Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии – известный российский PR-консультант, политтехнолог, эксперт и публицист, генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций Дмитрий Орлов. И по телефону из Вашингтона к нам присоединяется политолог, профессор Андрей Пионтковский. Теперь он работает в американской столице, в одном из исследовательских центров.

И первый вопрос у меня к нашему гостю в студии – господину Орлову. Несколько дней назад, а именно 17 января в газете «Известия» вы напечатали статью «Сверхусловия для сверхдержавы», и обозначили условия для реализации концепции «энергетической сверхдержавы», о которой говорил в конце прошлого года президент России Путин. И, по вашему мнению, «для реализации заявленной президентом концепции необходимо обозначить ясные временные границы ее действия, ограниченные рубежом исчерпывания значительной части экспортируемых сегодня природных ресурсов». Довольно сложно, но, по-моему, понятно, о чем идет речь. И восстановление «энергетической сверхдержавы», по вашему мнению, возможно только через гарантирование российского суверенитета, на укрепление которого должны работать и политические структуры, и крупнейшие корпорации, и, наконец, силы быстрого реагирования, и силы ядерного сдерживания. Но главная ваша мысль, главная цитата (я ее даже выделил): «Без полного суверенитета не бывает ни только сверхдержав, но и держав вообще».

Вписываются ли в эту концепцию слова «национализация» и «деприватизация»?

Дмитрий Орлов: Нет, не вписываются. Я убежден в том, что национализация и деприватизация означают не государственный контроль, а непосредственное государственное управление экономическим развитием, и оно не принесет успеха нашей стране. Я полагаю, что те меры в области государственного регулирования, которые уже предпринимаются, возможно, необходимы, но точно достаточны.

Владимир Бабурин: Но вот то, что было по делу ЮКОСа, это вписывается в вашу концепцию?

Дмитрий Орлов: Понимаете, дело не в оценке дела ЮКОСа – оно было уже по меркам перехода к «энергетической сверхдержаве» достаточно давно. А речь идет о том, каким образом реструктурировать наш энергетический сектор для того, чтобы Россия реально получила возможность в большей степени влиять на ситуацию в сопредельных странах, для того, чтобы она, скажем, была мощным игроком в треугольнике «ОПЕК – Евросоюз – Россия». Вот о чем идет речь. Дело ЮКОСа, можно сказать, создало некоторые предпосылки для появления вот этой концепции сверхдержавы, о которой сказал президент Путин.

Владимир Бабурин: Вы говорите о необходимости формулирования единой идеологии крупных сырьевых концернов. ЮКОС не вписывался в эту единую идеологию, по вашему мнению?

Дмитрий Орлов: Вы знаете, я думаю, что если бы ЮКОС был встроен в государственную политику, если бы он был лоялен по отношению к политическому режиму, я полагаю, что вполне мог бы встроиться.

Но я не понимаю, почему мы на ЮКОСе акцентируем в данном случае внимание.

Владимир Бабурин: Ну, пока это самый яркий пример. Других-то еще нет.

Дмитрий Орлов: Просто отношение собственности и вообще ситуации в энергетическом комплексе сильно изменилось за последнее время. И нужно исходить из реальности. А реальность такова: преобладают крупнейшие концерны и компании с государственным участием. Вот для них и нужна единая концепция. Пока были частные корпорации, об этом речи не шло.

Владимир Бабурин: Андрей, как вам с берегом Потомака видится то, о чем написал господин Орлов, о чем мы начали сейчас говорить?

Андрей Пионтковский: Понимаете, можно сказать, что и в течение всего 2005 года большинство экономистов описывали модель российской экономики государства, как «thepetrol state». Ну, это неприятные слова, которые немножко попахивают Нигерией и Венесуэлой. Ну, можно также назвать «великая энергетическая держава». Это неплохая политическая или, скорее, психотерапевтическая технология.

Французский президент генерал де Голль, он был таким стихийным предшественником современных политтехнологов. Когда Франция, в общем, потеряла империю и роль сверхдержавы, и стала просто крупной, значительной европейской державой, это очень напрягало и ранило самолюбие честолюбивой французской политической элиты. Но вот де Голль пришел и начал произносить «величие Франции». Вот до сих пор вся французская элита это произносит, и душа ее на этом успокоилась.

Поэтому, конечно, можно назвать «великой энергетической державой» и забыть обо всех тех объективных опасностях, которые несет в себе сложившаяся модель «бензинового государства».

Владимир Бабурин: А что вы считаете объективными опасностями?

Андрей Пионтковский: Объективные опасности... Дмитрий Иванович, - кстати, с которым мы часто пересекались и на страницах «Нового времени», и «Политкома», и я отношусь к нему с очень большим уважением, - он, в частности, пишет в своей статье о русском чеболизме, и, по-моему, в очень позитивном смысле. Вот мне кажется, он здесь разделяет достаточно распространенное заблуждение в оценке чеболизма. Вот весь кризис Юго-Восточной Азии 1998 года, прежде всего в Корее, и 15-летнее топтание на месте Японии, о которой в начале 90-х годов думали, что она станет крупнейшей индустриальной державой мира, она как раз означала крах вот этой модели государственного капитализма, чеболизма, вот этих отраслевых концернов с государственным участием, с фактическим слиянием с государством. Дело в том, что эта модель оказалась эффективной, поэтому произвела впечатление на умы во всем мире, в том числе и в России, она оказалась объективным решением задачи перехода от аграрного общества к индустриальному во всех этих «молодых тиграх». Но абсолютно не способной к решению задачи постиндустриального прорыва в постиндустриальное общество.

Владимир Бабурин: Понятна ваша точка зрения, господин Пионтковский. Насчет заблуждений непременно вам сейчас господин Орлов ответит.

Но у нас есть первый звонок из города Королева. Виктор, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы задать вот какой вопрос вашему гостю. Каковы цели создания сверхдержавы? Это что, мировое господство? К чему стремятся идеологи в будущем? Как они видят устройство мира при достижении этих целей?

Владимир Бабурин: Гостей двое, но я думаю, в первую очередь господину Орлову вопрос.

Слушатель: Да, я тоже так думаю.

Дмитрий Орлов: Знаете, я думаю, что цели здесь вполне прагматичные, они не связаны с какими-то идеологемами. Это установление контроля над инфраструктурными сетями сопредельных государств, это, скажем так, жесткая и ясная политика России в сырьевой области, это приобретение статуса, скажем так, главной силы или центра силы в треугольнике «Евросоюз – ОПЕК – Россия». Одним словом, это использование всех преимуществ того положения, в котором мы находимся.

И еще одна цель, но она на самом деле стратегическая, я, во всяком случае, так понимаю концепцию «энергетической сверхдержавы» - это обеспечение условий для того, чтобы, условно, к 2025 году обрабатывающие отрасли составляли в структуре нашей экономики намного большую часть. Все-таки эта доктрина должна быть ограничена по времени, и должна обеспечить переход России к другой экономике – к экономике знаний, к экономике высокой степени переработки и передела.

Владимир Бабурин: Дмитрий, я совершенно не забыл о том, что вы сможете возразить господину Пионтковскому, который назвал написанное вами заблуждением.

Дмитрий Орлов: Это его точка зрения. Я не считаю, что это заблуждение. Я полагаю, что реально «энергетическая сверхдержава»... эта концепция может быть реализована, но при соблюдении вполне жестких и ясных условий. Между «энергетической сверхдержавой» и самым крупным сырьевым придатком тонкая грань. И если нам не удастся обеспечить полный суверенитет, то действительно «сверхдержава» окажется под вопросом. Если суверенитет будет гарантирован, то и, действительно, мы будем играть большую роль, чем традиционные страны с сырьевой структурой экономики.

Владимир Бабурин: Андрею вопрос. Пока вы там на берегах Потомака сидите, здесь по этому поводу мой сегодняшний гость дискутировал с господином Белковским. Господин Орлов излагал то, что он излагает сегодня, и то, что я цитировал, а господин Белковский в ответ назвал Россию «кочегаркой Европы». Вы с кем больше согласны?

Андрей Пионтковский: Вообще-то профессионально я более склонен полемизировать с господином Орловым, чем с господином Белковским. Поэтому давайте продолжим нашу дискуссию.

Вот Дмитрий Иванович только что сам сказал, что эта грань очень тонкая между «великой энергетической державой» и сырьевым придатком. Поэтому, наверное, мы с ним едины в понимании опасностей.

Вот в чем мы опять расходимся, коллега опять подчеркнул «если мы останемся суверенными». Я вообще не понимаю, откуда... ну, вообще понимаю, конечно, откуда-то с весны 2005 года, начиная с Павловского и всех кремлевских людей, заговорили о суверенной демократии. Кто угрожает нашему суверенитету? Почему 15 лет никто не угрожал суверенитету, а сейчас у ядерной державы, у члена Совета безопасности и члена «Большой восьмерки» возникла какая-то угроза суверенитету.

И возвращаясь вот к этой опасности модели чеболизма. Почему 15 лет топчется на месте Япония? Ей что, угрожают США, ее суверенитету, каким-то образом ограничивают ее развитие? Или почему возник кризис в Юго-Восточной Азии? Ну, конечно, там малазийский премьер объяснял, что «это жидомасонский заговор, реализованный Соросом», - вот именно такое понимание угрозы суверенитету. Еще раз повторяю, что причины внутреннего характера. Вот эта модель государственного капитализма, чеболизма, который хотят превратить сейчас в русский чеболизм, она не способна обеспечить прорыв в постиндустриальное общество. Вот угроза, а не некие мифические угрозы со стороны Запада российскому суверенитету.

Владимир Бабурин: Дмитрий, вынужден вас попросить объяснить господину Пионтковскому, в чем вы видите угрозу российскому суверенитету.

Дмитрий Орлов: Я пока существенных угроз российскому суверенитету на данном этапе не вижу. Я полагаю просто, что государство, не обладающее полным суверенитетом, становится полем для игры транснациональных корпораций, каких-то больших держав. Оно превращается из субъекта политики, который предлагает повестку дня, который активно действует на международной арене, в объект. Россия была таким объектом, когда, скажем, Международный Валютный Фонд жестко определял нашу экономическую политику. Россия была таким объектом, когда не была самостоятельна в принятии целого ряда своих решений, а была обременена внешним долгом.

Сегодня как раз угроза суверенитету значительно... то есть эти проблемы ограничения суверенитета, они значительно меньше. Но они могут появиться. Именно сырьевая структура нашей экономики, она диктует необходимость защиты суверенных начал. Иначе мы действительно превратимся... станут реальными те фантомы, о которых говорит Белковский или Илларионов. Суверенная демократия, конечно, она имеет ясное происхождение, оно связано с властью, и властью высказана. Ну так и что же?.. Это удачная формула. Удачная формула, которая показывает, что функционирование политических институтов должно быть выбором людей, которые живут здесь, их собственным, никем не навязанным выбором, что люди должны защищать свой выбор. Вот о чем речь идет.

Владимир Бабурин: Понятно.

Звонок у нас из Рязани. Валентин, добрый вечер.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел сказать, что внедрение новых технологий – это ведь процесс объективный. И мы прекрасно помним, во что обошлась России модернизация Петра I и индустриализация 20-30-х годов. Это не просто так, пожелание – и пошло дело.

Но у меня вопрос. Как сочетается концепция господина Орлова с концепцией равноудаленности? Спасибо.

Дмитрий Орлов: На самом деле здесь сразу два вопроса. Естественно, концепция равноудаленности вряд ли сочетается с концепцией «энергетической сверхдержавы». Мне кажется, вполне ясно, что теперь ставка делается на крупнейшие корпорации. Надо это дело осмыслить, понять, в каком формате, по каким правилам эти корпорации будут играть, в каких отношениях они будут находиться с государством, как надо ограничивать коррупционную какую-то составляющую, и так далее. Это во-первых.

А по поводу мобилизации, вот «энергетическая сверхдержава» - это одна из тех доктрин, которые, с моей точки зрения... ну, модернизацию на крови, ту, которую проводил, допустим, Петр I или Иосиф Сталин, к счастью, не требует. Она требует мобилизацию усилий крупнейших корпораций, вот этих самых русских чеболей. Она требует мобилизации усилий власти по защите суверенитета, скажем. Но она совсем не требует от граждан страны ограничений их личной свободы или экстремальных каких-то финансовых затрат, как это было при Петре I, когда граждане лишились почти половины своих накоплений за счет роста налогов. Я полагаю, что это сберегающая население концепция модернизации, если можно так выразиться.

Владимир Бабурин: У нас звонок из Тамбова. Андрей, пожалуйста. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Похоже, перед нами концепция первобытной цивилизации собирательства, вооруженной ядерными ракетами. Цивилизация такого рода обязательно предусматривает два условия. Одно из них – обширность территорий, с которых собираются пенки. А второе условие – не очень большое население. Как видим, здесь все в порядке пока что. Территорий у нас хватает, а население успешно сокращается. Далее. По исчерпанию ресурсов предлагается, наконец, перейти к цивилизации производительной. Но позвольте тогда спросить - на каких энергетических ресурсах, которые к тому времени кончатся? И чьими руками? Ибо через 10 лет в России останутся лишь строители, нефтяники и спецназ. А квалифицированных рабочих и технологов обрабатывающих отраслей не останется совсем, ну, разве что только в «военке».

Владимир Бабурин: Дмитрий, я добавлю тогда еще к вопросу слушателя из Тамбова вопрос с пейджера от Владимира Ивановича из Москвы – они похожи. «В Японии ничего нет и все есть, а в России все есть и ничего нет. До тех пор, пока природные ресурсы не будут принадлежать каждому гражданину, а не кучке людей, именующих себя государством, до тех пор мы будем варварами, нищими и тупыми. Сила цивилизации - в оплате социальной планки».

Дмитрий Орлов: Ну, начнем с финала, видимо. Я полагаю, что те ресурсы, которыми располагает Россия, не могут быть распалены по каждому гражданину. В этом случае ими невозможно будет управлять.

Что же касается тех вопросов, которые задал предыдущий слушатель, они вполне разумные. И моя точка зрения основана на том, что «энергетическая сверхдержава» - это вещь временная. Как говаривал товарищ Сталин: «Ленин говорил, что «НЭП – это всерьез и надолго», но он же не говорил, что это навсегда». Поэтому, конечно, она должна иметь жесткие временные границы. Это во-первых.

Во-вторых, параллельно с извлечением всех возможных выгод и прибылей из нашего сырьевого положения и, собственно, из этой игры необходимо при этом понимать, что обрабатывающие отрасли должны стать основными в экономике страны. И для этого должны предприниматься постоянные, жесткие усилия. Не должно все сводиться к сидению на трубе и высасыванию этих самых ресурсов.

Владимир Бабурин: Скорее, не вопрос, а получается, комментарий от Олега Борисовича: «Господа, вы до сих пор верите каким-то величиям. Помню, наш вождь как-то взялся догонять Португалию – не получилось. Удвоить ВВП – скромно замолчали, не удастся. Теперь строим «великую энергетическую державу». Как вы думаете, что выйдет?». Вот Олег Борисович думает, что это «пшик», а то, что думает наш гость, вот он говорил в течение получаса в эфире Радио Свобода.

В первой половине программы мы говорили о концепции «великой энергетической сверхдержавы». Вот «великая» и «сверх» - это уже, по-моему, перебор.

Дмитрий Орлов: А это ваша реплика, кстати.

Владимир Бабурин: Да, это, пожалуй, я виноват. И отталкивался я от недавней статьи господина Орлова в газете «Известия». А накануне была довольно большая дискуссия на эту тему.

А сейчас я хочу поговорить о еще одной вашей публикации прошлого года. Где-то весной, ближе к лету вы выступили с еще одной концепцией – концепцией нового большинства президента Владимира Путина. И констатировали, что «господин Путин перестал быть президентом надежд, однако, разложение путинского большинства, которое началось летом 2004 года, прекратилось. А новое большинство – это вполне прагматичная национальная коалиция, которая, как минимум, адаптировалась к изменившейся политической системе и экономической ситуации, и ориентируется на фигуру действующего президента». Дальше вы писали о регенерации рейтинга доверия президенту. И вот последние исследования Фонда «Общественное мнение», они вчера были опубликованы, эти ваши слова, сказанные уже больше чем полгода назад, подтверждают. А следует ли понимать это как «действующего и после 2008 года»?

Дмитрий Орлов: Действующего президента?

Владимир Бабурин: Да.

Дмитрий Орлов: Ну, я не располагаю никакой информацией, которая свидетельствовала бы о том, что президент собирается оставаться на своем посту после 2008 года. Но вот путинское большинство, оно, действительно, исключительно стабильно. Был период, когда оно пошатнулось, - в период монетизации льгот, это совершенно очевидно, в начальный период монетизации льгот, и даже чуть-чуть накануне. Но потом ситуация выправилась. И сейчас мы имеем очень стабильный его рейтинг.

Но дело не только в рейтинге. Ведь произошло изменение внутренней структуры путинского большинства. Оно омолодилось, там появилось больше активистских элементов. Ушло болото. И, безусловно, это очень серьезная национальная коалиция. А если говорить о том, для чего она (вот вы сказали о 2008 годе), она, скорее, для преемника, для той системы и для тех людей, которые примут у Путина штурвал, так сказать, корабля.

Владимир Бабурин: Несколько лет назад вы выпустили книгу политических портретов, называлась она «Тридцать ножей в спину десятилетия».

Дмитрий Орлов: Как вы подробно ознакомились с моим творчеством! Просто замечательно!

Владимир Бабурин: И в главе, посвященной тогдашнему вице-президенту Руцкому, а это было написано в 1993 году, еще до октябрьских событий, весной 1993 года, вы написали, что «Руцкой не один, имя им - легион». Дальше вы назвали несколько фамилий – «Алкснис и Константинов, Травкин и Аксючиц, Ампилов и Жириновский – все это политики одного плана. Их объединяет дешевая демагогия и воля к власти. Россия, увы, всегда производила на свет не только и не столько Столыпиных и Милюковых, сколько Пуришкевичей и Лениных».

То есть следует ли понимать, что теперь вы предполагаете и достаточно радостно констатируете, что Пуришкевичи и Ленины уходят, а остаются исключительно Столыпины и Милюковы?

Дмитрий Орлов: Я не стал бы проводить прямых параллелей. Но то, что режим, который сложился в последние несколько лет, стабилен, опирается на большинство населения, институционален, стремится к созданию нормальных общественных институтов, пользуется доверием населения, в общем, не является суперотторгаемым на Западе, - это все совершенно очевидные достижения. Я не стал бы, повторяю, сравнивать со Столыпиным или Милюковым господ Путина или, скажем, Фрадкова – это был бы серьезный аванс. Но это, безусловно, не самый плохой режим из тех, которые могли бы быть. Во всяком случае, если бы режим подобного рода существовал, скажем, с середины 90-х годов, те и геополитические, и экономические потери, которые мы понесли, могли бы быть значительно меньше.

Владимир Бабурин: Господин Пионтковский, большое видится на расстоянии, как известно. Что вы думаете по поводу сегодняшних Столыпиных, Милюковых, а также Пуришкевичей и Лениных?

Андрей Пионтковский: Давайте о Столыпиных и Милюковых поговорим. Вот я смотрю российское телевидение очень внимательно в последние дни декабря и января. Вот весь наш народ был приглашен в 10 утра 1 января к телевидению – там появились какие-то мужики в пугачевских тулупах и с большим подъемом перекрывали краны газовые. На следующий день там уже солировал человек в цивильном костюме, в галстучке, он был из «Газпрома», который заявил (я запомнил эту замечательную фразу): «Благодаря неимоверным, не побоюсь этого слова сказать, героическим усилиям тысячи сотрудников «Газпрома» удалось вернуть режим подачи газа на прежний уровень».

Вот то, что произошло 1-го и 2-го числа, - невероятная глупость, которая как-то не позволяет характеризовать тех людей, которые руководят нашей страной, как Столыпиных и Милюковых, кстати, в контексте «великой энергетической державы». Ну, наверное, коллега, я знаю, он владеет несколькими иностранными языками, читал иностранную прессу. И вот вся она единодушно, в том числе и те издания, которые сочувственно относятся и к России, и к существующей власти, режиму, например министр экономики Германии, все они говорили о том, что нанесен очень серьезный ущерб репутации «Газпрома». Аналитики говорят о том, что то, что произошло за эти два дня, на 10 лет ускорило новую энергетическую политику Европейского союза, который будет стремиться разнообразить, диверсифицировать свои источники и снизить зависимость от российского газа.

Вот все эти эскапады, крики на экране крупнейших политологов, моего уважаемого коллеги Миграняна, члена Общественной палаты, кажется, «наказать ненавистников России, монополист может установить любую цену – 400 долларов, тысячу долларов», ну, все это не вкладывается ни в имидж «великой энергетической державы», ни в имидж Столыпиных и Милюковых, как бы ни старались его создать наши замечательные и талантливые, профессиональные политтехнологи и консультанты.

Владимир Бабурин: Андрей, вот вы, сами того не зная, ответили на вопрос Бориса, который пришел на пейджер. «Как вы думаете, почему не все политические и экономические последствия для России в связи с повышением «Газпромом» цен на газ для стран СНГ были просчитаны в самой компании и в Кремле?». Господин Орлов, я вас тоже прошу ответить на этот вопрос.

Дмитрий Орлов: Вы знаете, я думаю, что та кампания, которую мы наблюдали в конце декабря прошлого и в начале января нынешнего года, она действительно была не очень удачной, и вряд ли способствовала складыванию имиджа России как «энергетической сверхдержавы».

С моей точки зрения, маркетизация отношений с Украиной по газовой проблеме, безусловно, была необходимостью. Но делать это надо было раньше, собственно, сразу после того, как сама Украина заявила о необходимости ввести рыночные цены на транзит наших энергоносителей. Нужно это делать было постоянно в течение нескольких месяцев. Предложить Украине график роста стоимости газа, ну, скажем, с повышением от 7 до 12 долларов в месяц. И я, кстати, полагаю, что в этом случае и выигрыш наш мог бы быть больше. Ну и, конечно, PR-усилия, прежде всего PR-усилия самого «Газпрома», были не очень удачными.

В общем, здесь я соглашусь с оценками очень многих и политиков, и политологов, и аналитиков, которые говорят о том, что это была не слишком удачная акция. Но в основе своей национально-экономические интересы России нужно было отстаивать. Просто нужно было это делать в более длительном режиме, более грамотно, а кстати, поэтому, возможно, даже более жестко, более последовательно, не превращать это, так сказать, в кампанию... как это выглядело на Западе, в кампанию грубого давления.

Владимир Бабурин: Звонок из города Волжского. Юрий Владимирович, пожалуйста. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Вы упомянули индустриализацию. Но если Ленин и Сталин были заинтересованы в индустриализации, то надо задать вопрос – заинтересован ли в индустриализации Путин? Или он только заинтересован в том, чтобы кормить Парижский клуб кредиторов вместо наших пенсионеров, содержать доллар, евро, японскую иену и британский фунт стерлингов, но только не русский рубль, товарную продукцию, которая была бы выпущена в России? Сколько у нас уже закрыто заводов, уничтожается космический потенциал и многие другие потенциалы. Вот с этого надо начинать в угоду Западу. Что вы думаете по этому поводу?

Дмитрий Орлов: Вы знаете, я думаю, что тема индустриализации, она давно снята с повестки дня. Мы, в общем, живем в обществе позднеиндустриальном, так сказать, с перспективой перехода в постиндустриальное. Поэтому именно эту задачу надо ставить, наверное, и ее решать.

А что касается того, что есть энергетическая зависимость и что нужно решать проблемы пенсионеров и так далее, ну, эти проблемы, во-первых, решаются – есть национальные проекты, и они известны. А во-вторых, что самое важное, если деньги пойдут только на социальные нужды, ну, у нас не будет денег на модернизацию.

Владимир Бабурин: Из Москвы у нас звонок. Анатолий Евгеньевич, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы вот что спросить у товарища Орлова. Он, вероятно, живет внутри Садового кольца.

Дмитрий Орлов: Нет, это не так.

Слушатель: В рублево-успенском направлении?

Владимир Бабурин: Опять нет?

Дмитрий Орлов: Нет.

Слушатель: Нет? Во всяком случае, в этом слое общества, если он не знает, что с каждым месяцем богатые богатеют, а бедные беднеют в нашей стране. Так что говорить о великодержавии или сверхвеликодержавии очень странно. Это просто теза маленькая.

А вопрос такой. Как поживает наш «общак» в Америке? Это вопрос к обоим – и к Андрею Андреевичу, и к товарищу Орлову. И транспарентны ли затраты, которые из него производятся? Куда денежки-то идут?

Владимир Бабурин: Андрей Андреевич, ответьте, как поживает их «общак».

Андрей Пионтковский: Вот в качестве «общака», может быть... Вот я сегодня уже успел прочесть утреннюю «The Wall Street Journal». Некий Бермудский фонд «IPOCInternationalGrowthFundLtd.» заявил, что более не может уже отрицать, что господин Рейман является единоличным владельцем большей части капиталов этого Фонда, и извиняется за то, что он в течение более года вводил в заблуждение. Это известный скандал вокруг Реймана, который продолжается уже год. Но, понимаете, это только маленький эпизод.

Вся эта концепция «petrol» государства» и чеболей, она ведет не к коррупции... «коррупция» - это слово, которое уже преодолено в России. Коррупция требует двух субъектов – чиновника и бизнесмена, дающего ему взятки. У нас давно произошло объединение этих людей. 10-15 ведущих политиков страны, наше современное Политбюро - вот все эти Медведевы, Сечины, Сурковы, Ивановы и прочие – они все являются председателями советов крупнейших корпораций, вот этих чеболей русских, которые так почему-то нравятся Дмитрию Ивановичу. И это самая паразитическая форма. Ведь русский марксизм был крайним, также и русский чеболизм. Это псевдогосударственные и с государственным участием компании. Эти люди не являются формальными собственниками, но они контролируют все эти финансовые потоки, которые потом и обнаруживаются в бермудских фондах. А всем этим людям, которым так нравится выбрасывать миллионы в Куршевеле, им еще не хватает маленького психологического удовольствия, что они не просто воры, а политическая элита «великой энергетической державы». Вот эту роль такого психологического «тампакса» для нашей элиты и выполняет, на мой взгляд, концепция «великой энергетической державы».

Владимир Бабурин: Андрей Андреевич, насколько я понял, Дмитрий Иванович именно этих людей считает вовсе даже не этим вот предметом, а тем самым ядром, которое становится социальной опорой новой стабилизации, которые еще не Столыпины и Милюковы, но... Я правильно понял, вы об одних и тех же людях говорите.

Дмитрий Орлов: Нет-нет. Опора стабилизации – это средний класс, это то большинство, которое поддерживает Путина. Оно не имеет никакого отношения к руководителям крупнейших корпораций. Они играют другую роль в экономике, тоже очень важную. Их не надо путать. Социальной опорой небольшая группа менеджеров быть не может. Вы знаете, я не думаю, что вот эти люди, которые были упомянуты Андреем Андреевичем, обходятся стране слишком дорого. Пока, во всяком случае, у меня нет в этом никакой жесткой убежденности.

Что же касается Фонда «IPOC», который упомянул Андрей Андреевич, ну, это давняя история, она уже тянется несколько лет, по-моему. Господина Реймана, а через него и президента Путина пытаются представить владельцем чуть ли не всего телекоммуникационного бизнеса России. Но мне не кажется, что даже... я тоже читал эту статью в «TheWallStreetJournal», правда, в переводном варианте, и мне не показалось, кстати, что аргументы достаточные для того, чтобы утверждать, что, скажем, Рейман является владельцем этого Фонда, если говорить о конкретно этой истории.

Что же касается «общака», то мне кажется, что это связано с такими, в значительной степени, обывательскими (пусть не обижается на меня наш собеседник, позвонивший по телефону) представлениями. Я полагаю, что просто представление о руководстве страны, о людях, которые, в том числе, являются председателями советов директоров крупных корпораций, по должности являются, как об унылых коррупционерах, которые собираются и делят «бабки», грубо говоря, ну, если бы все обстояло так, то с нами не вели бы нормального диалога нормальные политические деятели. Я все-таки полагаю, что ситуация отличается от вышеназванной, и прежде всего тем, что там есть и целеполагание у этих людей, и некоторые моральные устои, как это ни смешно, может быть, звучит для кого-то. Одним словом, если «общак» и есть, то он пока не настолько опасен для страны, чтобы об этой опасности можно было кричать на всех углах, скажем так.

Владимир Бабурин: Кажется, я понял главное, что ядро, о котором писал и говорил господин Орлов, и предмет женской гигиены, о котором говорил господин Пионтковский, - это разные вещи, а не одно и то же.

Дмитрий Орлов: Это разные предметы.

Владимир Бабурин: Из Санкт-Петербурга у нас звонок. Владимир Сергеевич, добрый вечер.

Слушатель: Здравствуйте, господа. Вот вы говорили о государственном суверенитете. А государство – это люди, и вполне определенные, снизу доверху, от Горбачева и Хасбулатова до Ельцина и Путина. Понимаете, это люди те же. А люди грешны. И людьми движут инстинкты. И если есть какие-то моральные издержки, они найдут способ эти самые издержки обмануть. И пока эти ребята питаются от трубы, им не нужны ни мозги, ни руки, ни потомки умельцев. А Россия холодная страна, и когда у нас не останется энергетических ресурсов, мы замерзнем. Эти люди, они окапываются на Лазурном берегу и так далее. Может быть, не обязательно конкретно. Хотя вот вы говорите о Ельцине. Президент должен на что-то опираться.

Владимир Бабурин: Кто говорил о Ельцине?

Слушатель: А опираться он может только на вертикаль.

Владимир Бабурин: Простите, Владимир Сергеевич, может быть, вы оговорились. Вы имеете в виду действительно Ельцина? Не была произнесена эта фамилия. Может быть, вы имеете в виду Путина?

Слушатель: Ну, Путина, да. Президент должен на что-то опираться. А опираться он может либо на народ... но для этого народ должен образовывать общность, солидарность какую-то. Такой общности у нас нет. Опираться Путин может только на аппарат, на вертикаль. А вертикаль та же. Люди те же. Я просто знаю, кто сидел в обкомах, в райкомах и так далее, в «красных директорах». Люди те же. И когда закончатся энергетические ресурсы, эти люди... они думают о своих заботах, о своих инстинктах. Никто не думает даже о том, что будет через сколько-то лет, и никто даже не думает из этих ребят о государственном суверенитете. Спасибо за внимание.

Владимир Бабурин: Знаете, тут, что называется, по-моему, музыкой навеяло. Вот Алла Павловна, пенсионерка, пишет: «Зачем вы неправду на весь мир говорите о том, что решаются проблемы пенсионеров. Сейчас геноцид всем пожилым людям объявлен. Пенсии прибавили на 300 рублей, а коммунальные платежи повысили в 1,5 раза. Пенсии на том же уровне. Хватает наглости говорить о том, что благосостояние россиян повышается». Мы не говорили об этом в этой студии. «И вот в самом деле, все эти Орловы сыты. И где им думать о пенсионерах, которые, по их мнению, как-нибудь перебьются на 2-3 тысячи рублей». Опять же об этом мы не говорили. Но навеяло.

Дмитрий Орлов: Вы знаете, у меня мама пожилой человек, пенсионер, инвалид, и, конечно, ей тоже тяжело жить. Она живет в Москве. Коммунальные платежи высокие и так далее. Но даже она совершенно ясно отмечает, в том числе по собственному благосостоянию, что оно объективно улучшилось по сравнению, скажем, с 1998 годом. И средний доход гражданина России увеличился. Это не только данные статистики, а это видно по супермаркетам и гипермаркетам, которые открываются, это видно, собственно, по улицам наших городов, по людям, которые на них есть. И отрицать это было бы бессмысленно.

Другое дело, что уровень жизни граждан по-прежнему недостаточен. Проблема бедности – это колоссальная проблема. Но отрицать-то тоже было бы абсурдно некоторые вещи. Если средняя пенсия была 40 долларов, а сейчас она почти 100 за несколько лет – это же существенное достижение.

Владимир Бабурин: Скажите, пожалуйста, а чем вы объясняете такой феномен нынешней власти... Вот вы в свое время работали с «Нашим домом – Россия». Потом работали в «Никколо М», которому приписывают, по крайней мере, (я думаю, что и не зря приписывают) достаточно большую роль в успехе господина Ельцина в выборах 1996 года. И, тем не менее, «Наш дом – Россия», партия власти, вполне благополучно провалилась, как до того провалилась первая партия власти – «Демократический выбор России» Егора Гайдара. А вот нынешняя партия власти, которая вроде и как партия-то не сформирована, а тем не менее, пользуется значительной поддержкой населения, несмотря ни на монетизацию, ни на прочие вещи. Чем вы объясняете такую огромную скорость за последние годы смены политических поколений в России?

Дмитрий Орлов: Я полагаю, что, во-первых, страна очень быстро менялась. Во-вторых, если сравнивать, скажем, «Наш дом – Россия» и «Единую Россию», то «Наш дом – Россия» был проектом, и проектом не очень эффективным. И я был всего лишь одним из менеджеров. Причем в ту пору я был далек от центров, где решения принимались, в силу своей молодости. Но ясно, что они отличаются, прежде всего, как проект, «Наш дом – Россия», и крупный, серьезный политический институт, которым является «Единая Россия». Она опирается на различные социальные слои, апеллирует к ним, опирается на очень популярного в обществе президента. И именно поэтому уже два электоральных цикла, в общем, сохраняет свою роль в российской политике.

Я надеюсь, что, тем не менее, смена политических поколений будет продолжаться, потому что как раз их консервация означает старение и застой. Наоборот, нужны нормальные эскалаторы, по которым могла бы обновляться политическая элита. Как раз «Единая Россия» в том случае, если она будет такой динамичной организацией, по аналогии, скажем, с Либерально-демократической партией Японии или с итальянскими аналогами, германскими, она как раз и сможет стать тем эскалатором, который будет эту новую политическую элиту поднимать.

Владимир Бабурин: Андрей Андреевич, у вас минута, чтобы завершить эту тему.

Андрей Пионтковский: Мне кажется, очень важный вопрос был поднят одним из наших слушателей. Вот мы с Дмитрием Ивановичем явно расходимся, скажем, в моральной оценке людей высшего эшелона нашей власти. Но ведь это абсолютно несущественный вопрос. Кто-то из нас заблуждается.

Дмитрий Орлов: Соглашусь с Андреем Андреевичем.

Андрей Пионтковский: Нужны институты, которые функционировали бы независимо от личных качеств людей. А то, что у нас тут происходит сейчас, создает полную бесконтрольность власти и нетранспарентность как власти, так и бизнеса. В качестве маленького примера последних дней. Ну, возьмите вот эту компанию «УкрРосЭнерго» - «Рога и копыта». Почему понадобилась такая чудовищная, запутанная схема? Очевидно, коррупционные интересы всех участвующих в ней субъектов.