Владимир Варфоломеев: Добрый день. 15 часов 9 минут. У микрофона Владимир Варфоломеев. Собеседников у нас должно быть двое. Здесь, в студии, присутствует Сергей Митрохин, депутат Городской думы и председатель столичного «Яблока». Добрый день.

Сергей Митрохин: Добрый день.

Владимир Варфоломеев: И Олег Орлов, руководитель правозащитного центра «Мемориал», председатель его совета. Мы ожидали его здесь тоже увидеть, но, как мы поняли, Олег Орлов задержался в одном из районных судов Москвы. Но мы позвонили ему, он у нас сейчас на прямой линии телефонной связи. Слышите ли Вы нас?

Олег Орлов: Да, добрый день.

Владимир Варфоломеев: Добрый день. Что за суд? Связан ли он со вчерашними событиями у стен ФСБ на Лубянке?

Олег Орлов: Да, конечно. Это суд именно… Там должен решаться вопрос о нашем так называемом административном правонарушении. Хотя мы не согласны, что мы совершили какое-то административное правонарушение. И мы явились в участок мирового судьи Мещанского районного суда. Но туда к указанному времени из ОВД «Мещанский» не поступили документы, оформленные на вот задержанных вчера пикетчиков.

Владимир Варфоломеев: То есть судебного процесса над вами сегодня не состоялось?

Олег Орлов: Да, не состоялось, постольку поскольку эти документы задержались в прокуратуре, которая и стребовала себе эти документы.

Владимир Варфоломеев: Скажите, а в ответ у Вас есть претензии к тем, кто не дал полноценно провести вчерашний пикет на Лубянке?

Олег Орлов: Ну конечно. Понимаете, у нас нет претензий непосредственно к тем омоновцам, которые нас задерживали. Ну, вот мы с ними говорили сегодня в суде. Ну что? Ну, им дали приказ, они выполняли. Выполняли довольно корректно по отношению к нам. А вот те, кто отдал им приказ, и те, кто спровоцировал эту ситуацию, а именно префектура Центрального административного округа и милицейское начальство соответствующее, к ним, конечно, есть претензии.

Владимир Варфоломеев: Олег, а разве в роли провокаторов не вы выступали? Столичные власти запретили вас приходить к зданию ФСБ. А вы не выполнили это решение, вы не показали себя как добропорядочные законопослушные граждане.

Олег Орлов: Ну вот, на первый взгляд, может и казаться так. На самом деле все совершенно не так. Мы, законопослушные граждане, действовали строго в рамках закона. Проведение пикетов имеет уведомительный характер, а не разрешительный. У префектуры нет права разрешать или не разрешать, или переносить куда-то пикеты. Префектура должна, получив наше уведомление, нам ответить. И ответить строго в рамках закона. Либо мы проводим где-то, в месте, которое запрещено проведением, федеральным законом. Там есть исчерпывающий перечень запрещенных мест, тогда ссылка на соответствующую статью закона и запрет. Либо происходят некие иные события, которые могут препятствовать: ну вот, там, не знаю, действительно, не знаю, снег чистят, сбрасывают. Но тогда префектура обязана нам ответить мотивированно. Ответ был префектуры немотивированным, просто его цитирую: «В связи с невозможностью проведения мероприятия на заявленной площадке». То есть нельзя, потому что нельзя. Это тем самым префектура де факто изменяет норму закона, де факто она вводит в Москве разрешительный принцип проведения пикета. Это незаконно. И такой незаконный ответ префектуры не может нести для нас никаких правовых последствий. Мы строго в рамках закона, не получив законный ответ из префектуры, вышли на то место, которое мы указали в нашем уведомлении. Поэтому мы действовали абсолютно законно.

Владимир Варфоломеев: Спасибо Вам большое за то, что вышли с нами на связь. Олег Орлов, председатель Совета Правозащитного центра «Мемориал». Теперь, Сергей, у меня к Вам вопрос как пока к законодателю, а не как к участнику вчерашнего пикета на Лубянке. Действительно ли не имеют серьезных оснований, там, региональные власти, я в данном случае имею ввиду префектуру Центрального округа, оснований не разрешить людям собраться в том месте, где они того пожелают?

Сергей Митрохин: Если читать закон буквально, в строгом соответствии с буквой закона, то обязаны предоставить на том месте, где хотят этого заявители, если это место не запрещено конкретно Федеральным законом. Запрещено у нас где проводить – около судов, около, как там написано, резиденции президента.

Владимир Варфоломеев: То есть на Красной площади нельзя?

Сергей Митрохин: Не очень понятно, что это такое. У нас, например, Ново-Огарево или Кремль. Но это другой вопрос. Но, вроде бы, вот Красная площадь подпадает под это.

Владимир Варфоломеев: У ФСБ можно?

Сергей Митрохин: У ФСБ можно.

Владимир Варфоломеев: Потому что не запрещено.

Сергей Митрохин: Можно проводить у Государственной думы, по закону. Можно проводить у мэрии Москвы, по закону. Можно проводить у Московской городской думы, по закону. Но последние уже вот годы, прошло уже два года со дня принятия этого закона, если Вы помните, этот закон Федеральный принимался с большим скандалом, потому что там сначала как раз хотели запретить проводить у всех этих перечисленных мною мест митинги и демонстрации. То есть у тех зданий, где сидит власть. Вот хотели запретить, и был большой скандал. И дошло дело до международной общественности, все «стояли на ушах» и так далее. Удалось не пропустить это положение закона, запрет проведения митингов и других акций около зданий, в которых находятся органы власти. Так что теперь делают местные власти, например префектура Центрального административного округа, которая сейчас этим вопросом занимается? Они фактически реализуют вот тот несостоявшийся закон. Они не дают, систематически не дают гражданам право проводить свои акции около тех органов власти, к которым обращены их претензии. Это превратилось уже в систему. Значит, у мэрии невозможно провести. Вспомним 27-е число, когда отказали напротив мэрии провести. Значит, невозможно…

Владимир Варфоломеев: Нет, подождите. Не все невозможно. Деда Мороза там встречали, все было нормально.

Сергей Митрохин: А, Деда Мороза – это понятно, да.

Владимир Варфоломеев: То есть людям можно собираться на этой улице?

Сергей Митрохин: Нет, когда власть хотят погладить по головке и сказать ей спасибо – это запросто. Движение «Наши» запросто получат у любого органа власти.

Владимир Варфоломеев: Сергей Митрохин, депутат Городской думы, лидер московского «Яблока». Продолжим разговор через минуту Новостей.

У нас в гостях Сергей Митрохин. А для чего Вы пошли вчера на Лубянку?

Сергей Митрохин: Ну, во-первых, я хотел поддержать правозащитников, которые выступали против провокаций ФСБ с использованием крупнейших средств массовой информации. Вот этот провокационный фильм, на основе которого были сделаны совершенно хамские обвинения в адрес правозащитных организаций о том, что они связаны с иностранными спецслужбами и так далее. Эти обвинения в духе сталинского времени. Этому надо, конечно, очень жестко противостоять. Кстати, да, я еще пошел для того, чтобы… Я знаю, как к таким мероприятиям относятся. Я знал, что им запретили непосредственно около здания ФСБ проводить мероприятие. Поэтому я знал, что это может кончиться просто избиением, по прежнему опыту, который у меня очень богатый. И я хотел просто защитить права этих людей, в том числе и как моих избирателей. Потому что все эти организации – и МХГ, и «Мемориал» - они поддерживали объединенный список «Яблока» на выборах в Мосгордуму. И я по мере возможности старался напоминать омоновцам о том, что они должны корректно обращаться с гражданами. Кстати, вот и Олег Орлов сказал…

Владимир Варфоломеев: А Вас самого-то как депутата идентифицировали?

Сергей Митрохин: Нет, я везде совал свое удостоверение, что я требую соблюдать права граждан. Мне кажется, это действовало смягчающим образом. Некоторых даже людей мне удалось оттащить от милиции. Но, понятно, что это очень небольшое количество. Тем не менее, не по этой, конечно, причине, но милиция себя вела корректно, что сказал Олег Орлов. И я считаю очень большой победой правозащитников, что все-таки пикет состоялся. Достояли на морозе при попытках разогнать пикет, при постоянно подъезжающих автобусах с нарядами милиции, выхватывающих пикетчиков одного за другим. Тем не менее удалось выстоять и разойтись ровно в 6 часов, как и было написано в заявке. Вот это я считаю большой победой гражданского общества, может быть, и маленькая, но тем не менее знаковая. Потому что, конечно, с этой практикой произвола при выдаче санкций на массовые мероприятия, с ней надо как-то кончать.

Владимир Варфоломеев: А это все, что могут сделать представители общества, протестуя против произвола в той или иной сфере? Почему… Ну, я так, виртуально предполагаю и ни к чему, не дай бог, не призываю. Но бывали же прецеденты и в недавней нашей истории, когда тоже какое-нибудь здание забрасывают или краской, или помидорами. Можно же использовать камни со шпионской аппаратурой или без таковой. Вот к чему приводит просто стояние людей на морозе с несколькими плакатами, до ста человек максимум, несколько зарубежных телекамер все это снимают, и все?

Сергей Митрохин: Ну, не совсем так. Во-первых, широкое освещение вчерашнего мероприятия, например, получило в Интернете. Причем оперативно, сразу же со многих сайтов мне звонили, на многих сайтах была информация о том, что происходило. Потом есть все-таки пресса кое-какая независимая, где все это освещается. Есть зарубежные СМИ, которые освещают это по своим каналам. Тем не менее ряд каналов, такие, как «Евро-Ньюс», транслируются в России. Сегодня это показывали по «Евро-Ньюс». То есть все это небесполезно. Это еще одновременно, как это правозащитники традиционно делали, это апелляция к общественному мнению не только в стране, но и за рубежом.

Владимир Варфоломеев: То есть это единственное, что можно сделать?

Сергей Митрохин: Это не единственное, что можно сделать, поскольку все-таки, вот я считаю, что надо, конечно, использовать по максимуму все законные методы борьбы, в том числе и парламентские. Вот я как депутат Московской городской думы, как координатор фракции «Яблоко - Объединенные демократы» собираюсь ставить этот вопрос в Московской городской думе. Я собираюсь инициировать слушания на эту тему в Мосгордуме и собираюсь обратиться с депутатским запросом, с соглашением его на заседании Мосгордумы, в следующую среду к прокурору и города Москвы, Генеральному прокурору по поводу систематического провоцирования конфликта между обществом и властью, чем занимается префектура Центрального административного округа. Это уже превратилось в систему.

Владимир Варфоломеев: Вот вчера в новостях и у нас звучала фамилия этого заместителя префекта, к сожалению, я не запомнил, может быть, замечательный человек, но как-то не известен широкой общественности.

Сергей Митрохин: Ну, я тут послушал замечательного человека, когда он объяснял, почему правозащитники не могут непосредственно у здания ФСБ проводить мероприятия…

Владимир Варфоломеев: А не помните, как его зовут?

Сергей Митрохин: Честно говоря, я не запомнил его фамилию. Это не имеет большого значения.

Владимир Варфоломеев: Имеет, имеет. Вот мне очень запомнились, чуть в сторону уйдем, слова Виктора Шендеровича после вот этих декабрьских выборов, который столкнулся со многим. И он сказал: «Нет такого понятия абстрактного «административный ресурс». Есть вполне конкретные люди: имя, фамилия, отчество, место работы, - которые принимают те или иные решения, чтобы люди услышали, узнали героя, чтобы дома, может быть, дети спросили: «Папа, а зачем ты так поступаешь?».

Сергей Митрохин: Ну вы знаете, да, конечно, это имеет значение. Конечно, фамилия его известная…

Владимир Варфоломеев: Ну, вспомните.

Сергей Митрохин: Она будет фигурировать в тексте запроса, но уже, так сказать, у нас там и адвокаты были, и люди, которые пообщались, и им так неформально сказали, так сказать, что: «Конечно, вы же понимаете, что позвонил очень высокопоставленный чиновник ФСБ, позвонил в префектуру»…

Владимир Варфоломеев: Не он ведь решает, правда?

Сергей Митрохин: Решает не он, но он позвонил и попросил. И поэтому на ходу придумали какие-то невнятные объяснения вроде чистки снега и…

Владимир Варфоломеев: Узкий тротуар очень.

Сергей Митрохин: Перед подъездом центральным ФСБ очень узкий тротуар, оказывается.

Владимир Варфоломеев: Не разминуться.

Сергей Митрохин: Хотя тротуар там огромный. И там все могли поместиться. Нет, и я уже сказал, что это тактика, провокационная тактика, в данном случае префектуры, которая, как вы правильно сказали, принимает решение: дать гражданам провести не в том месте, где они хотят, а в другом. При этом очень часто искажается смысл мероприятия. Ну пример возьмем, неделю назад, в прошлую среду, партия «Яблоко» московская хотела провести пикет около Мосгордумы против принятия Закона о переселении граждан, когда нарушаются их права и права собственников и так далее. Так нам предложили провести пикет не около Мосгордумы, а на Неглинной улице рядом с Центробанком. В чем смысл? Это мероприятие превращается в полный абсурд. Разумеется, мы гневно отказались от этого и сделали заявление. Но это превратилось в систему и систему очень опасную. Почему? Ну потому что это же нагнетание конфликта между обществом и властью, когда сознательно провоцируется конфликтная ситуация, вызываются силы ОМОНа. Кстати, неизвестно еще, сколько это стоит, надо было бы подсчитать, когда иногда десятки там автобусов с ОМОНом приезжают и омоновцы начинают работать по-своему. Но это приводит к напряженности, социальному напряжению. Власть становится источником социального напряжения. Именно об этом я собираюсь делать свой депутатский запрос.

Владимир Варфоломеев: А может быть, нет никакого напряжения, нет никакого конфликта между обществом и властью? Потому что в большинстве своем они едины и друг друга поддерживают, а вот вы – группа отщепенцев, которая как раз и пытается внести разлад в нашу нынешнюю имеющуюся гармонию?

Сергей Митрохин: Понимаете, сегодня группой отщепенцев являются правозащитники, завтра группой отщепенцев являются граждане, которые недовольны нарушением их прав на жилье, послезавтра отщепенцами являются граждане, недовольные социальной политикой власти. Потихоньку таких отщепенцев что-то слишком много набирается.

Владимир Варфоломеев: Да, но вчера на пикет с правозащитниками не вышли те бабушки, например из Химок, которых год назад разгоняла милиция на Ленинградском проспекта. Они все равно занимаются уже своими делами и наплевать на все, что в параллельных сферах происходит.

Сергей Митрохин: Я сам достаточно случайно узнал. Я позвонил господину Яблокову по другому совершенно вопросу. Он мне неожиданно сказал, что сегодня такой пикет. Поэтому тут вопрос о системе оповещения. Но бабушки там были, даже были такие бабушки, которые являются ветеранами войны, которые сотрудничают с правозащитными организациями. Они стояли до конца там. Их, кстати, трогать не посмели, как не посмели и Сергея Адамовича Ковалева тронуть, и пожилых женщин не посмели все-таки. Поэтому вы зря так считаете, что правозащитники – это некая такая элитарная группа, которая полностью оторвана от общества. Не оторвана. Они очень многим людям помогают, причем по самым разным вопросам, касающимся не только гражданских прав, но и социальных прав.

Владимир Варфоломеев: Ну я понимаю, что правозащитники на взаимность особо и не рассчитывают и не ради этого они, наверное, работают, с тем чтобы все те, кому они помогли, потому выходили на митинги в поддержку самих правозащитников. Наверное, это так.

Сергей Митрохин: На самом деле, вот что такое правозащитник. Правозащитником можно назвать любого человека, который защищает какие-то права. Вот когда выходят фермеры, например, к Белому дому и говорят о нарушении прав, они же не только о своих собственных правах говорят, но и большого количества людей, которые стоят за ними. С этой точки зрения, любой человек, который хочет что-то изменить, он является правозащитником. Потому что за ним стоят большие категории населения, чьи права он защищает. И удар, нацеленный против правозащитников сегодня со стороны в том числе и ФСБ, и высшего руководства страны, на самом деле это удар по всему обществу, по всем гражданам. Общество хотят лишить того рупора, при помощи которого оно может кричать о нарушении своих прав. Этот рупор хотят сегодня заткнуть, в том числе и такими методами.

Владимир Варфоломеев: А если этот удар в благих целях? Потому что правозащитники работают на западные деньги, история-то с камнем.

Сергей Митрохин: Да, ну конечно, благими целями у нас и борьба со шпионами в 30-е годы всегда освещалась, со всякими там троцкистско-зиновьевскими блоками, со всякими шпионами английскими, которыми потом оказывались и те, кто такие кампании начинал. Это же может опасно кончиться даже для самих инициаторов такого рода кампаний. Завтра обвинение в шпионаже будет предъявлено уже другим лицам. В том числе, может быть, такой группировке во власти, которая проиграет борьбу за власть, и их тогда назовут шпионами. Понимаете? Это джин, который нельзя выпускать из бутылки. Его сейчас выпускают против правозащитников, а завтра его могут натравить на кого угодно. И того, кто сегодня этим занимается, может стать завтра жертвой этого джина.

Владимир Варфоломеев: Но есть же надежда, что правозащитниками дело и ограничится. Разгонят эту общественную, как бы вообще сказать, такую структуру глобальную, да? И все. Я не про Палату, я вот про неправительственные общественные организации. И все. И на этом все затихнет. ФСБ будет заниматься только шпионами, президент будет заниматься с правительством экономикой. И никто не будет трогать обычных, нормальных людей. Мы-то живем тихо, спокойно, законы не нарушаем.

Сергей Митрохин: Ну, то, что вы говорите, обычные, нормальные люди… Вы знаете, вот эта грань, когда они вдруг становятся необычными и ненормальными, она очень быстро возникает. Я вот занимаюсь, например, градостроительством и нарушением прав граждан. Вот сегодня человек живет, он обычный, простой гражданин, и ничего не волнует в этом мире: и не политика, и не власть – и всем он доволен. А завтра вдруг во дворе его дома начинают строить автостоянку и вдруг начинают у него вырубать деревья, ликвидировать его двор – простейший пример. И вдруг он сразу переходит ту грань, о которой вы говорили. Любой гражданин России, любой, даже среднестатистический обыватель, в любой момент может стать преследуемым меньшинством. И правозащитники для того и существуют, чтобы в этот момент его защитить. Если вы их сегодня уберете, заткнете им рот, посадите по тюрьмам, то завтра гражданин останется полностью беззащитным перед этим произволом.

Владимир Варфоломеев: Спасибо большое. У нас в гостях сегодня был Сергей Митрохин, депутат Московской городской думы и лидер столичного «Яблока». Благодарю Вас.

Сергей Митрохин: Всего хорошего.