Нателла Болтянская: 20.07, вы слушаете радио "Эхо Москвы", у микрофона Нателла Болтянская, в эфире программа "Выхода нет". У нас в гостях сегодня Иван Мельников, первый зам.председателя ЦК КПРФ, депутат Госдумы, здравствуйте.

Иван Мельников: Добрый вечер.

Нателла Болтянская: Сергей Иваненко, первый зам.председателя партии "Яблоко", здравствуйте.

Сергей Иваненко: Добрый вечер.

Нателла Болтянская: И тема, которую мы обсуждаем - все ли тоталитарные режимы одинаковы? Поводом к этому стал скандал вокруг проекта резолюции Парламентской ассамблеи Совета Европы об осуждении преступлений тоталитарных и коммунистических режимов, но прежде, чем мы заговорим на эту тему, я хочу задать вопрос уважаемым представителям "Яблока" и КПРФ - какова судьба иска, который был подан по результатам Парламентских выборов 2003 года?

Иван Мельников: Я могу сказать, что этот иск Европейским судом по правам человека принят к рассмотрению, запущена формальная процедура, определен порядок рассмотрения этого вопроса. Сейчас наши юристы готовят в соответствии с той процедурой, которая есть в Европейском суде документы соответствующие - их необходимо перевести на английский язык, и я думаю, . что к лету реальный процесс рассмотрения начнется.

Нателла Болтянская: И что это даст?

Сергей Иваненко: Я хочу подтвердить то, что сказал Иван Иванович – действительно, процедура перешла в юридическую плоскость, хотя я не такой оптимист относительно сроков – я думаю, что это может растянуться еще на год, или больше. А что это даст - самое важное то, что мы не забываем о том, что происходило, и наличие такого дамоклова меча над властью, которая должна знать о том, что любые ее нарушения и фальсификации, и иногда даже прямые преступления - что рано или поздно это все может быть выведено на чистую воду. Таким или иным способом. И это само по себе имеет значение. Потому что выборы у нас проходят дальше. И те же, по сути, чиновники их проводят. И я могу сказать, кстати говоря, что то, что мы ведем такую юридическую процедуру, и достаточно жестко этим занимаемся, в определенном смысле уже заметно. Кстати, московские выборы, которые были в декабре – конечно, там тоже были нарушения, фальсификации, но было видно, что уже чиновники – они относятся немножко с опаской, они побаиваются. И именно этим мы объясняем с значительной мере то, что хотя "Яблоко" и понижали по ходу дела, но мы все-таки…

Нателла Болтянская: Новы в сумме, "Яблоко" и КПРФ, получили в московской думе четверть - правильно?

Сергей Иваненко: Да, правильно. Но тут еще не надо забывать, какая явка была. Явка же была очень маленькая, и , к сожалению, наш призыв, и то, что мы пытались убедить большинство наших избирателей придти на выборы пытались объяснить, что московские выборы, выборы в Мосгордуму имеют важное политическое значение – к сожалению, у нас не очень получилось. Потому что у на не так много эфира для такой агитации. По сути, кроме "Эхо Москвы" еще "Свобода", я даже не знаю, кто еще все это передавал.

Иван Мельников: Возвращаясь к этому вопросу, я хотел уточнить - я все-таки считаю, что процедура рассмотрения начнется до лета. Другое дело, что я думаю, это, наверное, будет длительный период - само рассмотрение этого иска. Приглашение свидетелей, представителей российской власти - наверное. это займет полгода, а может, и больше – процедура рассмотрения. Но мне кажется это очень важно для всей нашей современной политической системы, потому что тот беспредел, который у нас был, да и в значительной степени продолжается во время выборных кампаний – против него надо бороться. Это один из этапов борьбы. Я думаю, что для российской власти наличие этого иска очень неприятно. И, может быть, хотя бы рассмотрение в европейском суде немножко остудит горячие головы, которые готовы к таким фальсификациям, которые сейчас есть и на федеральных, и на региональных выборах.

Нателла Болтянская: Ну, что же, давайте мы все-таки сейчас перейдем к вопросу. Насколько похожи все тоталитарные режимы. Я еще раз напомню, что поводом к рассмотрению этой темы здесь, в эфире стал проект резолюции ПАСЕ - все ли тоталитарные режимы похожи? Кто начнет?

Сергей Иваненко: Если говорить обо мне, и я думаю, о моей партии в целом, партии "Яблоко", мы являемся категорическими противниками любых тоталитарных режимов, мы их решительно осуждаем, и вот к слову говоря – если бы я был в ПАСЕ делегатом от Госдумы, как это было несколько лет назад, я бы, наверное, проголосовал за эту резолюцию – при понимании всего того, что стоит за подготовкой этого вопроса – отдельные частные интересы некоторых деятелей из ПАСЕ. Но я думаю, что это все-таки очень важно. Дело в том, что тоталитаризм бывает как крайне левый, так и крайне правый, бывает просто без идеологии, но все тоталитарные режимы отличает одно общее – эти режимы основаны на том, что некая идеология, или система взглядов. Или просто начальственный окрик, навязывается всему населению. Может быть иногда это и меньшинство, может быть иногда это не большинство, но все тоталитарные режимы заставляют всех ходить строем, всех стригут под одну гребенку, всех заставляют говорить одно и то же, и любая нелояльность в том или ином виде, преследуется.

Нателла Болтянская: Вы считаете перечисленные вами факторы основными признаками тоталитарности режима?

Сергей Иваненко: Да. Тоталитарность – это оппонент, или это противоположность все-таки в многовекторной стране плюралистической - как раньше говорили, демократической – как мы говорим сегодня. Когда существуют разные взгляды, когда существуют механизмы определения того, какие взгляды на сегодня исповедует большинство населения. И одновременно – что самое важное в демократической системе –существует гарантия меньшинству, что их взгляды будут защищены – это самое главное.

Нателла Болтянская: Иван Иванович, ваш взгляд?

Иван Мельников: Ну, вы оттолкнулись от рассмотрения этого вопроса в ПАСЕ, если у меня есть хотя бы полторы минуты, я бы хотел дать пояснения радиослушателям. Во-первых я должен сказать, что тот доклад, который был представлен г-ном Линдблатом, депутатом из шведского парламента, он был воспринят ПАСЕ очень неоднозначно. С самого начала возникло предложение, предложение от двух политических групп, от группы социалистов и от группы объединенных левых, как непрофессиональный, как ущербный, плохо подготовленный этот доклад вернуть назад в политическую комиссию. И скажу, что голосование по этому вопросу было такое - за то, чтобы вернуть в Политическую комиссию, проголосовало 70 депутатов, против - 81, то есть, почти "фифти-фифти" было. И в итоге действительно этот доклад рассматривался. Итог рассмотрения такой - что резолюция на ПАСЕ была поддержана, а что касается проекта рекомендаций – то есть, это тот документ, который является рекомендательным к исполнению Комитетом министров, он не был поддержан ПАСЕ. И я думаю, это не случайно. Потому что много мотивов звучало, но один из мотивов, который звучал в Парламентской Ассамблее от депутатов разных стран, что это не может быть предметом обсуждения политического органа ПАСЕ. Это может быть предмет научных оценок, споров, но не политических решений, это не предмет чьего-либо обсуждения, это может быть предмет объективного и тщательного расследования. Ну, там мотивов много было, если мы будем по этой резолюции говорить…

Нателла Болтянская: Иван Иванович, мы будем говорить все-таки не по этой резолюции, а мы будем сравнивать режимы, которые считают тоталитарными.

Иван Мельников: Теперь, что касается все ли тоталитарные режимы одинаковы. Во-первых, мне кажется, неплохо было бы договориться хотя бы если не об определении, что такое тоталитарный режим, то хотя бы какие общие признаки есть у всех тоталитарных режимов. Ну, наверное, тут очень много разных аспектов, мнений, разных подходов, с которыми Сергей высказал, я согласен. Но в любом случае я абсолютно убежден, что тоталитарные режимы - у них есть что-то общее – но они разные, эти тоталитарные режимы. Они разные по тем целям, которые перед собой ставятся в тот или иной исторический период, одни режимы ставят перед сбой цель созидательную - что-то построить, создать. Другие ставят перед собой цели агрессивные – убивать, порабощать, и так далее. А третьи – ну, если хотите, тоталитарные режимы ставят перед собой цель, знаете, развлечения, получше поесть, одеться – ну, то есть, некоторые общество потребления. И еще, мне кажется, есть один признак, который отличает различные режимы тоталитарные – это способность к преодолению, преодолеть этот режим. Одно общество способно преодолеть этот этап своего развития, а, скажем, в случае с фашизмом он исчерпал себя в тоталитаризме, и погиб.

Нателла Болтянская: Исчерпал себя в тоталитаризме? Не принижаете ли вы…

Иван Мельников: Конечно. Тоталитаризм привел к тому, что он был уничтожен. Я имею в виду германский фашизм.

Нателла Болтянская: А как же победа русского воинства? Как же советское воинство победоносное – не сыграло свою роль в уничтожении?

Иван Мельников: Все сыграло роль, конечно. Но финал такой.

Нателла Болтянская: Вы знаете, даже если говорить о том, что вопрос осуждения - это вопрос не резолюции парламентской ассамблеи, а вопрос научных исследований, тем не мене, на ваш взгляд - можно ли танцевать все-таки от режима, в котором наша страна существовала семь десятков лет?

Сергей Иваненко: Я хочу сказать, что на самом деле, когда мы говорим "тоталитаризм" - совершенно ясно, что мы имеем в виду.

Нателла Болтянская: Объясните.

Сергей Иваненко: Дело сейчас не в науке, а о том, как это воспринимается общественным мнением большинства населения, многие из которых наукой не занимаются. О чем идет речь? Когда мы говорим "тоталитаризм", возникает перед глазами Сталин, Гитлер, режим Кастро, режим Саддама Хусейна, режим Пиночета, Пол Пота, и так далее. Речь идет об абсолютной тотальной власти одного человека. Группировки, как правило, одной - конечно, не один человек, там. Вот о чем идет речь. И все эти режимы – они, конечно, все разные. Но я совершенно, категорически не согласен с Иваном Ивановичем, который говорит, что какие-то тоталитарные режимы созданы для того, чтобы там развлекаться, хорошо поесть и отдохнуть. Речь всегда идет об одном - подавление меньшинства. Поэтому все тоталитарные режимы – они, кстати говоря, очень краткосрочны, и они разваливаются, чаще всего после того, как умирает, или погибает глава этого клана. Все тоталитарные режимы, с моей точки зрения, должны быть осуждены. Если говорить о коммунистических режимах - я в этом смысле хочу сказать о резолюции ПАСЕ - важно то, что этот вопрос поставлен. Ведь впервые за 50 лет после смерти Сталина поставлен вопрос об ответственности тех режимов, по сути дела, хотя бы перед Европой. Я сейчас не говорю высокопарно "перед человечеством", а перед Европой. За десятки миллионов жизней загубленных, за уничтожение, по сути дела, цвета русской, российской интеллигенции, за то, чтобы народ превратили совершенно, извините, в атеистический и неспособный к своему саморазвитию вот такой субъект. Только сейчас начинает преодолеваться, и, между прочим, в значительной мере то, что сегодня до половины населения , по некоторым опросам, считают Сталина крупной исторической фигурой – это в значительной мере та история, которую мы проходили - ее последствия. Кстати говоря, почти 40% - уже почти 40 – говорит о том, что эта система, которой они являются противниками, и они никогда бы не хотели Сталина. И последнее, что я хотел сказать – на самом деле, это важная вещь - 75 лет Советского Союза при коммунизме – все-таки надо видеть разницу. Одно дело сталинский режим, сталинизм, другое дело - бюрократическое централизованное государство. Оно в этом смысле было уже значительно менее тоталитарное - брежневское и хрущевское.

Нателла Болтянская: Ну, еще хрущеская "оттепель". Разные государства.

Сергей Иваненко: Да, две большие разницы.

Нателла Болтянская: Иван Иванович, вижу, что вы не согласны с Сергеем Викторовичем?

Иван Мельников: Я хочу вот, что сказать – нельзя говорить о тоталитарных режимах в отрыве от той исторической картины, когда это все происходит. Вот не случайно все тоталитарные режимы – они возникли в 20 веке – все тоталитарные режимы в 20 веке. По крайней мере, о других тоталитарных режимах не говорят. Если говорить о СССР, о Кубе - возникает вопрос – а не было ли это защитной реакцией государства, общества – на то вражеское окружение, в котором оно оказалось. Когда 19 иностранных государств совершили агрессию против молодой советской республики, создали постоянные угрозы перед ее существованием…

Нателла Болтянская: Ну как тут не устроить голод в Поволжье, правда?

Иван Мельников: Нет, при чем тут голод в Поволжье? Естественная реакция государства – это централизация. Ведь по разному это происходит. При чем тут голод в Поволжье?

Нателла Болтянская: При том, что это погубило достаточное количество граждан той самой страны, которая строила свое светлое будущее. Согласитесь?

Иван Мельников: Нет, но что, государство ставило перед собой цель голод, или что-то еще? Ну зачем такие выбросы приводить в пример? Голод может всегда быть, при любой системе.

Нателла Болтянская: Сталинские лагеря?

Иван Мельников: Это другой вопрос. Есть конкретные нарушения прав человека, есть преступления перед людьми - их надо рассматривать отдельно, осуждать тех, кто совершал эти преступления.

Сергей Иваненко: Что я хочу сказать - на самом деле конечно, история – это уже история, 70 лет почти с момента начала вот этих массовых репрессий в России, больше 70, когда были "голодоморы". Но на самом деле о чем мы сегодня говорим, по крайней мере, о чем говорит ПАСЕ - ведь особенность этих репрессий и этого способа обращения со своим населением состояла в том, что это было в рамках коммунистической идеологии. Она поднималась определенным образом. Тоталитарные режимы, конечно, были раньше – был Тамерлан, Чингисхан, все цари.

Нателла Болтянская: Да и инквизиция была.

Сергей Иваненко: Все это было. Коммунистическая идеология использовалась как вот этот… ну, как бы точнее сказать –как оправдание всех этих массовых репрессий.

Иван Мельников: Совет Европы не об этом говорит. Вы знаете, какая главная мысль была в докладе и в тех дебатах, которые были. Кстати, очень интересные. Кто в основном поддерживал этот доклад? Представители Прибалтийских стран, Венгрии, Болгарии, Украины – вот, пожалуй, все.

Нателла Болтянская: То есть государства, которые находились под диктатом СССР.

Иван Мельников: Можно так говорить. А можно говорить так - что это государства, которые вступают в НАТО, или хотят вступить в НАТО, и в Совет Европы хотят вступить.

Нателла Болтянская: И выслуживаются.

Иван Мельников: И выслуживаются перед США. Но можно я скажу, какая главная мысль была в докладе и во всех выступлениях представителей этих государств, я просто цитирую некий пассаж из этого доклада: "Ностальгия по коммунистическим временам ведет к возникновению угрозы прихода к власти коммунистов в той или иной стране" - вот чего боятся авторы документа. И авторы правы. Потому что на самом деле идеология социальной справедливости, которая получила чувствительный удар после развала, распада СССР- она вновь набирает силу, это очевидно.

Нателла Болтянская: Иван Иванович, может хоть вы скажете упрямому С.Иваненко главные постулаты коммунистической идеологии? Потому что, что осуждать – идею, или преступление?

Иван Мельников: Да даже Совет Европы…

Нателла Болтянская: Назовите постулаты.

Иван Мельников: В первую очередь, это вопросы справедливости - социальная справедливость, народовластие, это равенство, братство, это дружба народов – вот постулаты. В первую очередь, справедливость. Это общество справедливости, социальной справедливости.

Сергей Иваненко: Я хочу сказать как преподаватель бывший политической экономии, которые работал на экономическом факультете МГУ и марксизм я, в общем-то, неплохо знаю. Я хочу сказать Ивану Ивановичу, что никакого отношения то, о чем он с казал, к коммунизму не имеет. И не это, не этим руководствовались ни Сталин, ни его приспешники, ни их подчиненные, которые осуществляли эти репрессии. Я вам скажу, что такое коммунизм.

Нателла Болтянская: Сергей Викторович…

Сергей Иваненко: Подождите. Давайте все-таки разберемся. Действительно, я согласен – дело не в коммунистической идеологии как таковой, и даже не в нынешних коммунистах - ни российских, ни европейских, ни американских – никаких. Дело в том, что идеология использовалась для того, чтобы режим, по сути дела, получил такую индульгенцию – понимаете? Они же убивали, они же всячески унижали людей, они удерживали власть любой ценой, и нужна была какая-то, извините, духовная подпитка. Вот в этом смысле коммунистическая идеология использовалась для этого.

Нателла Болтянская: Кругом враги.

Сергей Иваненко: Да. Это такой способ сохранить, извините, душу - когда ты совершаешь убийство. На самом деле никакого отношения к тому, что было ни в России, ни в Советском Союзе к коммунизму - как классической идеологии, которая действительно существует две тысячи лет, и наверное, будет существовать еще столько же, пока живет человечество - не имеет. Потому что основа коммунистической идеологии заложена еще до нашей эры, до христианства, существовала и в нашу эру.

Нателла Болтянская: Заповеди?

Сергей Иваненко: Да, в определенном смысле это такой парафраз заповедей. Кстати, говорить о марксизме - вот те, кто читал "Коммунистический манифест", он обратил внимание, как Маркс определял коммунизм. Он говорил, что коммунизм - это уничтожение государства, это уничтожение семьи и уничтожение частной собственности. Ровно наоборот было сделано и в СССР, и во многих тоталитарных государствах.

Иван Мельников: Но главная мысль "Манифеста" состоит в том, что свободное развитие личности есть условие свободного развития всех.

Сергей Иваненко: Да, без государства, без полицейщины, без репрессий.

М: Что же здесь неправильного? Ну, в любой исторический период, конечно, бывают перекосы, бывают ошибки. Но это не значит, что идея неправильная.

Сергей Иваненко: Бернард Шоу сказал - про христианство, правда, но я могу это таким же образом перевести и на коммунизм. Он сказал, что в христианстве есть один недостаток - его никогда не существовало. Вот примерно то же самое можно сказать и про эту идеологию . Дело не в идеологии - она будет существовать, я в этом не сомневаюсь. Но когда эта идеология используется для того, чтобы, по сути дела, отпустить грехи убийцам, и сегодня не проводить вот это расследование, сегодня не осуждать людей, которые десятки миллионов – десятки, не десять-двадцать человек - если человек убьет 20 человек, он будет пожизненно сидеть на Змеином острове.

Иван Мельников: Но любые преступления всегда чем-то объясняют. И в фашистской Германии чем-то объясняли, какой-то идеологией. И сейчас преступления, которые совершаются, тоже чем-то объясняют. Вот что, США не совершает преступления в Ираке и Афганистане? Совершают. Но тоже как-то объясняют - какой-то своей идеологией, своими интересами, что они во имя свободы иракского народа там борются, неся смерть и разрушения этой стране.

Сергей Иваненко: Знаете, может быть это такой неожиданный поворот, но я хочу сказать на примере нынешнего руководства Чили. Смотрите, что они делают, казалось бы – старый, больной человек, он уже сидит дома, ему под 90, а занимается судебными процедурами против Пиночета, который, между прочим, в экономическом смысле поднял Чили. Значит, это должно происходить. Точно так же…

Нателла Болтянская: Дети тех, кто убивал, должны…

Сергей Иваненко: Нет . при чем здесь дети? Мы должны осудить преступления коммунистического режима – как минимум, Сталина, как минимум. А не говорить о том, что у него были недостатки.

Нателла Болтянская: На этом месте я включу рекламную паузу. А затем мы продолжим. Я напомню, что в прямом эфире "Эхо Москвы" Иван Мельников, первый заместитель председателя ЦК КПРФ, депутат Госдумы, Сергей Иваненко, первый зам.пред партии

«Яблоко».

РЕКЛАМА

Нателла Болтянская: Итак, мы продолжаем разговор о том, насколько похожи вcе тоталитарные режимы, и у меня вопрос к И.Мельникову. Вот красиво начинается: "мы наш, мы новый мир построим", но в какой-то момент… вы знаете, я нашла дело собственного деда, который был расстрелян в 1940 г. как английский шпион, и посмотрев по всем персоналиям, я с радостью убедилась в том, что ни один человек не был изобличен показаниями моего деда, и с грустью увидела, что следователь, который вел это дело, как я понимаю, от души вел, со всеми методами, через четыре месяца попал под ту же самую раздачу. Вот в какой момент человек говорит себе – да, я для того, чтобы построить этот новый мир, готов выбивать зубы беззащитным людям, шантажировать их родственников, загонять иголки под ногти, и все прочее? Все, дальше начинается распад человеческой личности - согласитесь?

Иван Мельников: Знаете, мой дед не был расстрелян, но он тоже в какой-то степени попал под репрессии, он несколько месяцев просидел в тюрьме. Но ему удалось доказать, что то преступление, которое ему пытались вменить в вину, он не совершал. Ну, может быть, он одно из небольших исключений, может быть, таких много, кто сумел доказать – не знаю, я в то время не жил, но я с ним общался. И знаете, он никогда не отождествлял то, что произошло с ним, с теми святыми целями, которые государство перед собой ставит, с той практикой, которая была в государстве – он всегда говорил, что в государстве делается очень много хорошего, что государство подняло экономику, возродило деревню, дало возможность людям учиться, дало возможность получать достойное здравоохранение, лечение, и так далее.

Нателла Болтянская: вы правы – днем. А ночью "воронки " ездили по стране.

Иван Мельников: Поэтому надо разделить цели и что пути движения к той или иной цели – бывают ошибки, бывают преступления. Давайте мы это разделим и спокойно будем это обсуждать. Даже ПАСЕ сказали, что если совершены преступления, то нужно четко определить, кто конкретно их совершал, и вменять конкретно в вину этим людям преступления. А нельзя говорить о системе. Ведь в ПАСЕ тоже сначала доклад пытались построить таким образом, что осудить коммунистическую идеологию. Но и там эти горячие головы успокоились, и поняли, что это бессмысленно. Это и есть тоталитаризм, если хотите, это и есть отсутствие конкуренции, соревнования, когда затыкают рот другим и не дают предлагать другие идеи. Пусть люди выбирают, какие им идеи ближе.

Нателла Болтянская: Тогда, может быть, действительно стоит осудить преступления режимов, чтобы не повторить ошибки?

Сергей Иваненко: Да, я бы хотел тоже сказать. Я не сомневаюсь в том, что нельзя быть голословными и просто обвинять систему как таковую. Но давайте начнем эту процедуру. Ведь даже не начинается этого. Говорят, что не в этом суть дела - не в том, что не хотят такого расследования. Они говорят – ну, это были отдельные - меня это, может быть, коснулось, но в целом в стране было много хорошего. Нет желания в России, прежде всего, провести действительно такое серьезное расследование, и хотя бы через 50 лет, но сказать, что белое - это белое, а черное – черное. Что такой-то товарищ - преступник уголовный. А такой-то – невинная жертва. Надо разделять палачей и жертв.

Иван Мельников: Да никто против этого не возражает.

Сергей Иваненко: Так давайте начнем.

Иван Мельников: Только пусть действительно специалисты занимаются этим профессионально. Не на уровне таком, знаете, не серьезной дискуссии, а занимаются профессионально.

Нателла Болтянская: А кто у нас профессионалы?

Иван Мельников: В первую очередь должны историки посмотреть.

Сергей Иваненко: Александр Николаевич Яковлев, который работал с "Особой папкой", занимался этими делами - какой он травле подвергался все эти годы. Прежде всего, со стороны тех людей, которые говорят о том, что – да, были отдельные недостатки.

Иван Мельников: Ну, Александра Николаевича можно вспоминать, он человек, ушедший в мир иной. Но понимаете, когда человек эти преступления пытается перенести на современных коммунистов, на современную Компартию, будучи в течение почти 10 лет секретарем по идеологии ЦК КПСС, и по сути ,отстаивая эту идеологию, отстаивая и защищая тот строй, который был, и, в общем-то, и ту практику, которая была - он защищал, в первую очередь. Это тоже немножко кощунственно выглядит. Это раз. И второе. Понимаете, мы все горазды исследовать преступления того или иного режима спустя много лет. Вот прошло 15 лет, и вдруг в ПАСЕ захотели исследовать преступления коммунистических режимов. Там ведь возник вопрос – а почему, собственно говоря, этим сейчас занимаются, почему доклад этот возник именно в те дни, когда весь мир отмечал 60-летие победы советского народа в Велико Отечественной войне - именно в эти дни возник. Почему они не хотят замечать то, что капиталистические страны не справляются с вызовами времени, почему они не хотят замечать преступлений, которые сейчас ежедневно в мире совершаются - не хотят это изучать.

Нателла Болтянская: Правильно ли я поняла, что вы, будучи первым заместителем председателя ЦК, принимаете на себя правопреемничество ВКП(б), КПБ, КПСС, КПРФ?

Иван Мельников: Мы принимаем все лучшее, что было во все исторические периоды. А те ошибки, которые были совершены, мы их осуждаем и осудили уже, в том числе, в своих партийных документах.

Нателла Болтянская: Тогда у меня вопрос к С.Иваненко – когда вы говорите о том, что существует астрономическое количество людей, которые испытывают ностальгию по отцу, вождю и хозяину - "встань, Отец, подыми, научи" - может ли быть так, что вы забываете о том, что в результате рыночных реформ очень многие люди в нашей стране стали чувствовать себя обделенными, и вот эта обделенность – возможно, она была мнимая, возможно они пожинали плоды государственной политики, которая происходила в течение долгого времени, но им-то деваться было некуда – они были немолоды, не очень здоровы, и куда они могли посмотреть с надеждой? Только в прошлое.

Сергей Иваненко: Что я могу сказать? На самом деле я согласен, что эта дискуссия носит условный исторический характер. Мы не Тамерлана обсуждаем и не Чингисхана. Мы говорим о Сталине, который сегодня является фактом политики. Он действительно существует в общественном сознании, и эта дискуссия носит вовсе не исторический, а современный характер. Посмотрите, какая система выстраивается сегодня - ведь очень многие люди видят в нынешнем президенте В.Путине определенное сходство с тов. Сталиным, и это для них является положительным элементом. Потому что сегодня в нашей жизни, условно говоря, это время примерно так – конец 20-х – начало 30-х гг. - когда все уже управлялось из одного центра - анархия гражданской войны была преодолена, но еще были отдельные какие-то… интеллигенция, которая что-то говорила, какие-то книги писали, спектакли ставили, и просто разговаривали относительно свободно - еще не было таких массовых репрессий. Вот если сравнивать, мы находимся примерно в этом историческом отрезке. И ключевое значение для нас сегодня является, в каком направлении пойдет страна. Если мы будем говорить - вот я не случайно говорю - опять Иван Иванович не оговаривается, когда говорит - "были ошибки". Это не ошибки, это преступления против человека и человечности, против всего человечества. Вот в этом суть дела. И если мы сегодня займем такую позицию – согласен, дело не в ПАСЕ, и я знаю прекрасно, что это за организация, какими интересами она руководствуется, отдельные страны что там хотят. Дело не в них. Но вопрос поставлен, и он обращен, прежде всего, к нам - как мы внутри страны к этому относимся. Если мы сегодня будем говорить, что хорошо, чтобы пришел Сталин тут навел порядок – вот это опасно. Если мы это сегодня, в том или ином виде, навязываем нашим детям, которые рассматривают Сталина – ну, я не знаю, как что-то похожее на Жириновского – вот что-то такое – вот это опасно.

Нателла Болтянская: Но войну-то выиграл.

Сергей Иваненко: Войну, с моей точки зрения, выиграл советский народ. Огромными жертвами.

Иван Мельников: Ну а та система жесткая, мобилизационная, которая была – она тоже сыграла в этом смысле позитивную роль, не надо это отрицать.

Сергей Иваненко: Жесткая моблизиационная система во время войны вводится во всех демократических государствах. Это было и в Англии, и во Франции, и в Америке - везде была жесткая мобилизационная система.

Иван Мельников: И то, что накануне она была - это тоже сыграло позитивную роль.

Нателла Болтянская: Военачальники были расстреляны.

Сергей Иваненко: Вся кадровая армия была уничтожена за несколько месяцев. И мы, по сути дела, с трехлинейками – ну ладно, что об этом сейчас говорить.

Иван Мельников: Нателла, я хочу вернуться к вашему вопросу – вы спросили Сергея Викторовича. Знаете, я хочу все-таки посмотреть на то, как развивалось советское общество. Были разные этапы, на самом деле, развития советского общества. Хочу напомнить, что, кстати, именно советской дипломатии мировое сообщество обязано включением самого понятия прав человека в документы ООН – это была инициатива СССР, кстати. Второе - был этап, когда коммунисты сами сказали о том, что тот монополизм, который есть, он вреден для дальнейшего развития общества. Монополизм в идеологии, монополизм в обществе, монополизм в СМИ – это сказали сами коммунисты. Другое дело, что практика реализации была никуда не годная, потому что политики, которые стояли у руля государства, оказались слабыми политиками, и никуда негодными. Но то, что идея конкуренции – она обязана присутствовать в государстве, без этого государство не может развиваться – это очевидно. И не надо на то, что эти идеи развиваются в государстве, другие какие-то проблемы государства сваливать – не в этом проблема государства. А проблема государства в тех политиках, которые реализуют те или иные идеи, ил и отходят от реализации тех, или иных идей. Они провозглашают эти идеи – да, мы за конкуренцию, за многопартийность, за свободные СМИ, а на самом деле кроме слов ничего нет. Никакой реальной конкуренции в экономике нет.

Нателла Болтянская: Сегодня?

Иван Мельников: Сегодня. Или почти нет, никакой реальной многопартийности нет, или почти нет, и никаких свободных СМИ нет.

Нателла Болтянская: Но вы же понимаете, что сегодня ПАСЕ, в то время, как Россия является председателем "большой восьмерки" – не вынесет резолюцию с осуждением преступлений современного российского режима.

Иван Мельников: Да дело не в этом. Мы должны это сами прекрасно понимать, и внутри страны бороться против этого.

Нателла Болтянская: Я думаю, что вы лучше меня знаете - что Германии, например, в законодательном режиме, этой стране сделана прививка против фашизма – я не права?

Иван Мельников: Я не знаю, что вы имеете в виду, уточните.

Нателла Болтянская: Первое – Нюрнбергский процесс, и второе – законодательство, которое…

Иван Мельников: Ну, это не Германия - Нюрнбергский процесс.

Нателла Болтянская: Да, но это происходило при жизни поколения, которое ввязалось в эту войну под предводительством своего лидера. И далее – законодательство таково, что сегодня до сих пор страшен упрек в фашизме, хотя, конечно, есть и неофашисты в Германии.

Иван Мельников: Вы знаете, если вы хотите поставить на одну доску сравнение коммунизма с нацизмом - я с этим, конечно, не согласен, я считаю, что это абсолютно теоретически неграмотно и это надругательство над памятью поколений. Я с этим никогда не соглашусь, это неправильно, и нужно спокойно во всех явлениях разбираться, а не пытаться какие-то отдельный признак вырывать, и тем самым сравнивать государства, страны, народы, и так далее. Так нельзя делать.

Сергей Иваненко: Я думаю, действительно неправильно проводить такие параллели. Коммунизм и фашизм – это разные тоталитарные системы. Одна – это левый тоталитаризм, другая - правый тоталитаризм. Кстати говоря, в России сегодня очень сильны, между прочим, фашистские настроения - именно фашистские, не коммунистические - именно из-за того, что у нас строится такая право-тоталитарная диктатура. Кстати говоря, вы сказали о Германии – в Германии не то, что там книгоиздателя, а если у продавца под прилавком найдут "Майн Кампф" Гитлера, он получит несколько лет тюрьмы. А у нас посмотрите – везде, на всех этих развалах книжных они лежат. На самом деле конечно, есть разница. И я тут расскажу одну историю, мне кажется, поучительную – один западный крупный политик, не буду говорить, кто, потому что это частная беседа была. Он сказал – когда у вас есть выбор между красными и коричневыми, выступайте за красных – потому что человек может выжить при коммунизме - он может молчать, может обманывать. А если фашизм- тут не выживешь, потому что череп вы не измените. В этом смысле разница есть. Но еще раз хочу сказать, что та форма коммунистических режимов, которые мы очень хорошо знаем - Сталин, Пол Пот, и тому подобное – это преступления против человечества, против людей.

Нателла Болтянская: Какова должна быть прививка против этого, объясните?

Сергей Иваненко: Это очень много, чего. Это возможность людям получать свободную информацию, это возможность получать образование нормальное, возможность читать хорошие, нормальные, книги. Это, в конце концов, возможность, чтобы у родителей была работа и дети не стеснялись ходить в школу, когда им нечего одеть, или нечего взять с собой на завтрак - вот, что такое прививка против фашизма. Это вся жизнь.

Иван Мельников: Все-таки у разных стран и разных народов в разные периоды разное понимание свободы, разные приоритеты, разное понимание, что такое хорошо, и что такое плохо. И тоталитарный режим - он может только существовать, в некотором, если хотите, согласии власти и общества. Это есть некий исторический этап, мы его прошли, и никакой прививки не надо. Я уверен, что к этому возврата нет. И то, что сейчас есть попытки это возродить – я уверен, что это не удастся. Потому что в первую очередь коммунисты будут выступать против тех признаков тоталитарной системы, которая сейчас выстраивается в нашей стране. Повторяю - в первую очередь, коммунисты. Они сами преодолели эту систему, и сами двигались вперед.

Нателла Болтянская: Иван Иванович, я вам задаю тот же вопрос, который задавала С.Иваненко – какова, на ваш взгляд, должна быть прививка.

Иван Мельников: Она уже сделана, прививка.

Нателла Болтянская: Я говорю не только про Россию. Мы же говорим о тоталитарных режимах. Чтобы в любой момент общественность могла увидеть – ага, понятно, куда мы идем, дальше стоп.

Иван Мельников: Прививку можно предложить одну, или несколько прививок. Но они для реализации в конкретном государстве могут быть неосуществимы. Ну, например - иметь свободную прессу – это стопроцентная действительно прививка от того. чтобы реализовывался тоталитарный режим.

Нателла Болтянская: А что, при Советах у нас была свободная пресса?

Иван Мельников: Я же уже об этом говорил - зачем вы возвращаетесь к этому?

Нателла Болтянская: Все, принято.

Иван Мельников: Ну, зачем? Я говорил, что отсутствие конкуренции в идеологии, в экономике, в СМИТ – это плохо. Для любого развития общества это плохо. Кстати, вот у нас с вами разговор о тоталитарных режимах. А я хочу сказать, что есть понятие и либерального тоталитаризма.

Нателла Болтянская: Это что за зверь такой?

Иван Мельников: Вот я конкретно говорю – это общество, в котором почти не преследуют за убеждения.

Нателла Болтянская: Почти – это как?

Иван Мельников: Потому что нет людей, которые умеют мыслить самостоятельно и располагают собственными убеждениями. Везде царит культ унификации – покупают те товары, которые рекламируют, повторяют те мысли, которые признаны прогрессивными. Одеваются в те вещи, которые объявлены модными. Создана целая система искусственных потребностей, при помощи которых человека вовлекают в бешеную гонку по кругу, составляющую бессмысленную суть общества.

Нателла Болтянская: Вы никак про США?

Сергей Иваненко: Ну, конечно.

Иван Мельников: Да я не только про США. Но про некую либеральную модель, которая может неизбежно в конце концов привести к такому либеральному тоталитаризму.

Сергей Иваненко: Ну. на самом деле это, конечно, такая передержка – я много читал, в советское время еще были такие исследователи в кавычках.

Иван Мельников: Я в советское время не читал, это исследования совсем последних лет и месяцев.

Нателла Болтянская: Репортажи о загнивающем капитализме…

Сергей Иваненко: Ну конечно, есть общество массового потребления - это действительно так. И манипулирование сознанием происходит, и телевидение имеет огромную роль, и реклама - это все правильно. Но просто не надо сравнивать - люди все это делают по своей воле, в этом большая разница.

Иван Мельников: Боюсь, что всегда делают по своей воле.

Нателла Болтянская: Вы хотите сказать, что человек склонен одевать на себя ошейник.

Сергей Иваненко: Я еще раз хочу сказать - свободу нельзя навязать. У человека должен быть выбор – в этом задача политической системы. А то, что этот человек не всегда делает выбор в пользу свободы - ну, это факт жизни.

Иван Мельников: Я с этим согласен, и думаю, что всегда та было, так есть и так будет. Разные ценности в разный исторический период.

Сергей Иваненко: Насчет прививки я хочу сказать. Еще раз говорю – мы говорим не на пустом месте, мы говорим об истории нашей страны. Наши деды и даже прадеды иногда еще живы, они еще помнят это, и мы еще знаем, о чем идет речь. И сегодня ключевая задача состоит в том, чтобы – я вот здесь совершенно не согласен, что уже сделана прививка. И все это само собой идет. Если мы не будем заниматься тем, чтобы постоянно бороться с такой реставрацией, с таким обожествлением этого периода в нашей истории – ну, для части населения, когда считают, что все было хорошо, и образование было замечательное, и здравоохранение великолепное. Кстати говоря, Гитлер, между прочим, и лучшие дороги построил в Германии, по котоырм сегодня все ездят, и кстати говоря, такое же образование было бесплатное, и здравоохранение, и занятость, и войну потом начал. Так вот если мы сегодня не будем предпринимать всем обществом, хотя бы частью активного общества, которое знает об этом, и знает угрозы, то ничего автоматически не будет. Нет такой автоматической прививки – забудется это все, выветрится из организма, выветрится из голов, и мы опять можем получить то, что мы уже имели – но в гораздо более худшем варианте.

Нателла Болтянская: Ну, все правильно, вы являетесь системой сдержек и противовесов друг для друга.

Иван Мельников: Я еще раз хочу сказать – сравнение с фашизмом некорректно, я его не принимаю. Когда общество перед собой ставит созидательные цели, и в общем, реализует эти созидательные цели, и общество, которое ставит перед собой цель агрессии, порабощения, убийства – это два разных типа общества, и не надо ставить их на одну доску. Это раз. Второе - если мы серьезно хотим говорить об обществе, которое мы пережили, или которое наши деды пережили, давайте спокойно говорить. И на одну чашку весов положит то, что было плохо, и будем говорить - да, это плохо, это недопустимо, а это было хорошо. Тогда, может быть, и старшее поколение более спокойно воспримет этот разговор. А когда он идет однобокий, то естественно, они не могут с этим согласиться, потому что они видели и много хорошего, очень много хорошего в этом обществе. Я уж не хотел приводить пример, но приведу пример. Я сам не москвич, я родился в маленьком городе, я седьмой ребенок в семье. Мы при советской власти все семеро получили высшее образование. Попробуйте в современной России, ил и в другом капиталистическом обществе, чтобы дети в такой семье получили все высшее образование- это невозможно. Ну зачем же все рать и одной краской мазать – это просто некорректно и неграмотно.

Нателла Болтянская: Вот я бы присоединилась в данной ситуации к И.Мельникову устами наших слушателей, он обращается к С.Иваненко: "Вы хотите сказать, что Сталин не теми методами строил коммунизм, или же считаете, что идея социальной справедливости в любой форме противопоказана трудовому народу, так как получается, что народ этот - быдло?"

Сергей Иваненко: Я не это обсуждаю. Я хочу сказать, что эти идеи просто существуют. Вот у меня другая идеология. Я под социальной справедливостью понимаю не "отнять и разделить" и не 2всем поровну", или не в каком-то там диапазоне…

Иван Мельников: Да и мы не так понимаем- отнять и разделить.

Сергей Иваненко: Ну, хорошо. Социальная справедливость для меня – это равные стартовые условия для детей. Условно говоря, в этом смысле у нас программа внешне похожа, хотя по сути совершенно разные вещи. Вот образование действительно должно быть бесплатное. Здравоохранение детское должно быть бесплатное. Высшие учебные заведения должны быть доступны. Для чего – для того, чтобы все дети, независимо от имущественного состояния их родителей получали равные стартовые возможности. Знаете, это как вы все начинаете бежать, все встаете в низкий старт, и ждете, когда раздастся выстрел стартера, и все побежали. А дальше уже в зависимости от способности, от таланта - вы должны иметь… и общество должно защищать, и государство защищать – то, что вы по-разному будете потреблять - в зависимости от ваших талантов, умений, и может быть, иногда даже случая. Вот это составляет суть социальной справедливости. И между прочим, на основе такого принципа живут очень многие, как вы говорите, капиталистические государства. Вы знаете, какая система народного образования в США? Знаете, какая система народного образования во Франции? В Великобритании, в Японии? Там любой.. и существует система стипендий специальных, и между прочим, и студенты - почти все там – даже богатые, они учатся так: полгода я учусь, полгода работаю, чтобы заработать на следующие полгода – это тоже элемент социальной справедливости. А вот то, что у нас понимается под социальной справедливостью, и то, что пытались построить - в–т я возвращаюсь к вопрос у- то, что пытался сделать Сталин, всех знаете… уравнять можно по разному – так вот он просто отрезал несколько ярких голов такой линейкой, и оставил всем один-единственный уровень – один марксизм-ленинизм во всех институтах - начиная от торговых, и заканчивая университетом.

Иван Мельников: И в то же время он получил действительно страну с сохой, а передал страну, которая вышла в космос, с ракетно-ядерным оружием и с развитой экономикой, развитой культурой.

Нателла Болтянская: Так бесплатной рабочей силы было очень много.

Иван Мельников: Да нет, при чем здесь бесплатная рабочая сила? Мы же говорим о состоянии общества, оно было одно, стало совершенно другое. Люди себя чувствовали совсем по-другому в этом обществе, нельзя же с этим не считаться.

Сергей Иваненко: Еще раз хочу сказать – действительно, история не знает сослагательного наклонения действительно, водопровод в Риме построили рабы, и действительно Сталин использовал, по сути, рабский труд – будем называть вещи своими именами – для того, чтобы добиться вот того, что в Советском Союзе…

Иван Мельников: Сергей, ты прав, что с современными критериями нельзя все-таки оценивать то, что происходило даже 50 лет назад, не говоря о более длительном историческом периоде.

Сергей Иваненко: Еще раз обращаю ваше внимание – опаснейшей тенденцией считаю, когда говорят так - с одной стороны. С другой стороны - это, знаете, я возвращаюсь – может, не совсем уместно будет, но я возвращаюсь к словам Достоевского - стоит ли счастье человеческое слезы ребенка? Я считаю, не стоит.

Нателла Болтянская: Вот вам обоим вопрос: "Скажите, господа, является ли нынешний режим Китая тоталитарным? Если "да" – чем он похож, и чем отличается от упомянутых вами режимов?" – спрашивает Борис.

Сергей Иваненко: Мое мнение такое- коммунистический режим Китая сейчас проходит ту стадию, которая была в СССР в 70-80 гг. Он перестает, он все менее и менее является коммунистическим, и все более бюрократическим. И если, кстати говоря, китайцы, китайское руководство и Компартия Китая найдет способ мирно действительно преобразовать страну и сделать ее – ну хорошо, она действительно еще длительное время будет управляться такими специфическими способами - но сделать ее более свободной , то я считаю, что они смогут добиться успеха. Но сегодня Китай это все-таки не тот тоталитарный Китай, который был во время Мао Цзе Дуна, во время "культурной революции".

Иван Мельников: Я считаю, что Китай учел опыт и позитивный и негативный, который имел СССР и другие соцстраны, и не только соцстраны, и он очень активно развивается, не говоря о том, что в экономическом плане он фактически по темпам роста перегоняет сейчас все страны, далеко оставил за собой США, каждый четвертый товар сейчас в мире китайский. Но и в смысле развития общества он очень динамично развивается. Наверное, какие-то признаки тоталитаризма можно найти – в любой стране. Уверяю вас, в США тоже можно найти признаки тоталитаризма, и немало.

Нателла Болтянская: Безусловно. Остается время на последний ответ на последний вопрос. Причем одним словом - "да" или "нет" – так все ли тоталитарные режимы одинаковы?

Иван Мельников: Нет.

Нателла Болтянская: Сергей Викторович?

Сергей Иваненко: В главном – одинаковы.

Нателла Болтянская: Я напомню, что именно так складывается обычно картина к финалу передачи "Выхода нет", и в гостях у нас были Иван Мельников, первый заместитель председателя ЦК КПРФ, депутат Госдумы, Сергей Иваненко, первый зам.пред партии «Яблоко». Я благодарю наших уважаемых гостей, это программа "Выхода нет". Спасибо