфея. А дело в том, что в этой главе Христос описывает признаки второго пришествия. И там знаменитые слова: «Когда вам скажут – Христос вот там или вот там, не ходите и не гоняйтесь». То есть если бы люди сегодня знали бы эти слова Евангелия, то для всяких грабовых, виссарионов, мунов и прочих проходимцев места было бы гораздо меньше.

Ксения Ларина: Ну, что ж, слово Сергею Казарновскому вновь я передаю. Сереж, ну, все-таки, на ваш взгляд, какие формы вам кажутся наиболее приемлемыми сегодня?

Сергей Казарновский: Я сейчас вот опять цепляюсь за последние слова отца Андрея. Дело все в том, что никогда еще знание не останавливало от ошибок. Потому что если бы они знали – столько люди знали, что вредно делать то и т.д., и делают это. Что касается форм, понимаете, безусловно, даже рассказать, почему образовалась Америка, не зная истории религии, невозможно. Мы про это не говорим. Понятно, что… мне замечательным кажется то, что говорит Евгений Бунимович, что это не может быть одним курсом – это то, чем должно быть пронизано. Даже объяснить, почему в данный момент началась та или иная битва, не зная, что когда-то было знамение, предсказание и т.д., это ж тоже не просто сегодня произошло и т.д. Конечно, все абсолютно связано. Я единственное опасаюсь всегда – как вот многие законы делаются для чего – опасаются человеческой природы, что люди начнут совершать не то, что декларируют. А именно: мы будем говорить об образовании с точки зрения истории религии, а будем потихонечку переходить к… обращать в веру и т.д. И очень много, я ж читал за последнее время и даже те учебники, которые пытались издавать, они же фактически были по сути дела учебники закона Божьего.

Ксения Ларина: Ну, вот Бородиной учебник «Основы православной культуры».

Сергей Казарновский: Ну, да, там про это уже, по-моему, не раз уже говорили.

Андрей Кураев: А вот скажите, была же интересная попытка издать учебник истории религии на основе книг отца Александра Меня. Вот это как вам показалось – она удачно сделана?

Сергей Казарновский: Я не держал в руках – просто мне очень трудно сказать. Я хочу сказать немножко о другом – любое дидактическое обучение, образование, оно всегда имеет отрицательный для детей результат. Потому что воспитывает по большому счету не факт, а образ. И мама вам вечером рассказывает сказку про трех богатырей, и Васнецов рисует трех богатырей не потому, что они такие именно были. Это некая притча, это легенда. И это есть процесс воспитания. Воспитания тех ценностей, о которых мы говорили. Как только вы начнете переводить в дидактику – делай так, делай так, делай так... Если мы вернемся к тем же граблям, которые сегодня не работают, то мы поймем, что было уже все это дело. И была идеология другая, после которой после уроков рассказывали анекдоты. И это не сработало никак. И перед каждой главой по керамзитным материалам, которые я писал, я должен писать, что на основе решений XXIV съезда КПСС и т.д., и т.д. Я боюсь, чтобы в какой-то момент, чтобы этого не стало. Абсолютно поддерживая позицию своих сегодняшних собеседников, очень боюсь того, чтобы не превратилось это в закон Божий и т.д. Что действительно мы должны пересмотреть, придумать некую интерпретацию многих наших объяснений того, что, например, связано, о чем говорил Евгений Бунимович, говоря о том, что, да, существует это, это, это… и действительно понятно, что существует масса курсов, о которых можно говорить. Как и почему я тогда когда-то обращался к Александру Меню, потому что я очень много занимаюсь тем самым художественным образованием (невозможно про это не говорить). Но есть и другая – то, без чего тоже не может существовать – любой разговор о вещах тонких и деликатных предполагает обязательно эмоциональное восприятие. Понимаете, люди, которые уходят во всевозможные скинхеды и прочее, они достаточно эмоционально убого воспитаны, не раскручены. Они не знают, что такое знаки альтерации – в широком смысле слова, бемоли и диезы не в смысле музыкальном. Они многих тонкостей просто лишены. У нас школа выхолощена в этом смысле. Сколько Неменский ни старался, Кабалевский – в школе все, что касается с эмоциональным воспитанием человека, а именно этот человек может быть восприимчив действительно и решить для себя – для себя – вопрос веры и т.д. Вот мне кажется, что такой должен быть путь. Но опять же, я еще раз повторяю, это вопрос длительного решения и обсуждения, как это должно быть. И, конечно, вопрос терпимости, о котором очень часто говорят церковные люди, это поможет людям бороться с ксенофобией. И то, что освистан был – я прочитал об этом тоже – это настораживает. Так ли все это, когда в руки отдастся вдруг школа, и люди придут в школу. Школа – дело деликатное, школа – дело семейное. И в школе очень опасно появление вдруг какой-то специальной идеологической истории. Мы про это много говорили.

Ксения Ларина: Подождите, мы сейчас говорим про возможное появление в качестве преподавателя священника. Но мне кажется, что речь об этом не идет. Что если мы говорим о предмете – пусть будем условно так называть – основы православной культуры, то это, естественно, предмет в светской школе, один из предметов, который, конечно же, должен вести преподаватель, который не служит в церкви, а работает в светском предприятии.

Сергей Казарновский: Ну, я в словах отца Андрея не услышал такой категоричности, о которой говорите вы. Не услышал.

Андрей Кураев: Нет, здесь есть разные проекты, и в частности…

Ксения Ларина: Чего больше всего боятся учителя? Почему большинство сейчас против введения курса «Основы православной культуры»?

Андрей Кураев: Учителя боятся того, о чем вот только что Сергей совершенно справедливо говорил, - появления какого-то метеорита инородного совершенно, с иным совершенно мировоззрением, иной методикой, иным языком, который может просто переломать все. Это действительно такая опасность есть. Но для того, чтобы ее избежать, как раз и предлагаются проекты. Чтобы было, например, государственное лицензирование религиозных учебных заведений.

Сергей Казарновский: Замечательно.

Андрей Кураев: То есть чтобы даже тот же процесс подготовки священников в семинариях, чтобы даже он был под контролем государства, и чтобы священник изначально готовился в видении перспективы того, что он может быть педагогом, и чтобы государство контролировало, можно дать ему такую возможность или нет. Чтобы если будет именно государственный курс ОПК, не частный факультатив, который пришла неизвестно какая тетка, а сегодня богословом себя называет и несет, невесть что.

Сергей Казарновский: Замечательно, да.

Андрей Кураев: Так пусть государство и церковь возьмут под двойной контроль, выведут из подполья это, из мира частных кружков в мир гласности. Вот есть четкая программа – говорить об этом, говорить так, вот учебник… не Аллы Бородиной, естественно, а учебник, проверенный, перепроверенный огромным количеством людей – и светских ученых, и психологов, возрастных психологов, и историков религии, и богословов. И вот будь добр вот по этой канве идти. Вот это может гарантировать… создаст систему защиты детей от дураков в рясах. Это тоже очень важная вещь, и я думаю, опять же, здесь задача государства – помочь в этом вопросе. И, конечно же, одна из альтернатив, которая предлагается, это история религии. Вот это для меня очень печальный инцидент. Я подходил, извинялся к Фурсенко после этого инцидента, что он был освистан. Это было сказано, когда министр предложил курс истории религии. Вы знаете, я сам уже 15 лет преподаю на кафедре истории религии в МГУ, и при этом я – противник перевода такого курса в школу. И вот почему. В университете это естественно. В университете студенты – умные ребята, они уже умеют играться в бисер, они умеют анализировать внутреннюю логику художественного произведения, мифа и т.д. Подростки еще не умеют. Для них главный вопрос – это правда или нет, как, что и почему? Во-вторых, кто будет писать. Отец Александр Мень когда-то, по-моему, …ну, он очень добрый человек, поэтому он был оптимистом, наверное. Он сказал, что главное, чтобы это были светские люди, преподавали в школах, университетах историю религии. Я изнутри смотрю – не из подмосковного прихода, а я учился на этой кафедре религиоведения, преподаю на ней и т.д. Я могу сказать: «А кто это будет делать?» Вот смотрите – есть… я спросил много аудиторий светских, студенческих, интеллигентных: «Скажите, пожалуйста, вы видели хотя бы один светский учебник по истории религии, в котором не описывались мрачные стороны, мрачные страницы истории христианства – инквизиция, крестовые походы, гонения на староверов и т.д., еврейская тематика, насилия, которые были в истории церкви?» Да, такие учебники все знают. У меня второй вопрос: «Скажите, кто из вас знает о войне за обладание зубом Будды на Бирме? Кто из вас знает о войне между желтошапочными и красношапочными буддистами в Тибете?» То есть удивительное дело, почему у нас учебники сегодня пишутся так странно, что изложение истории христианства идет на уровне социологическом, где уместны разговоры, естественно, и о преступлениях, которые творились людьми, которые считали себя представителями этой религии? Но почему при этом изложение других религий – того же буддизма – ведется, напротив, в возвышенно-метафизических тонах? То есть, к сожалению, у светских людей есть свои тараканы, свои пристрастия, и поэтому не может быть гарантии того, что если с человека снять рясу, то он превращается в объективного ученого. Это не так.

Евгений Бунимович: Ну, вы знаете, со всем здесь можно и соглашаться, и не соглашаться. В этом проблема – нам нужно продолжать, конечно, поиски решения. Потому что действительно вот один из вариантов, который я видел, это вот в этой истории религий мировых сделать, ну, условно говоря, количество страниц пропорционально традиционным религиям. То есть там все равно больше половины – естественно, все равно православие.

Андрей Кураев: Я согласен. Я согласен.

Евгений Бунимович: То есть вот такие варианты, понимаете? Более того, давайте не воспринимать Россию как единый, абсолютно монопольный регион. Потому что мы прекрасно понимаем, что разные регионы России абсолютно разные. И я думаю, что средне-русский какой-нибудь небольшой городок с традиционно, в общем, почти мононациональным населением – это одно. Москва – абсолютно многоконфессиональный, многонациональный мегаполис, абсолютно другое. Соответственно, Казань, наверное, будет предлагать свои варианты. То есть здесь самое главное – конечно, не то, что не торопиться. Потому что уже вводятся, вводятся и факультативы. То есть здесь надо именно пробовать. Надо торопиться пробовать. Вот что бы я сказал.

Ксения Ларина: Ну, смотрите, у нас сегодня такая милота на нашей передаче присутствует, а вокруг происходят бои какие-то вокруг этой темы.

Евгений Бунимович: Совершенно верно. Потому что сегодня не представлен, я бы сказал так, радикальный взгляд от церкви. Более того, я к этому даже взгляду – отец Андрей относится к другому, так сказать, взгляду, который понимает, и для меня это совершенно очевидно, что для церкви – это совсем не очень хорошо, если будет вот это все насаждаться. Далеко не все в церкви это понимают. Более того, я понимаю, что это нормально вообще, если церковь лоббирует свои интересы, так сказать. И вот то, что хочет больше внедриться, это нормально. Только общество должно при этом понимать, насколько это годится, а насколько не годится. Речь идет о том, что на самом деле есть какие-то нормы, очевидно переставшие быть нормами. Я вот хочу сказать, что я говорил про эту поправку – о том, что мы негосударственные школы финансируем в государственной части. Я получил по этому поводу письмо благодарственное от патриарха и Московской думы тоже. На самом деле, с одной стороны, конечно, приятно получить благодарственное письмо. С другой стороны, ведь это нормально. Ведь если даже церковь воспринимает, как какую-то большое от городских властей помощь, вещь, которая абсолютно нормальна – это наши дети, которые учатся в негосударственной школе, мы так же их должны финансировать, как детей, которые учатся дома, так же, как детей, которые учатся в государственно школе. Это абсолютно нормальный подход. Вот чем больше будет нормальных подходов, тем лучше. В этом смысле я не уверен – и я совершенно согласен с отцом Андреем, который переводит это все немножко в будущее – вот для меня проблема педагогическая, как для профессионала педагогики, заключается в том, что самое главное, кто придет. Вот это самое главное. То, что происходит на уроке, особенно в такой деликатной сфере, самое главное – кто это будет работать? То есть это будет воспитание действительно, так сказать, каких-то моральных устоев: и воспитание толерантности, и воспитание – и это очень важно тогда, конечно. И тогда мы будем думать о том, что такой человек действительно задумается, прежде чем сделать какой-то тяжелый шаг. Или это будет воспитание той же самой ксенофобии, которая, к сожалению, происходит, как мы знаем, и через, так сказать, церковные пути. Поэтому вот эта защита от дурака какого угодно: в рясе, без рясы, светского, не светского, – она в этом предмете, как нигде проблематична. Поэтому, понимаете, вот я хочу сказать, здесь есть одна серьезная проблема, которая связана вообще со всеми новыми предметами. Не такими сложными, который мы здесь обсуждаем. А гораздо более простыми. Вот мы вводили москвоведение. Ну, казалось бы, в Москве москвоведение – ну, сам Бог велел, как вот в данном случае в контексте нашего разговора, совершенно очевидно. Ну, где-то это замечательно, а где-то – вот я вам могу сказать – жалуются, потому что безумно скучно и какой-то непонятный предмет. Ну, как можно в Москве преподавать москвоведение, не выходя на улицу, например, не ходя по городу? То есть, понимаете, методика, профессионализм – поэтому, вот когда… Извините, перейдем на совершенно другую сторону – математика: хороший учитель, средний учитель, даже не очень хороший учитель, но я знаю, что квадратное уравнение примерно одинаково, лучше-хуже, но будет освоено и в одной и той же позиции примерно будет подано. Что касается того предмета, о котором мы сейчас говорим, не случайны вот эти все опасения по поводу учебника, по поводу программы, по поводу научения тех людей, которые будут работать. Я хочу сказать, что это большой процесс. Это за один день… Потому что кто еще будет учить этих людей?

Ксения Ларина: Подождите, дело не в одном дне, Евгений Абрамович. Поскольку времени у нас мало остается, я хочу такой вопрос задать, может быть, даже отец Андрей на него скорее ответит. Когда все… кончилась эта история атеизма в нашей стране, когда закончилась советская власть, очень многие надеялись на то, что церковь заполнит собою этот идеологический вакуум, который образовался после падения коммунистического режима, и вот тут-то все общество, наконец-то, поймет, ради чего живет и рождается на свет. Но этого не произошло. Вот у меня к вам вопрос – как вы думаете, почему за эти 15 лет этого не произошло? Кто в этом виноват?

Андрей Кураев: Мне очень хочется, чтобы этого никогда не произошло, потому что заполнить…

Ксения Ларина: Но во всяком случае какой-то объединяющей идеей должно было стать.

Андрей Кураев: …заполнить место идеологии может только идеология. Я надеюсь, что православие никогда не превратится в идеологию православизма и не заполнит нишу, которую КПСС занимала в жизни Советского Союза. Не хотим мы этого. Другой вопрос, что должны действительно… и для нас тоже ведь это эксперимент: никогда церковь не жила в условиях свободы совести. И за 2000 лет своей истории только 15 лет мы пробуем. В чем-то ошибаемся, иногда ошибаемся, не соразмерив свои силы, иногда напротив, чего-то боясь – того, что можно было бы сделать. Так что это пространство действительно опытов и экспериментов. Бояться этого не надо.

Ксения Ларина: Да, Сергей.

Сергей Казарновский: Кстати, по поводу экспериментов. Я очень много, я… вы поняли, что я занимаюсь этим давно. В частности, сегодня у меня преподает историю педагог, который когда-то закончил театральную известную 123 школу, потому МГУ исторический факультет, преподает историю, одновременно он служит в Храме Христа Спасителя. И абсолютно светский человек, преподавая историю, время от времени водит туда детей, что-то им рассказывает и т.д. Я внимательно, я беседую с ним очень часто, мне самому это любопытно и интересно. Мне кажется, что вот это один… мы говорим – кто будет? Это очень тонкий, деликатный вопрос. Он очень долго будет подбираться по частям, по крупицам и т.д. Потому что есть разные технологии, когда можно говорить о каких-то известных, заповедных вещах, в том числе и о том, как быть терпимым. Например, такая технология – у меня преподает педагог на коляске. Я сделал это умышленно. И некоторые вопросы уже начинают сниматься для детей. Они… ну, это деликатная вещь, вообще говоря, про это можно говорить. И то, о чем мы сейчас говорим – вопрос времени. 15 лет, конечно же, за 70 лет, когда все, ну…

Ксения Ларина: …под корень…

Сергей Казарновский: Моя прабабушка – директор гимназии. У нее фотография – поверьте, там масса священнослужителей. Моя бабушка – директор школы, когда никого не было. Моя мама меня учила, какие-то стихи читала и т.д., и т.д. Она по-другому меня воспитывала. Внутри я достаточно глубоко верующий человек, если понимать это… И мне кажется, надо про этот момент понять так, как написал, по-моему… знаменитый питерский… Олег… Григорьев.

Евгений Бунимович: Григорьев, да.

Сергей Казарновский: Он написал простые детские стихи:

«Если вы на качели сели,

И качели вас не качали,

Если стали кружиться качели,

И вы с качелей упали,

Значит, вы сели не на качели.

Это ясно.

Значит, вы сели на карусели.

Ну, и прекрасно!»

Ксения Ларина: (Смеется).

Андрей Кураев: Вот, а я бы хотел еще воспользоваться тем эпизодом из жизни школы, о которой говорит Сергей, обратить внимание на следующее. Вы знаете, когда боятся, что придут какие-то неготовые священники в школу, то эти страхи чуть-чуть все же преувеличены, потому что я изнутри знаю настроение священнической среды – уверяю вас, священники не рвутся в школу. В школу хотят придти только те священники, у которых уже есть университетское образование, а, значит, есть и государственная лицензия. Неравнодушные священники. Увы, как, может быть, и в любой профессии, неравнодушны к своей жизни и ремеслу меньшинство. Большинство священников боится выйти за пределы храма, боится подставить себя под вопросы жесткие, иронические, боится встречи с подростками. И поэтому произойдет естественный отбор. Просто действительно главное, чтобы ни по одной из линий – ни по светской, ни по церковной не шла команда: всем правое плечо вперед.

Евгений Бунимович: Вот я тоже хочу сказать – понимаете, он произойдет естественный отбор, если это будет мягко и гибко входить.

Ксения Ларина: Не будет это мягко – вы не видите?

Евгений Бунимович: А если это выстроят всех…

Ксения Ларина: Выстроят сейчас всех.

Евгений Бунимович: И все, и это происходит. Понимаете, в чем дело, происходят действительно параллельно два процесса. Один процесс вот этот жестко нормативный – когда либо все туда, либо все оттуда. И это все равно не годится. Вот я хочу сказать, что здесь решение абсолютно атеистической школы, скажем так, абсолютно неверное сегодня решение – это ясно. И такое вот воцерковление школы и вот такая абсолютная связь – ну, мало того, что это противоречит Конституции всего на свете, но это и невозможно. Это все, так сказать, гиблые пути. И в этом смысле, Ксения, то, что у нас сегодня разговор такой благостный, но, вообще говоря, честно говоря, он такой и должен быть. Понимаете, мы просто к этому не привыкли.

Сергей Казарновский: Серьезный вопрос.

Евгений Бунимович: Это серьезный, деликатный, тонкий вопрос. Он такой должен быть. Я радуюсь тому, что за последние 2-3 года я несколько раз попадаю уже на деликатный разговор. До этого разговор был, ну, просто, так сказать, бодания какого-то…

Сергей Казарновский: Как Остап Бендер.

Евгений Бунимович: …которое противоречило абсолютно содержанию разговора. Понимаете, сама форма такого разговора: освистывание, бодание, проклятие и т.д., - противоречит абсолютно содержанию того, о чем говорится. Если это противоречие есть, значит, уже все неправильно. Уже все неправильно. И поэтому, так сказать, когда отец Андрей трактует основы православной культуры таким образом, как он трактует, - это один предмет, когда я вижу учебник, который есть, вот этой самой Бородиной – это совершенно другой предмет. И здесь действительно нужны очень вот именно такие, не сшибки и не все остальное. И я думаю, что здесь надо жестко ставить только один вопрос – не навреди по отношению к ребенку. Вот этот вопрос – самый ключевой.

Ксения Ларина: Мы не коснулись сегодня еще одной важной темы, господа. Давайте не будем забывать, что большинство учителей, которые преподают в наших школах, они все получили образование в советских педагогических вузах в эпоху тотального воинствующего атеизма. И сегодня, я вам клянусь, я думаю, что никто не будет со мной спорить, что учитель литературы или истории, который вообще знаком с историей православия, он вам расскажет совершенно другую… будет преподавать совсем по-другому. Это очень важный момент. Не говоря уже про литературу. Что там… то же «Му-Му», которую я недавно читала своему сыну, я прекрасно понимаю, что можно говорить про бедных и богатых и про эксплуататоров и эксплуатируемых, а можно говорить про смирение и про какие-то христианские мотивы, которые, безусловно, заложены в этом несчастном классическом рассказе. Абсолютно два разных мира. Вот что важно. А мы про этом с вами не говорили. Мы не говорили о том, насколько учителя вообще к этому готовы – к тому, чтобы и свое сознание как-то перестраивать, в том числе и учителя математики, о чем вы говорили, Евгений Абрамович, тоже.

Сергей Казарновский: То есть мы даже еще и про это не говорили.

Ксения Ларина: И про это не говорили.

Андрей Кураев: Ладно, давайте я в заключение приведу идеальный, мне кажется, пример сосуществования светской культуры и церковной.

Ксения Ларина: Ну-ка?

Андрей Кураев: Это история следующая. 60-ые годы ХХ века. Уполномоченный совет по делам религии, то есть такой чекист в штатском, вызывает к себе в кабинет батюшку и говорит: «Значит так, вы должны произнести в храме проповедь на тему «Гагарин в космос летал – Бога не видал». Иначе регистрации лишу, в Тьмутаракань сошлю и т.д.» Ну, батюшке что делать? Семья, дети и т.д. «Ну, ладно, – говорит, – хорошо, скажу». Выходит в нужный день на амвон и говорит: «Братья и сестры, вы знаете, говорят, что Гагарин в космос летал – Бога не видал. А Бог Гагарина видел и благословил его».

(Смеются).

Ксения Ларина: Спасибо большое. Я думаю, что мы на эту тему будем еще не раз разговаривать, в том числе и в этой передаче. И еще раз представлю участников сегодняшнего разговора: Андрей Кураев, Евгений Бунимович и Сергей Казарновский. Передачу провела Ксения Ларина. Спасибо вам большое и до встречи.