В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Митрохин, председатель московского отделения "Яблока", депутат Мосгордумы, Михаил Москвин-Тарханов, председатель комиссии по перспективному развитию градостроительства и Николай Федосеев, заместитель руководителя департамента жилищной политики и жилищного фонда Москвы.

Передачу ведет: Сергей Бунтман.

Сергей Бунтман: Начинаем программу "Город". Не москвичей это может интересовать, потому что Москва и как столица, и как образец большого города в нашей стране, но во всяком случае такое тестовое поле для многих решений, которые принимаются на федеральном уровне, а также в разных других городах. У нас в гостях Сергей Митрохин, председатель московского отделения "Яблока", депутат Мосгордумы. Здравствуйте, Сергей.

Сергей Митрохин: Здравствуйте.

Сергей Бунтман: Михаил Москвин-Тарханов, депутат Государственной думы и сопредседатель комиссии по перспективному развитию градостроительства. Добрый день.

Михаил Москвин-Тарханов: Добрый день.

Сергей Бунтман: И Николай Федосеев, заместитель руководителя департамента жилищной политики и жилищного фонда Москвы. Здравствуйте.

Николай Федосеев: Добрый день.

Сергей Бунтман: Давайте сейчас интенсивно заниматься нашими делами. Сергей Митрохин, сначала изложите ситуацию, а потом, я думаю, у нас будет небольшая дискуссия по этому поводу. Пожалуйста, Сергей.

Сергей Митрохин: Я так понимаю, что вас интересует законопроект, который был принят в среду московской Городской думой. Точное название его "Об обеспечении жилищных прав граждан при переселении, освобождении жилых помещений в городе Москве".

Сергей Бунтман: Совершенно верно. Самое главное, что в нем есть. И что, с вашей точки зрения, Сергей, может быть, грозит москвичам?

Сергей Митрохин: Когда знакомился с законопроектом я и наши депутаты фракции "Яблоко - объединенные демократы", координатором которых я являюсь, мы сразу забили тревогу, потому что в этом законопроекте содержались серьезные ограничения прав граждан по сравнению с действующим законом. Сейчас действует закон "О гарантиях города Москвы лицам, освобождающим жилые помещения". Главные гарантии какие: даже при улучшении условий проживания все равно за ними сохраняется право переезжать в новое жилье в том же районе, в котором они живут. Первоначально проект нового закона предполагал, что эти права сокращаются: жильцов можно переселять на том основании, что они улучшают свои жилищные условия, их можно переселять в другие районы. Наша фракция и московское "Яблоко" сделало ряд заявлений в СМИ, мы имели бурные дискуссии в Думе, в том числе на комиссии по жилищной политике, результатом, я считаю, очень позитивным стало решение исполнительной власти о том, чтобы эти гарантии были восстановлены. Я приветствуют этот шаг жилищного департамента, они все-таки пошли навстречу этой критике и восстановили в полном объеме эти гарантии. Тем не менее, фракция "Яблоко - объединенные демократы" проголосовала против этого закона в первом чтении.

Сергей Бунтман: Почему?

Сергей Митрохин: Потому что сохранился другой очень крупный, я бы даже сказал фундаментальный, недостаток этого закона. Если очень коротко сформулировать, мы считаем недостатком этого закона то, что он не учитывает при переселении граждан их права собственности на землю под теми домами в тех домах, в которых они живут.

Сергей Бунтман: Такое обстоятельство, тоже коротко, но скажите все-таки, в чем здесь дело.

Сергей Митрохин: Дело в том, что согласно Жилищному кодексу собственники квартир в многоквартирных домах имеют право на земельные участки. Эти земельные участки должны быть оформлены, сформированы, как написано в Жилищном кодексе, этой работой должна заниматься власть исполнительная, она должна была проделать эту работу и при изъятии земельного участка она должна учитывать право собственности, то есть долю каждого собственника в этой земле, учитывать и при определении стоимости компенсационной, если он берет деньгами за эту квартиру, которую он покидает и, разумеется, в натуральном выражении тоже. Что это означает? Конечно, в этом случае гораздо больше прав у переселяемого жильца, и разговаривают с ним совершенно иначе, с ним разговаривают как с собственником и, следовательно, при переселении выгод он может приобрести гораздо больше как собственник не только квартиры, но и земли. Так вот, какая ситуация: Жилищный кодекс это все предполагает, но должно пройти оформление земельного участка, его формирование, этим должна заниматься исполнительная власть, согласно жилищному кодексу, но там, к сожалению, не указаны сроки, когда она это должна сделать, но сделать она это должна. К сожалению, у нас в Москве исполнительная власть этого не делает. Она не производит межевание земельных участков, иначе говоря, закрепления за каждым домом определенного земельного участка и она не ведет кадастровый учет этих участков. На основании этих документов, документа о межевании и кадастра гражданин становится полноценным собственником той земли, на которой он живет. Сейчас он полноценным собственником не стал, а этот законопроект с ним предлагает обходиться именно как с неполноценным собственником. В результате при переселении многие москвичи потеряют часть выгод, которые они могли бы иметь, если бы исполнительная власть выполнила свою работу. Если речь идет не о переселении, я немного шире этого переселения пойду, а например, о таком явлении как уплотнительная застройка. Сейчас рядом с вашим домом, пока вы являетесь неполноценным собственником, под вами не сформирован земельный участок, у вас можно строить все, что угодно, с чем я постоянно сталкиваюсь в рамках Комитета защиты москвичей, председателем которого я являюсь. Бесконечное количество обращений граждан, что на их территорию происходит вторжение застройщика.

Сергей Бунтман: Это Сергей Митрохин. Вот уже несколько раз покачал головой Михаил Москвин-Тарханов, пожалуйста, Ваше мнение.

Михаил Москвин-Тарханов: Мое мнение такое. Мы шли эти годы от нормы федерального законодательства, все дальше и дальше от нее уходили. Какая норма федерального законодательства? Принимается решение о переселении собственников и не собственников в пределах городской черты, и так было в советское время. Люди с улицы Чаплыгина, откуда-нибудь из центра, предположим, в Братеево или Бибирево.

Сергей Бунтман: Главное, чтобы не за пределами кольцевой.

Михаил Москвин-Тарханов: Там он получал дом, где не было телефона, телефон был в будке во дворе, раскопанная страшная территория, где передвигались по доскам, и я это все видел. Нет магазинов, аптек, всего прочего. Что мы имеем сейчас? К чему пришли за эти 15 лет? Человек переезжает в пределах района проживания, то есть район и соседние районы в центре в пределах Центрального округа, улучшая свои жилищные условия в целом в 1,7 раз. Причем собственник становится собственником квартиры, а несобственник продолжает быть нанимателем квартиры. Теперь по земле. Это, конечно, все хорошо, но ведь собственник имеет право на идеальную долю в своем земельном участке и в том месте, где он жил и в том месте, куда его переселяют, поэтому он ничего не теряет. Он становится собственником другого земельного участка в том же районе, в тех же местах, и никакие права его при этом не ущемляются.

Сергей Митрохин: Это не совсем так.

Сергей Бунтман: Сергей, пожалуйста.

Сергей Митрохин: Не совсем так. Мне приходилось сталкиваться, могу даже адреса назвать. Говорят: "Да, мы Вам дадим в другом месте и у Вас даже улучшатся жилищные условия – метраж и так далее", но при этом дом сейчас стоит рядом с метро…конкретный случай: Измайлово, Заводской проезд, дом стоит в 2-х минутах от метро, даже меньше, при планах реконструкций, о которых сказали жильцам их выселяют на определенно неопределенное место в этом районе, при этом до метро придется ездить на автобусе, сейчас они практически рядом с Измайловским парком, до него 3 минуты, теперь он будет за 15 минут – это не единственные качества…

Михаил Москвин-Тарханов: Причем тут земля?

Сергей Митрохин: Земля потому, что тут естественно рядом с метро по всем нормам оценки…

Сергей Бунтман: Она дороже?

Сергей Митрохин: Конечно, дороже. Близость, качество. Почему это собственно делается? Потому что инвестор стремится к этим лакомым земельным участкам, он стремится к паркам, он стремится к метро. Послушайте рекламу Домстроя даже на вашем же "Эхе Москвы", он к этим местам стремится, и граждан из этих мест хотят отселять в другие места, которые по своим характеристикам являются естественно менее выгодными, иначе бы граждан туда не выселяли.

Сергей Бунтман: Понятно. Михаил Иванович.

Михаил Москвин-Тарханов: Я хочу сказать, отселение граждан происходит по градостроительном и жилищному законодательству, а вовсе не по гражданскому и не по оценке земли. Мы действительно должны прийти, и об этом много говорит Лужков, к переселению внутри микрорайона, тогда вообще проблемы будут исчерпаны. Это идеальный вариант, к которому мы будем идти шаг за шагом, как мы шли от этого безобразия, которое было в начале 90-х, так мы пройдем и дальше этот путь. Но здесь вопрос заключается не в том, что хочет инвестор, и что не хочет инвестор, переселяет город, город принимает решение на основе планов развития округов и микрорайонов, и человек практически всегда выигрывает. Вы хотите сделать так, чтобы люди выигрывали больше, мы хотим сделать то же самое. Значит, вы работаете с опережением, вы нас зовете вперед быстрее и быстрее, мы согласны, но мы идем тем темпом, каким мы можем, потому что мы не можем вести наивную политику, что сейчас, завтра мы добудем нужное количество метров для переселения, мы должны вести экономически обоснованную политику.

Сергей Бунтман: Хорошо. Николай Викторович Федосеев, пожалуйста, ваше слово теперь.

Николай Федосеев: Я один представитель исполнительной власти среди 2-х представителей законодательной власти, и самое удивительное, что исполнительная власть тоже стремится к тому, чтобы улучшать качество жизни, ей богу. Но пока вырисовывается такая точка зрения, и это постоянно муссируется в средствах массовой информации, что мы постоянно пытаемся кого-то ущемить, буквально отселить кого-то от метро ближайшего. Да не стремимся мы и никогда не ставили задачи отселить москвича, потому что мы прекрасно понимаем, что при переселении рвутся социальные связи, рвутся экономические связи, то, что москвича придется возить до метро невыгодно городу, потому что надо транспортные маршруты пускать, а у нас транспорт планово-дотационный.

Сергей Бунтман: Если, конечно, город во всей своей совокупности и вся городская власть обращает на это внимание, очень серьезно.

Николай Федосеев: Еще какое. Это все расходы бюджета прежде всего. Это все работа органов исполнительной власти.

Сергей Бунтман: И что же здесь получается? Все делают одно дело и вообще я на свете не видел ни одной политической партии, кроме самых тероррообразных, которые бы сказали "мы хотим уничтожить наше собственное население, переселить его резервации и там пускай делают что хотят". Другое дело реальность, которую видят по-разному сейчас, и реальные перспективы. Объясните положение, что сейчас?

Николай Федосеев: Понимаю, мы тут все за интересы москвичей, за соблюдение их интересов. Первое: нужно понимать четко, что интересы москвичей неотделимы от интересов городских властей, я сейчас говорю как про исполнительную, так и, простите, про законодательную. Мы исходим, прежде всего, как власть исполнительная, из того возможно ли это сделать сейчас, при тех средствах, при тех возможностях бюджета, которые есть сейчас и просто технологических возможностях. Уважаемый господин Митрохин очень хорошо сказал про необходимость оформления земли в собственность. Да, действительно, федеральный закон этого требует. Мы ведем межевание земельных участков исходя из тех средств, которые московская Городская дума своим законом о бюджете выделяет. В городе Москве 39 тысяч адресов, домов. Одномоментно или даже с 1 марта 2005 года, когда вошел в действие Жилищный кодекс, это сделать невозможно. Пожалуйста, если в доме большая часть собственников проголосует за то… ТСЖ говорит: "Мы хотим провести межевание участков", и они за свои деньги самостоятельно заказывают это межевание.

Сергей Бунтман: Позиция понятна. У меня единственный вопрос. Мы видим очень интересную вещь. Цель одна в принципе, наверное, у исполнительной, я уже не говорю о представительной, законодательной власти, нет других целей, кроме того, чтобы они совпадали с жителями города, какие еще цели могут быть, мистические, или наоборот материальные, нет, эти цели должны совпадать по определению. Первое. Но самое главное, что идет за чем. На федеральном уровне мы видели с пресловутым законом 122 год назад: принимается закон, который очень во многом не обеспечен реальностью, так может быть, действительно стоит подождать и остаться в том положении, и это может заставить и исполнительную власть, и тех ответственных, которые за межевание земли отвечают, заставить их делать это гораздо более оперативно. Сергей, потом Михаил Иванович.

Сергей Митрохин: Во-первых, о неточности, которую господин Федосеев допустил. Дело в том, что не только ТСЖ может принять решение и заявку, а простое собрание собственников, живущих в кооперативном доме.

Сергей Бунтман: Прав в этом уточнении, потому что мы вот уже которую передачу, а в реальности это еще дольше происходит, сталкиваемся с тем, что не все нам известны формы самоуправления и владения жильем.

Сергей Митрохин: Во-вторых, нигде не написано в законодательстве, что собственники обязаны делать это межевание за свой счет. Сказано только, что они обращаются с заявкой к государственным органам власти. И может быть, нет сейчас средств на тотальное межевание, тотальное закрепление 39 тысяч домов. Там, где собственник заявил, власть обязана за свой счет, а не за его провести межевание, потому что делается государственный документ, и платить, конечно же, должно государство.

Сергей Бунтман: Где выяснилось положение вещей, где есть заявка, это обязаны сделать.

Сергей Митрохин: И раз уж об этом зашла речь, ко мне идет много обращений как к депутату, как к председателю Комитета защиты москвичей. Угроза точечной застройки, угроза реконструкции, я призываю всех москвичей, которые этим озабочены, срочно проводите собрания собственников, выбирайте уполномоченного, как по закону положено, делайте заявку в органы власти о формировании земельного участка под вашими домами.

Сергей Бунтман: Сделайте первый шаг.

Сергей Митрохин: Сейчас я отвечу на Ваш вопрос. Вы говорите, не слишком ли мы забегаем вперед, не слишком ли быстрыми темпами предлагаем двигаться? Я считаю, что мы очень сильно опаздываем. Почему? Потому что жизнь нас опережает. Москва становится огромным полигоном для инвестиций, сюда рвутся самые разные инвестиции, здесь бурно развивается строительство.

Сергей Бунтман: Это естественный процесс.

Сергей Митрохин: Это естественный процесс, но в результате я вижу, просто на моих глазах происходит резкое увеличение объемов нарушений прав москвичей, живущих на этих территориях, на которых собираются строить. Это тоже объективный процесс. Нельзя сказать, что в этом кто-то виноват - правительство, инвесторы - это объективная экономическая реальность. Мы в этой ситуации должны делать все, и городская власть, и исполнительная, и депутаты Мосгордумы, чтобы защитить.

Сергей Бунтман: Я говорил только к тому, что должно очень комплексно идти обеспечение и исполнение законов.

Сергей Митрохин: А какая главная защита обеспечит права? Право собственности - это очень мощная защита. Кроме того, последнее, что я скажу, обязательно нужно увеличивать полномочия наших муниципальных собраний, и, например, они должны иметь право согласования планов строительства, чего мы сейчас добиваемся при внесении поправок в закон об организации местного самоуправления. Пока исполнительная власть не идет навстречу.

Сергей Бунтман: Совершенно верно. Этому была посвящена наша прошлая передача.

Михаил Москвин-Тарханов: Сереж, если компания закончилась, причем здесь точечная застройка и муниципалитет?

Сергей Митрохин: Это инициативный гроб, Михаил Иванович.

Михаил Москвин-Тарханов: Ну ладно. Давайте поговорим про закон. В нем есть недостатки. Я кстати был одним из людей, которые его критиковали. В нем есть недостатки, которые надо зачинить: дырки и прорехи. Мы зачиним их, я думаю. Это связано с признанием Думой подлежащей реконструкции отселения. Здесь обязательно ссылка на Генеральный план, ни в коем случае не путать с ветхое жилье с изношенным и аварийным, здесь тоже нужно разделить вещи, здесь механизмы рыночной оценки, законы надо дорабатывать. Теперь что касается межевания, в межевании проблема не только денег. С межеванием проблема такая. Вот 2 дома, между ними находится двор. Как провести межу? Здесь вопрос согласования очень трудный, вопрос согласования граждан, которые хотят разделить свой двор.

Сергей Митрохин: Но это же обязанность властей.

Михаил Москвин-Тарханов: Это обязанность властей, но этого нельзя сделать без их участия.

Сергей Митрохин: Мы и не говорим о том, что без их участия, наоборот.

Сергей Бунтман: Так вот, Михаил Иванович, извините, но я думаю, что не с потолка сейчас Сергей Митрохин вспомнил, не просто для того, чтобы вспомнить про проблемы самоуправления, про проблемы более мелкого и явственного самоуправления у нас.

Михаил Москвин-Тарханов: Мелкое и явственное самоуправление совершенно точно. Там должны проводиться публичные слушания в соответствии с градостроительным законодательством на территории любого развития города Москвы. А здесь путаются 2 вещи. Путается: местным самоуправлением, называется муниципалитет в большом районе, который в связи с тем, что он велик, также далек от проблемы кварталов как и городская власть. Здесь не надо путать эти 2 вещи. Одно дело, когда мы заслушиваем жителей на территории непосредственно, а другое дело, когда прибегая к помощи 10 депутатов на территории большого района, например, такого района как Тверской или такого района как Академический. Это разные вещи.

Сергей Митрохин: Есть закон, где написано, что это местное самоуправление, то о чем вы говорите. У него должны быть права.

Михаил Москвин-Тарханов: Все полномочия в области самоуправления градостроительства городского округа переданы центральной власти города Москвы.

Сергей Митрохин: И очень плохо, что все переданы, потому что право согласования должно остаться у муниципального собрания.

Михаил Москвин-Тарханов: Не согласования, а совета.

Сергей Митрохин: Это дополнительная защита москвичей…

Михаил Москвин-Тарханов: Совета, убеждения, взаимодействия…

Сергей Бунтман: Простите, давайте сейчас не будем…. Михаил Иванович, я Вас ловлю на слове, потому что это очень серьезная вещь, больше звеньев власти исполнительной и чиновников и меньше звеньев, к сожалению, обновляемой выборной власти. Как только мы увеличиваем число людей, которые перед нами отвечают на все хулы, которых мы знаем в лицо, с которыми мы сталкиваемся во дворе, тогда это уменьшает…

Михаил Москвин-Тарханов: Я согласен…

Сергей Бунтман: Это очень уменьшает…

Сергей Митрохин: Здесь важно разделение полномочий по уровням.

Сергей Бунтман: Абсолютно верно. Давайте не будем уходить в сторону. Мы сейчас немного съели время новостей, мы сейчас послушаем новости и вернемся к нашей проблеме, и постараемся вернуть ее в рациональное русло, чтобы четко отметить и позиции и перспективы.

Мы говорим о правах москвичей при переселении, и что таят в себе или не таят новые законы, которые мы принимаем, мы будем заниматься этим все время. Вот Ирина Александровна пишет, что "Вот лучше бы заниматься российской историей", знаете что, Ирина Александровна, у нас будет другая российская история, если мы не будем, наконец-то, заниматься нашими собственными непосредственными делами, заниматься, а не отдавать даже не то, что исполнительной власти и чиновникам, у которых свои взаимоотношения, отдавать это только на внутреннее обсуждение даже депутатов. Это должны обсуждать мы все и очень точно знать, на что мы право имеем, на что не имеем, и что мы должны сделать, кстати говоря, было очень правильно сказано, я думаю все с этим согласны, что должны сделать мы: должны получить информацию и должны образовать свое собственное, осознать свое собственное и владение жильем, и свои собственные права заявить, а там уже, извините, как получится, как мы будем бороться за исполнение тех или иных законов или изменения законов, которые нарушают наши права.

Михаил Москвин-Тарханов: Не бороться, сотрудничать надо.

Сергей Бунтман: А это и есть сотрудничество. Вы разве не сотрудники? Но вы боретесь. Во-первых, вы сталкиваете свои взгляды.

Михаил Москвин-Тарханов: Взгляды – это разве борьба? Это дискуссия.

Сергей Митрохин: В спорах рождается истина, мы за это.

Сергей Бунтман: Она и должна рождаться. Сотрудничать – это не значит выполнять чьи-то приказания, сотрудничать – задавать вопросы, получать на низ ответы, если ответы не удовлетворяют ситуации, тогда нужно бороться за свои права это и, значит, настоящее сотрудничество, а не выстраивание по стойке смирно. Пожалуйста, Николай Федосеев.

Николай Федосеев: Очень хорошо вы произвели введение, сказав "давайте бороться за свои права", а я что еще хочу сказать тем, кто борется за свои права, везде во всем мире, в том числе и в России сегодняшней, права неотделимы от обязанностей, и, между прочим, право собственности на землю в том числе предусматривает и обязанности. Я никого не пугаю, я беру и читаю, допустим, 36 статью Жилищного кодекса РФ, где сказано, что собственникам принадлежит в том числе земельный участок, на котором расположен данный дом с элементами озеленения и благоустройства и иные предназначенные для обслуживания, эксплуатации, благоустройства данного дома объекты, расположенные на данном участке, общее имущество, а потом открываем Гражданский кодекс. А что там сказано? Что собственник несет бремя содержания своего имущества.

Сергей Бунтман: Ой, не пугайте. Это громадные расходы.

Николай Федосеев: Это громадные расходы именно этих людей.

Сергей Митрохин: Безусловно, смотрите, сейчас у вас в муниципальном доме типичная ситуация в Москве. Открывается магазинчик, а кто получает доходы? Получает бюджет. А как же собственники? Они имеют право на эти доходы. Если эта земля фактически не является их собственностью, тогда этого права у них нет. Поэтому там неизвестно что. Что касается доходов, особенно в Москве, где земля очень дорогая, а рынка земли пока что нет, но скоро он будет, просто Москва не денется в силу объективных причин, хотим мы этого или нет. Так вот, земля во многих районах, не только в центре, но и в других районах стоит в десятки раз дороже, чем сами дома, которые на них стоят. Представляете, какие это потенциально доходы для собственников этого самого жилья, которым за счет этого жилья можно многократно покрыть это бремя по озеленению, содержанию земельных участков. Кроме того, если собственник принимает решение о том, что его обслуживает какая-то управляющая организация, занимается его территорией, благоустройством, он действует на договорной основе.

Михаил Москвин-Тарханов: То хорошо управляющей организации.

Сергей Митрохин: Да он может с тем же самым дедом заключить договор. Дед от этого не откажется.

Сергей Бунтман: Одну секунду. Сейчас зафиксируем эти позиции. Когда я сказал, что Николай Викторович пугает обязанностями, я хочу предупредить об одной вещи. Когда мы начинаем поверхностно понимать обязанности, мы думаем "а на черта это нужно?". Очень многие, кстати, так думают, и это удобно, кстати, говоря здесь и то же самое сотрудничество – это определение интересов не всегда совпадающих. Грубо говоря, земля стоит дороже, дом дешевле, можно сделать на этом очень серьезную вещь против прав жителей этого дома.

Сергей Митрохин: Именно так.

Сергей Бунтман: Тогда как противостоять этому? Как согласовать эти интересы? Как нужно это сделать? Сергей Митрохин сказал, что такое иметь доход с магазина, который у вас? Это не значит прийти, позвать пацанов красивых и обложить владельца магазина данью, нет, это то, что нам полагается. А в каких формах нам из бюджета и из какого полагается назад то, что здесь зарабатывает этот магазин и платит бюджет? Какую долю того же озеленения, оборудования мы можем предложить?

Сергей Митрохин: Можно еще один момент к этому же разговору? Там сейчас очень опасный момент наступает. Нас пугает исполнительная власть, пугает этим бременем, а сейчас начнется приватизация земли. Кому сейчас начнут чиновники в первую очередь землю продавать? Частным фирмам, структурам. Завтра вы проснетесь и обнаружите, что она купила землю, вы обнаружите когда? Когда она начнет на ней что-то строить. Или какой-то рядом стоящий объект, который будет наезжать на ваш дом. Сейчас, пожалуйста, в Банном переулке ситуация: в магазине построили напротив федерального офиса "Единой России" какая-то структура строит автостоянку. Близость от дома 10 метров, где забор. Нарушение вопиющее экологических норм. Жильцы ничего не могут сделать. Если бы они добились межевания территории, к чему мы их призывали, если бы они добились этих работ, которые власть должна произвести, закрепить за ними земельные участки, это строительство автоматически стало бы незаконным. Это и есть Ваша правовая защита. Если вы собственник, вы защищены законом на 100%. Если вы несобственник, с вами могут делать все, что угодно.

Михаил Москвин-Тарханов: Здесь я хочу сказать одну вещь. Путаются 2 сюжета. Сюжет 1: стоит дом, пригодный для проживания, он хочет отмежеваться и использовать свою территорию. Сюжет другой: отселяется дом и гарантии при отселении. Что мы перепутаем сюжеты, у нас здесь получается винегрет, и точечная застройка, и права муниципалитета, и все прочее. Мы опять говорим ни о чем, мы опять говорим эту какую-то…

Сергей Митрохин: Мы говорим о праве собственности. Оно защищает тех, кого собираются переселять.

Николай Федосеев: Секунду, господа депутаты. Мы все живем в московских домах. Все эти дома многоквартирные. Я не думаю, что у кого-то из здесь присутствующих есть коттедж в Москве. Значит, это много квартирные дома, в доме 300 квартир, 75% по статистике принадлежат частным собственникам, жильцам этих квартир. Даже если у них будет оформлена эта земля в собственность, то есть проведено межевание участка и у каждого из них будут права на кусочек этой земли…

Сергей Митрохин: Идеальную долю.

Николай Федосеев: Идеальную долю, совершенно верно. Это не значит, что он сможет свой кусочек сдавать под автостоянку.

Сергей Митрохин: Нет, это решает собрание.

Николай Федосеев: Естественно. Далеко не у всех московских домов, а я скажу, что у большинства московских домов не получится извлекать выгоду из земельного участка. В лучшем случае, да. Права у нас есть, никто плюнуть на мой кусок асфальта не сможет без моего разрешения, разрешения собрания, ТСЖ и так далее. Но все обязанности по ремонту асфальта, бордюрных камней, озеленению, благоустройству, уборке будут нести эти 300 жильцов, которые собственники.

Сергей Митрохин: Но это же не значит, что они сами будут убирать этот асфальт.

Николай Федосеев: Правильно. Платить они за это будут. Сегодня-то 50% этого всего оплачивает бюджет города.

Сергей Митрохин: Но со следующего года 100% будут платить граждане. Уже есть заявление должностных лиц города Москвы.

Сергей Бунтман: Зачем же тогда пугать.

Николай Федосеев: Я не пугаю. Вы говорите, что будут доходы.

Сергей Бунтман: Все эти блага закончатся через год. Зачем же вы тогда к ним апеллируете?

Николай Федосеев: Затем и апеллирую, что в данном случае, смотрите: я оформил земельный участок под этим домом 300 квартир, дальше собственники берут на себя не только заботу о земельном участке, не только о доме и о своих квартирах, они берут заботу о всем, что творится в пределах этого земельного участка. Конкретный пример: мой родной брат спрашивает: "Слушай, мне квартиру свою приватизировать или нет?" Я говорю ему: "Ты что с ума сошел? У тебя дом аварийный!" – он говорит: "Ну и что?" - Я говорю: "Почитай закон, почитай Жилищный кодекс. Ты обязан будешь свой дом сам отселять, сам сносить в разумный срок". Разумный срок, как правило, эту норму повторяли в своем законе, это норма федерального закона. Этого у нас нет.

Сергей Бунтман: Не надо пугать, не надо пугать людей.

Николай Федосеев: Я не пугаю.

Сергей Бунтман: Понимаете, когда вы говорите, я понимаю, брату вы можете объяснить гораздо подробнее, но когда говорится, что вы за свой счет будете делать то-то, то-то, пятое, десятое. Как воспринимает любой нормальный человек, не просто пугливый, запуганный все жизнью человек с ярко выраженной медицинской паранойей? Я буду платить в тысячи раз больше, потому что они смотрят на эти работы, когда меняют асфальт, бордюрный камень и так далее, ведь это я буду делать, а с меня сдерут эти ребята с отбойными молотками столько, а за меня сейчас сделают доброе государство, так лучше я проголосую, ни за что мне отвечать, никакие права мне не нужны, а пусть лучше все будет, как было. Но есть же пути совершенно другие и разъяснять это и пути и обеспечивать эти пути для того, чтобы совокупность жильцов не просто платила суммы "давайте скинемся и купим бордюрный камень", а как-то это делается по-другому.

Михаил Москвин-Тарханов: Я могу сказать 2 слова, если позволите. Я работаю очень давно, я работаю с 1990 года, я все повидал: самоуправление, сам создавал советы, ТСЖ, все это видел своими глазами. Я абсолютно не уверен в том, что правами жильцов не воспользуются их же собственная выдвинутая ими бюрократия и связанные с ними коммерческие структуры, что будет у нас ситуация 94 года, потеря управляемости, рушение структуры эксплуатации жилого фонда, спекуляция квартирами, отселение в Тверь и всякое прочее безобразие, о котором мы с огромным трудом ушли. Поэтому я всегда думаю: "А жители ли стоят за этими призывами или стоят малый и средний бизнес, который хочет, наконец, дорваться до дорогих квартир и дорогой земли?"

Сергей Митрохин: Сейчас дорвется. Сейчас началась продажа земельных участков. Кто первый получит преференции? Да, конечно, бизнес, который находится в сговоре с чиновниками. Ему отдадут самые лакомые куски как исполнительная власть в начале 90х годов отдавала, а не как самоуправление.

Сергей Бунтман: Вы сказали очень серьезную вещь. Что вы предлагаете? Например, я, скажем, так, горячий сторонник самоуправления, какой интересно бизнес? Единственный мой бизнес – это "Эхо Москвы".

Михаил Москвин-Тарханов: Я горячий сторонник самоуправления. Я один из тех, кто первый его начинал. Я его начинал практически, будучи районным депутатом, ходил и создавал совет за советом. Потом я увидел, что в большинстве советов самоуправления решили свои проблемы председатели этих советов.

Николай Федосеев: Значит, плохие законы были.

Сергей Бунтман: И что у нас теперь все на свете такое, потому что мы выбрали трех бандитов на территории? Или 185 бандитов на территории Российской федерации?

Михаил Москвин-Тарханов: Нет, у нас культуры самоуправления нет.

Сергей Бунтман: А откуда она у нас появится?

Михаил Москвин-Тарханов: Ее надо медленно выращивать.

Сергей Бунтман: Выращивать сверху или снизу?

Михаил Москвин-Тарханов: Снизу. Но под зонтиком сверху. Потому что без зонтика тебя бандиты и всякая прочая дрянь, проникшая в систему, скомпрометирует ее в глазах жителей и разрушит ее.

Николай Федосеев: Вы знаете, это совершенно несправедливое замечание. Ориентироваться на опыт 90х годов, говорить в том числе и о правительстве, о том как оно землю за бесценок, зачем мы сейчас во всем этом будем копаться? Местное самоуправление, этот институт тогда только начинал формироваться. Сейчас уже наработана определенная база законодательная. Мы с этим медленным переходом на самоуправление дошли до того, что Москва сейчас чуть ли не самый бесправный город в мире, ну уж в России точно, потому что во всех остальных городах России избирают, по крайней мере, мэров в порядке самоуправления, в Москве москвичи теперь мэра не избирают, они заводят самоуправление в районах абсолютно бесправно, это все под лозунгом "давайте медленно переходить, а то бандиты придут". Так бандиты уже давно пришли. Давайте вернемся к закону и вообще к проблеме переселения. Проблема переселения ветхих, пятиэтажных, первого периода индустриального домостроения, аварийных жилых домов стоит практически во всех субъектах Российской Федерации, в том числе в городе Москве. В городе Москве хватает и ветхого жилья, напомню, это с техническим износом более 60%, и в аварийных домах, и просто в тех пятиэтажках первого периода индустриального домостроения, хрущебах, грубо говоря, которые отжили свой век. Они уже не соответствуют ни технически, ни технологически, ни просто потребительским качествам нормального цивилизованного жилья сегодня. И вы спросите любого жителя этих самых пятиэтажек, довольны ли они своим жильем, и не хотят ли они переехать в квартиру с большими площадями. Ни один переселенец не ухудшает у нас своих жилищных условий. Ответственно заявляю: мы ежегодно переселяем от 15 до 20 тысяч семей. Мы вроде как нарушаем, нам было сказано в Думе отдельными депутатами, только 7% у нас исков от общего объема переселения. Из них очень маленькая часть связана с землей.

Сергей Бунтман: Именно потому, что не знают люди, наверное.

Николай Федосеев: Незнание закона не освобождает от ответственности. Потом у нас было сказано 500 инициативных групп и средств массовой информации, которые постоянно вдалбливают, что пытаемся мы, чиновники, злейшие враги всего живого ущемить эти самые права. Ничего подобного. Коэффициент переселения увеличения площади 1,7. В среднем мы даем на одного человека 26 – 27 кв.м., вы сегодня спросите у жильцов этих самых хрущеб, простите, сколько у них квадратных метров на человека. Да там двухкомнатная квартира площадь 43-45 кв.м., в которых живут по 3, по 4, по 5 человек.

Михаил Москвин-Тарханов: В какой столице так защищаются права людей? Найдите мне столицу такую.

Сергей Бунтман: Ну что же, будем вдалбливать, будем вдалбливать и будем на каждый сигнал реагировать и не потому, что мы какому-то бизнесу служим, а потом, что мы сшибить власти. Это идиотская идея, что за всеми нами стоят или спецслужбы, или мы хотим развалить Россию. Мы голос людей, которые задают нам вопросы, а я вам их раздам. И вы, если все так замечательно, будете так, как сегодня, с документами в руках, это нормальный диалог.

Сергей Митрохин: Сергей, можно возразить Федосееву?

Сергей Бунтман: Конечно.

Сергей Митрохин: Нам все время говорят: мы улучшаем на 1, 7 коэффициент, отлично, кто ж против, надо улучшать. Почему? Потому что с человеком происходит неприятнейшая история. Я сейчас не говорю о хрущевках, к хрущевкам я еще сейчас вернусь, когда переселяют человека, создают ему колоссальное количество неудобств, потом переселяют не в том месте, где он привык жить, ему многое нравится в этом месте, и ему нужна компенсация. Почему же его лишают права выбирать?

Сергей Бунтман: Подвожу итог. Во-первых, все нужно сделать, все должно быть открыто, абсолютно гласно и если пресса, люди, инициативные комитеты говорят, что-то вслух, они говорят, пока не доказано, противоположно, что они действительно задают вопросы, борются за свои права и дело не в том, что кому-то из отвечающих, задающих вопросы выиграть, победить, и уничтожить другого, а для того чтобы была истина. Когда борются против автостоянки – это не для того, чтобы ее никогда не построили здесь, а для того, чтобы мы убедили друг друга, как помните, говорили и про Патриаршие пруды, и про многие вещи мы говорили и будем говорить абсолютно гласно. И я прошу не оскорблять, как очень любят здесь обижаться на то, что оскорбляют власть, но оскорбляют СМИ, говорят, мы только нагнетаем.

Михаил Москвин-Тарханов: Разве мы про СМИ что-то вообще сказали?

Сергей Бунтман: И вдалбливают. Это очень хорошие слова, но за них перестали отвечать чиновники от Президента до не знаю кого.

Михаил Москвин-Тарханов: СМИ - даже никто не пытается каким-то образом надавить на них. Мы хотим предупредить людей о том, что в любой общественной инициативе могут быть скрыты опасности другого рода. Надо смотреть на все объемно, а не наивно верить в то, что завтра будет земля, завтра будет все хорошо. Есть опасности другого рода. Нужно смотреть опасности целиком, нужно анализировать.

Николай Федосеев: Мы же не доходим до "давайте не жениться, потому что все равно разведемся".

Сергей Митрохин: Собственность – это очень мощная степень защиты, она должна быть у москвичей. Последнее, что хотел сказать, господин Федосеев говорил про ветхое жилье, про хрущевки. Но ведь это же только часть проблемы, хрущевки. Если бы только ради снесения ветхого жилья, если бы такое основание для переселения было, никто бы и возражать не стал. Посмотрите, что написано в законе. К этим неполноценным собственникам у кого не закреплены земельные участки, они могут быть переселены под следующим основанием: необходимость нового строительства, развития территории, реализации городских программ, понимаете, под эту формулировку можно подверстать что угодно. А новостройку можно расселить, потому что она приглянется инвестору, который даст большие деньги и вас из новостройки выселят.

Сергей Бунтман: Давайте не будем по 4 разу повторять. Есть много вопросов, которые я хочу, чтобы депутаты и представители исполнительной власти получили. Здесь есть конкретные вещи, на которые мы не можем отвечать здесь. Обратите внимание на это. Ксения нам пишет очень важную вещь: "Всегда хороший лектор дает студентам ссылку на дополнительное чтение. Нельзя ли на каждую такую часть указывать слушателям возможность дополнительно…" знаете что, я думаю, что самое главное – это возможность. Люди должны знать, где и как они могут ознакомиться с законом. Как, к кому они могут обратиться, доступно только, не говорите, что вы можете прийти к подъезду, где-нибудь и через непонятное время получить справку, где можно точно узнать, что значит разъяснения закона, какие есть подводные камни с той или иной точки зрения, это должна вестись работа как можно глубже, это в каждом квартале должны знать. Сколько мы получаем реклам, потому что в этом заинтересованы производители? Ящики вспухают. Почему у нас никогда ничего нет от муниципальных властей? Почти ничего по ящикам не рассовывают.

Михаил Москвин-Тарханов: Вообще-то есть. В газетах очень много пишут.

Сергей Митрохин: Газет очень много муниципальных Но там в основном хвалят московскую власть и от районной префектуры и кончая самым верхом, по делу там очень мало пишут, к сожалению.

Николай Федосеев: Любой радиослушатель, который имеет доступ к Интернету, а это сейчас очень много людей, и, судя по тому, что Ксения, которая к Вам обратилась, это молодой человек, пусть в Яндексе наберет "Департамент жилищной политики". Мы там не занимаемся никакой рекламой. Там можно посмотреть документы. И Московская городская дума. И просто сайт mos.ru – это сайт московского правительства. Пускай Ксения, уважаемая, посмотрит закон ныне действующий "О гарантиях города Москвы лицам, освобождающим жилые помещения" №21-73.

Сергей Митрохин: А я могу назвать телефон, это офис "Яблоко" 780-30-19. Звоните, и вас направят к юристу, который может дать разъяснения и по Жилищному кодексу и по другим документам, которые действуют и касаются жилищных проблем.

Сергей Бунтман: Спасибо Вам большое. Я напоминаю, что у нас в гостях были Сергей Митрохин, Михаил Москвин-Тарханов и Николай Федосеев.