Виталий Дымарский: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире "Эхо Москвы" очередная "Проверка слуха". В течение почти часа нам предстоит обсудить проблему, которая не находит своего решения уже полтора десятилетия. Как же все-таки связана между собой новая Россия и коммунистический СССР. Речь не о правопреемстве, не о материальных ценностях, которые Россия унаследовала от Советского Союза, здесь все более-менее понятно. А о наследии идейном, можно даже сказать психологическом. Что России стоит брать или не брать из своего собственного советского прошлого. Вот об этом мы будем говорить сегодня с моими гостями. Я вам их переставлю. Елена Лукьянова - профессор юридического факультета МГУ. Добрый вечер.

Елена Лукьянова: Добрый вечер.

Виталий Дымарский: Матиас Брекман - шеф московского бюро немецкой газеты "Handelsblad". Матиас, добрый вечер.

Матиас Брекман: Добрый вечер.

Виталий Дымарский: Алексей Митрофанов – депутат ГД от ЛДПР. Добрый вечер.

Алексей Митрофанов: Приветствую.

Виталий Дымарский: И Алексей Мельников - член Федерального совета партии "Яблоко". Добрый вечер, Алексей.

Алексей Мельников: Добрый вечер.

Виталий Дымарский: Сегодня у нас такой расширенный состав, 4 гостя. Поэтому я вас всех попрошу соблюдать эфирную дисциплину, не перебивать друг друга, чтобы мы успели и сказать что-то и чтобы нас слушатели услышали. Но перед тем как мы перейдем к обсуждению основной темы, получается так, что жизнь всегда богаче всех сценариев и схем, которые закладываются заранее. Вот сегодня пришла информация о том, что КПРФ приняла решение отказаться от борьбы за Медведковский 196-й одномандатный округ Москвы, где 12 марта пройдут довыборы в ГД. И так получилось, что Елена Лукьянова, кстати, для тех, кто не знает, я может быть, еще в одном качестве ее представлю, даже в двух. Она, во-первых, кандидат до сегодняшнего дня была по этому округу от КПРФ. Что понятно, поскольку это вторая информация, для тех, кто не знает, Елена дочка известного нашего политического общественного деятеля Анатолия Ивановича Лукьянова. Так вот, КПРФ решила сегодня отказаться от борьбы за этот одномандатный округ. А Елене Лукьяновой предложено снять свою кандидатуру. Я прошу прощения у всех остальных гостей, прежде чем перейдем к основной теме, я бы хотел услышать от Елены комментарий по горячим следам, согласны ли вы с этим решением партии и подчинитесь ли вы партийной дисциплине?

Елена Лукьянова: Я абсолютно согласна с решением партии. И, безусловно, подчинюсь. Но насчет партии, такого вопроса не стоит: подчиняться или нет. Но на самом деле я абсолютно согласна по трем основным причинам. Во-первых, нынешняя дума, на мой взгляд, как взгляд человека, который занимается конституционным правом, находится в состоянии глубокого парламентского кризиса. Это не парламент, это штамповальная фактически машина тех законопроектов, которые попадают в нее, скажем так сверху. И имея конституционное большинство голосов так называемой правящей партии, это не парламент. Парламент он должен быть представительным. Вторая причина она глубоко личная, глубоко профессиональная. Дело в том, что мне довелось представлять интересы объединенной оппозиции в обжаловании результатов выборов ГД 2003 года. Пять недель мы вместе с моими коллегами из других партий стояли на процессе в Верховном суде и сейчас это дело находится в Европейском суде по правам человека. Мы там отстаивали равенство кандидатов. Как сегодня я могу баллотироваться по округу, где моим одним из самых серьезных оппонентов является человек, у которого нет вместе со мной равенства, который находится в следственном изоляторе.

Виталий Дымарский: Вы имеете в виду Владимира Квачкова.

Елена Лукьянова: Я имею в виду Владимира Квачкова. Выступая против человека, у которого нет равенства возможностей по сравнению с другими кандидатами, фактически мне пришлось бы поступиться своими профессиональными принципами и тем делом, которое сегодня находится в Страсбургском суде. И третья причина, поскольку здесь не только КПРФ выдвигала меня по этому округу. Это проект единой оппозиции. Я считаю, что проект единого кандидата от оппозиции это очень серьезный проект и в данном случае на полтора года по Московскому округу в Думе это стрелять из пушки по воробьям. Этот проект нуждается в большой региональной программе. И эффекта он, на мой взгляд, в 196-м округе не даст. Я к этому проекту отношусь трепетно и бережно.

Виталий Дымарский: Еще раз попрошу повторить. Вы снимаете свою кандидатуру.

Елена Лукьянова: Я просто не иду на регистрацию.

Виталий Дымарский: Спасибо вам за этот комментарий. Теперь тогда перейдем к основному обсуждению. Это не тема наша основная, может быть, мы к ней еще вернемся в других программах. Но сегодня будем обсуждать ту тему, которая была заявлена. Начнем наш разговор. Может быть, начнем с главного. Россия, перейдя 15 лет назад в новое состояние, она что, она полностью порвала со своим прежним состоянием. Что называется, сбросила счетчик на ноль, или неизбежно унаследовала прошлое, то есть счетчик продолжал и продолжает крутиться. Может быть, с этого момента 15-летней давности мы и начнем. Что произошло: разрыв или все-таки некое продолжение истории страны. Кто начнет? Вот Алексей Мельников "Яблоко".

Алексей Мельников: Я думаю, что разрыва не произошло. Я думаю, что актуальность вот этот вопроса, который вы сформулировали как основной для этой программы, актуальность этому вопросу придает то состояние, в котором сейчас находится страна. То, о чем говорила Елена Анатольевна – нечестные выборы, СМИ, которые контролируются все-таки политически- значимые СМИ, прежде всего, телевизор, который контролируется Кремлем.

Виталий Дымарский: А что, мы унаследовали методы?

Алексей Мельников: Да, можно сказать о том, что унаследованы методы управления страной. Конечно разница с советской эпохой колоссальная. И на советскую эпоху нельзя смотреть как на что-то единое. 20-е, 30-е 40-50-60-70-80-е это разные стадии эволюции одной страны. И, наверное, никогда в истории так не бывает, что происходит просто разрыв какой-то. Потому что в значительной степени и советское государство 20-30-х годов оно унаследовало часть черт российской империи. И в этом отношении мы можем вспомнить, как в конце 20-х годов Павел Николаевич Милюков с большим одобрением писал о том, что советское государство вернулось к традиционным внешнеполитическим задачам российской империи. Поэтому и здесь в этом отношении, когда мы говорим о характере произошедших изменений, то здесь нельзя мне кажется говорить о разрыве.

Виталий Дымарский: Спасибо, Алексей. Ваша позиция ясна. Елена Лукьянова.

Елена Лукьянова: Я считаю, на самом деле, что произошел разрыв, и нынешние власти так трудно и так плохо она двигаются вперед, именно потому, что произошел разрыв. Другой вопрос - насколько корректно ставить, так форматировать сегодняшнюю тему: разрыв с советской историей. Ведь Россия с тысячелетней…

Виталий Дымарский: История неразрывна, конечно.

Елена Лукьянова: Нет, я имею в виду другое. Дело в том, что Россия она наследник всей своей тысячелетней истории. Огромной истории, традиций и особенностей российской государственности со своими многими, многими привходящими.

Виталий Дымарский: Независимо от идеологической окраски режима.

Елена Лукьянова: Независимо от идеологической окраски. Поэтому так и буксует сегодняшняя власть. Потому что она пошла на разрыв с этими традициями. В этом плане СССР и здесь Алексей совершенно верно сказал, гораздо был более в традициях тысячелетний российской государственности. Это доказано историками…

Виталий Дымарский: Алексей этого не говорил, по-моему.

Елена Лукьянова: Он сказал, что…

Виталий Дымарский: Алексей, вы тоже считаете, что коммунистический режим, коммунистическая идеология в большей степени свойственно…

Елена Лукьянова: Почему вы говорите о режиме?

Алексей Мельников: Просто я скажу, что это сложный вопрос. Но, во всяком случае, если мы возьмем существование белого движения, белое движение конечно так не считало. У нас существовали представители очень яркие общественно-политической мысли самый яркий, наверное, Николай Васильевич Устрялов, которые пытались включить как бы. Но это совершенно отдельная тема для разговора.

Елена Лукьянова: Я просто прошу иметь в виду, что если мы говорим о государстве, то мы не можем вычленять только политический режим. Форма государства это три составляющих. Это форма правления, государственное устройство и политический режим. Они неразрывно вместе идут. Вы вычленяете политический режим, и тогда у нас не корректен вопрос, как говорят математики.

Виталий Дымарский: Алексей Митрофанов, тот же вопрос.

Алексей Митрофанов: Россия потратила 10 лет на модернизацию, на изменение своего режима. Потому что тот режим, который существовал до конца 80-х годов, он конечно уже сгнил окончательно. И, прежде всего, потому что весь советский режим был заточен под ведение крупных войн. Для этих задач он был оптимальный. Это мобилизационные каноны и прочее, прочее. Возможность построить большую армию. Но как только советский режим заявил о том, что он воевать не хочет, и собственно и вел дело к тому, что не воевал. Ну, залез один раз в Афганистан так по всяким причинам. Но крупные войны он не собирался вести. В частности уничтожить военным путем своих противников американцев. Эти задачи ставил Сталин абсолютно и ясно сейчас. И кстати мало изучают этот период. 1952-53 год, чем занимался Сталин - это разработка ракеты, которая способна…

Виталий Дымарский: Существует версия, что и Вторая мировая война. Сталин тоже готовился…

Алексей Мельников: Сталин явно готовился к войне, это абсолютно точно. Конечно, это был бы финал его великой биографии, если бы он сумел все-таки американцев уничтожить. У него была такая возможность. И явно реорганизация его окружения, он пытался убрать этих стариков, которые ни черта делать не хотели, приблизил фронтовиков, которые готовы были выполнять указания. Но после этого советский режим не ставил таких задач амбициозных. Тогда зачем нужно было тратить 70% всех денег на военные расходы. И жить ради военной экономики. Это надо было сломать.

Виталий Дымарский: Хорошо. Новая Россия.

Алексей Митрофанов: Новая Россия потихоньку приходит в себя после десятилетней реорганизации и превращается в гигантское мощнейшее государство. Вот увидите, если не будет политических трясок и серьезных разломов, войн и прочее, Россия будет номер один государством. У нас есть все сырье, мы зажмем всех.

Виталий Дымарский: При каких условиях? При условиях сохранения нынешнего политического режима, политического строя?

Алексей Митрофанов: Дело в том, что люди, которые сейчас управляют, это практические люди. В отличие от прежних наших руководителей, которые не знали, что такое евро, доллары, офшоры. Что это за система вообще, что такое экономика. Экономика для них был заводик какой-то построить или большой или малый. И пришли хозяйственные мужики, которые просто так ничего никому не дадут. И тем самым страна будет великой, увидите. Просто хозяйственные мужики. Больше ничего.

Виталий Дымарский: Понятно, нас ждет великое будущее. Матиас, очень коротко. Я вам отдельный хочу вопрос задать. Все-таки про вашу страну. Вот когда у вас после войны произошел, в том числе и правовой разрыв с нацизмом, что для Германии был этот момент. Это был разрыв с прошлым. Вот этот кусок с 1933 по 1945 год как он сейчас воспринимается в Германии. Сейчас или в первые годы после войны. Это что, это часть истории Германии. Нынешняя Германия что-то унаследовала от той Германии?

Матиас Брекман: Конечно, от истории нельзя отказаться.

Виталий Дымарский: Это понятно.

Матиас Брекман: И можно сказать, что после 1945 года там тогда не все сразу ломалось. Это все-таки очень долгий процесс был. Вы помните, может быть, движение шествие 1968 года, когда студенты наконец-то добились того, что фашистские наследники убрались из государства. И то же самое было, между прочим, после падения ГДР, там отличие от России и Советского Союза, например, был большой спор насчет нашего КГБ в Восточной Германии. А здесь это все не произошло. Россия конечно наследница Советского Союза. И в противоречие господину Митрофанову, к сожалению, на обратном пути обратно с Советский Союз. Если посмотреть особенно на экономику России, с этим режимом никогда не будет номер один в мире. Это просто исключено. Потому что люди руководят, которые не думают о стране, а только…

Алексей Митрофанов: Будете платить тысячу евро за тысячу кубов газа, тогда узнаете.

Виталий Дымарский: Благодаря монопольному положению…

Алексей Митрофанов: Тогда узнаете. Тогда поговорим. Сейчас 500, а будет тысяча.

Матиас Брекман: До сих пор не 500, а 260.

Алексей Митрофанов: … 500 уже.

Матиас Брекман: С другой стороны, чем больше вы повысите цены нам, тем мы быстрее разработаем новые технологии.

Алексей Митрофанов: Разрабатывайте. А никто не просит. Разрабатывайте. Можно даже сжижать газ и ввозить его самолетами.

Виталий Дымарский: Алексей, мы такую вводную часть беседы прервем, поскольку сейчас проведем "Рикошет". А после выпуска новостей подведем итоги "Рикошета" и основную дискуссию проведем. А сейчас голосование. Итак, уважаемые слушатели, такой вам вопрос. Если бы вы были присяжными на суде над КПСС, вы бы оправдали Компартию или признали ее виновной.

Побудьте в роли присяжных. Лену не стоит об этом спрашивать, а вот представитель молодого поколения Алексей Мельников. Вы бы что сделали?

Алексей Мельников: Я представитель относительно молодого поколения, который прошел время перестройки, и перед Белым домом стоял перед танками. Нет, не оправдал бы по причине репрессий, по причине уничтожения людей. Не оправдал бы.

Виталий Дымарский: Лена, все-таки давайте я вас тоже спрошу.

Елена Лукьянова: Действительно меня трудно спрашивать об этом, потому что я была экспертом партии на процессе в Конституционном суде в 1992 году.

Виталий Дымарский: Который так ничем и не закончился.

Елена Лукьянова: Ну почему, он закончился отъемом имущества, он закончился половинчатым решением. И на самом деле тупиком достаточным в суде. Достаточно позорным тупиком для тех, кто этот процесс инициировал и впоследствии исключением из закона о Конституционном суде полномочий по признанию законности, незаконности партии.

Виталий Дымарский: А, кстати говоря, КПРФ объявила себя правопреемницей КПСС?

Елена Лукьянова: Естественно.

Виталий Дымарский: Ну как естественно. Может быть и не естественно, но она объявила.

Елена Лукьянова: Естественно, конечно.

Виталий Дымарский: Со всем грузом…

Елена Лукьянова: Со всем грузом советской цивилизации, которую мы привнесли не только внутри своей страны, но и в мире.

Виталий Дымарский: Сейчас выпуск новостей, после чего мы продолжим дискуссию и подведем итоги голосования.

Мы продолжаем нашу программу. Еще раз всем добрый вечер. Мы сейчас подведем итоги голосования. Оно было сверхактивным. За 2,5 минуты нам позвонило 5615 человек. И голоса распределились так: оправдали бы Компартию 39% позвонивших и признали бы ее виновной - 61%. Есть ли комментарий?

Алексей Митрофанов: Я хочу сказать, что это нормальная реакция. Большинство людей все-таки разобралось в истории страны. И в том, что принесли коммунисты. Сама модель этого управления – отсутствие конкуренции политической, сосредоточение власти в руках узкой группы партийных лидеров, не выборность и так далее и так далее снизу доверху. И использование, прежде всего, в политических целях спецслужб. То есть я думаю, это тот набор вещей. При этом были естественно положительные моменты за коммунистический период, никто не говорит. Здесь бы я повел себя как банкир после дефолта. То есть активы бы забрал, а долги бы скинул. Вот минусы все коммунистов, естественно надо о них говорить. Плюсы были. Эта система позволяла решать какие-то глобальные вопросы. Неграмотность и прочее. Но убивать людей, потому что кто-то сказал сверху, это плохо.

Виталий Дымарский: Понятно. Елена Лукьянова.

Елена Лукьянова: Я абсолютно убеждена, что если бы было 5 минут голосования, был бы другой расклад. И мой собственный опыт и в том числе общение с избирателями и выступления в регионах…

Виталий Дымарский: Что ваши сторонники коммунистов дольше раскачиваются?

Елена Лукьянова: Дело не в сторонниках коммунистов… А, почему голосование. Мне трудно сейчас сказать, наверное, мороз или еще что-то. Мобильные телефоны слушателей конкретно "Эхо Москвы" в субботу вечером. Но я абсолютно убеждена, что расклад другой. Это раз. А, во-вторых, все-таки советская цивилизация это советская цивилизация. Это не режим и не то, о чем говорит Алексей.

Алексей Митрофанов: А что не было сосредоточения трех человек у всей власти в стране.

Елена Лукьянова: Было и то и другое и третье, но это гигантская цивилизация. Со своими огромными достоинствами. И Россия сегодня очень плохая наследница этой цивилизации и предыдущей российской власти, государственности, поскольку почему-то от своего предшественника на сегодняшний день Россия взяла только права. Я на это имею право, я это забираю себе, я это делаю. А вот обязанности, которые на себя советская цивилизация брала в течение всех 70 лет по отношению к своим гражданам, социальные и прочее.

Алексей Митрофанов: Какие обязанности?

Елена Лукьянова: Социальное образование, право на труд.

Алексей Митрофанов: Ответь мне на простой вопрос.

Елена Лукьянова: Алеш, мы с тобой договорились, что ты меня не перебиваешь.

Алексей Митрофанов: Я не перебиваю. Простой вопрос. Как можно…

Елена Лукьянова: По отношению к многодетным, по отношению к старикам…

Алексей Митрофанов: Один простой вопрос. Как можно было довести страну самую богатую в мире сделать такой ситуацию, что люди жили многократно хуже, масса людей, чем в самых бедных европейских странах. Где ни ресурсов, ни земли, ни воды…

Елена Лукьянова: Алеша, у меня к тебе вопрос.

Алексей Митрофанов: Как до этого можно…

Елена Лукьянова: Алексей Валентинович, у меня к тебе вопрос.

Алексей Митрофанов: … до этого дорулили вообще.

Елена Лукьянова: Страна-созидатель…

Алексей Митрофанов: Созидатель чего? 200 рублей и двухкомнатная квартира.

Елена Лукьянова: …создала такую мощную силу экономическую, что сегодня 15 лет страна, которая ничего не созидает, живет только на том ресурсе, который за 70 лет создал Советский Союз.

Виталий Дымарский: Здесь можно поспорить, Лен.

Елена Лукьянова: И разграбить не может до сих пор.

Алексей Митрофанов: Подождите, так идиоты, значит. Создали ресурс и не воспользовались этим. Значит, идиоты правили. Идиоты, значит. 200 рублей и двухкомнатная квартира при таких потенциалах. Кормили всю Европу газом.

Виталий Дымарский: Алексей, я чувствовал, что вас нельзя было рядом сажать.

Алексей Митрофанов: Но это же ненормальные люди.

Виталий Дымарский: Давайте перейдем немножко к другой теме. То есть к той же теме, только другой аспект.

Алексей Митрофанов: Эти хоть прогуляют это все.

Виталий Дымарский: Митрофанов. К порядку. Порядок.

Елена Лукьянова: Тихо, тихо.

Виталий Дымарский: Сейчас желтая карточка. На следующей неделе в Страсбурге на ПАСЕ будет обсуждаться резолюция, мы о ней уже несколько раз говорили в эфире "Эхо Москвы". Резолюция или рекомендация о необходимости осуждения преступления тоталитарных коммунистических режимов. У меня даже проект этой резолюции есть перед глазами, она довольно обширная. Зачитывать не буду. Но что это означает. Это что, если будет принята эта резолюция, у меня по ней несколько вопросов к вам. Первое, это что означает. В случае ее принятия будет новый Нюрнберг, но уже над коммунистическими режимами или просто на уровне заявлений, резолюций, прокламаций и так далее. Чем это чревато? Алексей Митрофанов.

Алексей Митрофанов: Я думаю, что это путь к новому Нюрнбергу. Может быть, это будет не в Нюрнберге, а в Рязани, в Твери или где еще. Но это путь. Сначала общеполитическая декларация. Следующий этап я думаю, что руководителям коммунистов не будут давать визы при въезде в европейские страны, то есть заблокируют их. Я думаю, что кое-кто их них может быть, и задержан при пересечении границы, раз это осуждение. Создание музеев, большая работа очень.

Виталий Дымарский: Матиас, а как на Западе могут воспринять такую резолюцию. Это не означает вообще преследование на убеждения? Какие бы они ни были.

Матиас Брекман: Я не думаю, что это будет новый Нюрнберг. Я думаю, что это больше политическое явление. Все-таки один парламент не может решать для всех.

Виталий Дымарский: Рекомендация ПАСЕ, куда входит 46 государств. Это достаточно серьезно.

Матиас Брекман: Да, но никаких обязательств для членов не имеет.

Виталий Дымарский: Там есть рекомендация комитету министров и так далее, то есть там начался некий процесс. Еще не Нюрнбергский, но процесс. Просто куда он может завести. В Германии нынешней существует Компартия?

Матиас Брекман: Есть наследница СДПГ. Есть восточные германские компартии. И сейчас они объединились с левыми радикалами и с СДПГ.

Виталий Дымарский: Но их не запрещают?

Матиас Брекман: Их не запретили. Они сейчас в парламенте.

Виталий Дымарский: А как вы считаете, нам многие уже слушатели задают этот вопрос. А было ли ошибкой Ельцина и вообще того периода, то, что тот суд над КПСС, в котором, по-моему, Елена Анатольевна участвовала, он ничем не завершился. Что он не завершился запретом КПСС. Спрашивать Елену Анатольевну смешно об этом, потому что понятно она скажет, что это правильно. А вот мнение Алексея Мельникова.

Алексей Мельников: Вы знаете, уважаемые радиослушатели, я могу сказать следующее. Ельцин лично был антикоммунистом, а по сути своей то, что Алексей Митрофанов перечислил, черты существующей власти, но он их перечислил, критикуя советскую систему, они абсолютно такие же. Я думаю, что Ельцин и все эти люди, которые возглавляли, они и не могли запретить, потому что они фактически многие черты этой власти, которые воспроизвелись: отсутствие конкуренции политических элит, отсутствие выборов честных, отсутствие СМИ. Выборы носят формальный характер. И в советское время люди ходили на выборы. Я думаю, что на самом деле это была очень неискренняя вещь тех людей, которые находились… При этом я хотел бы по поводу результатов голосования два слова сказать. На самом деле то, что наш гость из Германии сказал по поводу Гизе, Лафонтена, мы видим, что и КПРФ нынешняя она все-таки претерпела определенную эволюцию. Она не равна той партии, которая была в Советском Союзе. Если говорить о репрессиях, то тоже внутри советского режима наблюдался определенный прогресс. Скажем, Компартия периода осуждения этих репрессий, пусть это носило половинчатый характер, здесь тоже от этого нельзя уходить.

Матиас Брекман: Все-таки разница есть…отказалась от прошлого.

Алексей Мельников: Да, вне всяких сомнений.

Виталий Дымарский: А КПРФ это не сделала.

Елена Лукьянова: Это сделала КПСС летом 1988 года на 19-й партийной конференции. Вспомните-ка резолюцию.

Матиас Брекман: Вы же от репрессий не откажетесь.

Елена Лукьянова: Резолюция о реформе политической системы. О реформе правовой и так далее. Это был целый набор серьезнейших резолюций…

Виталий Дымарский: Тем самым 1988 год это еще была КПСС. То есть КПСС, вы считаете, отрешилась от своего прошлого.

Елена Лукьянова: Конечно. Она скорректировала…

Виталий Дымарский: И до сих пор коммунистические колонны ходят… Я прошу прощения, и до сих пор коммунисты ходят, тем не менее, с портретами Сталина.

Алексей Мельников: Они не могут это электорально сделать. Часть электората коммунистов, просто это надо иметь в виду, это не в осуждение, просто позитивно. Это понятно, что это люди, которые поддерживают. И просто в руководстве есть довольно серьезные политические проблемы с этим. Если вернуться к Германии к осуждению. Понимаете, я очень люблю книгу немецкого писателя Бернхарда Шлинка "Чтец", насколько понимаю, она даже включена в обязательный курс литературы, который проходят в школе. Попытка, анализ прошлого, изучение, внимательное вглядывание в то, что было во времена Советского Союза это очень важная вещь. И невозможно преодолеть эту историю. Если не читать таких книг как "Царь-рыба" скажем, Астафьева. Поэтому это очень важная вещь. Этого, к сожалению, нет в нашей современной политической культуре. Нельзя относиться к прошлому как идеологически просто.

Елена Лукьянова: Виталий, можно буквально очень коротко. Во-первых, по поводу Сталина. Сталин сегодня в понимании многих людей ассоциируется с большой сильной страной-победителем, с которым считался весь мир. Во многом это хождение с портретами именно вот такая обида за державу. И второе, я бы хотела короткую цитату привести нашего, на мой взгляд, народного великого фольклориста господина Черномырдина, который, оценивая многие происходящие реформы в современной России, сказал замечательную фразу: что ни делаем, все КПСС получается. Извините, но пока еще ни одна партия, в том числе ЛДПР ничего не придумали лучше, чем…

Алексей Митрофанов: У нас совершенно другая партия. Какой КПСС.

Виталий Дымарский: У кого, ЛДПР?

Елена Лукьянова: Ну не по ЛДПР же получается. А все КПСС получается.

Алексей Мельников: Это Черномырдин, кстати, про НДР говорил. Про партию власти.

Виталий Дымарский: Я вас сразу предупреждаю, когда вы говорите все вместе, то не слышат никого. Вот нам пишет Анна: "Господа, о чем дискуссия, уверена, мы быстрыми шагами возвращаемся в совок под руководством "Единой России" и Путина".

Елена Лукьянова: О чем и свидетельствует цитата Виктора Степановича.

Алексей Митрофанов: Категорически не согласен. Есть элементы усиления власти Кремля. Они были и при Ельцине. Внешние признаки были при Ельцине другие. Просто разница межу Путиным и Ельциным вот в чем. Ельцин всегда боялся и требовал конкуренции внутри политических элит. Он хотел этого, он хотел быть царем, а вокруг все дерутся. Черномырдин со своей партией, Шахрай. Эти пришли новые и консолидировали все властные элиты и заставили все другие…

Виталий Дымарский: Алексей, у меня вопрос. Я никак не могу понять вот это противоречие что ли в политике той же "Единой России". С одной стороны, когда я вижу заседание в ГД, я все время слышу, как они кричат, что коммунистов к ответу вместе с вами, с ЛДПР. Коммунистов к ответу, коммунисты плохие и так далее. Как дело дошло до того же Страсбурга до ПАСЕ, там вся наша делегация она опять же в основном состоит из "Единой России" и возглавляется ею, там начинают говорить: нет, это провокация.

Алексей Митрофанов: Кроме Жириновского.

Виталий Дымарский: Еще там, наверное, кто-то есть.

Алексей Митрофанов: Думаю, никого больше не будет.

Виталий Дымарский: Неважно. В любом случае тут наши парламентарии говорят: нет, вы нас не трогайте, вы нашу страну не трогайте. Почему?

Алексей Митрофанов: Согласен. Странная позиция. Потому что почему-то кто-то внушил в Кремле, что эта резолюция трогает и военную историю. Я думаю, за этим стоит практически другой интерес. Они боятся раскручивания этого процесса, потому что действительно может быть форма нового Нюрнберга, нового конечно, потом этой старушке прокурору уже скоро будет делать ничего.

Виталий Дымарский: И там может возникнуть не только КПСС.

Алексей Митрофанов: Да.

Виталий Дымарский: Но и другие ведомства.

Алексей Митрофанов: Спецслужбы да.

Виталий Дымарский: Кстати, насколько я слышал, именно по этой причине у нас хотят спустить на тормозах грядущее 50-летие 20 съезда КПСС, не столько из-за самого вождя, сколько из-за роли спецслужб во всех тех процессах. То есть Митрофанов вот именно этим объясняет двойственность позиции…

Алексей Митрофанов: Да, чувствуется вот этот момент. Хотя, по сути, я не вижу оснований, для того чтобы не присоединиться к этой европейской резолюции.

Елена Лукьянова: Я могу сказать, что я никакой двойственности не вижу…

Виталий Дымарский: Вот теперь вы за "Единую Россию".

Елена Лукьянова: А все они родом из КПСС.

Алексей Митрофанов: Кроме ЛДПР. Ни Жириновский, ни я в партии не были.

Елена Лукьянова: Мы про "Единую Россию". Они все родом из КПСС – раз, а почему они внутри кричат, что коммунистов к ответу – потому что это партия своего рода, вот растение такое есть перекати-поле, оно катится за конъюнктурой, за властью, меняя свою окраску, свои названия и так далее. Они знают только одно, что внутри страны коммунисты их назад не возьмут. И если коммунисты придут к власти, то им кормушку…

Виталий Дымарский: Кого возьмут коммунисты?

Елена Лукьянова: Аутсайдеров, штрейкбрехеров, которые будут говорить: а у меня вот там где-то под подушкой лежит мой партийный билет, и все эти годы лежал.

Виталий Дымарский: А "Единую Россию" вы возьмете?

Елена Лукьянова: Я про "Единую Россию" и говорю.

Виталий Дымарский: Я думал, что вы про ЛДПР говорите.

Елена Лукьянова: Нет, я говорю про "Единую Россию". Потому что это не партия, это перекати-поле.

Виталий Дымарский: А скажите, Матиас, давайте еще раз к Германии вернемся. Потому что Матиас с ужасом смотрит на всю эту дискуссию. Как долго гири, что ли нацизма висели над германским обществом. И тот суд, который был, кстати, не только Нюрнбергский, но и внутри страны, это помогло избавиться от наследия нацизма.

Матиас Брекман: Все-таки это поздно, я понимаю, конечно, я не того поколения. Но насколько я понимаю, то, что я читал об этом времени, это все-таки длилось 20 лет. Вот это очищение. Чиновники еще сидели из того времени, профессора…

Виталий Дымарский: Так что у нас еще 5 лет есть.

Матиас Брекман: Их надо всех выгнать. Конечно, если это когда-нибудь началось, а в России не началось с очистки коммунистического прошлого. Есть смотреть на партии, которые рядом сидят, какая разница между ЛДПР и КПРФ, одна наследница КПСС, а другая чисто гэбэшная структура. Это одна мафия.

Алексей Митрофанов: Я бы попросил, не забывайте, что вы находитесь на чужой территории. Если бы вы так…

Виталий Дымарский: Матиас, ЛДПР сейчас вам газ перекроет.

Алексей Митрофанов: Не газ, но выслать можем вас. И никогда не заедете.

Виталий Дымарский: Можете?

Алексей Митрофанов: Ну конечно. Вы не забывайте, что речь идет о парламентской партии.

Алексей Мельников: Я хотел бы сказать, что на самом деле, если вернуться все-таки к истории Германии…

Алексей Митрофанов: Про Меркель вашу расскажу, про ее папу, который сотрудничал со "Штази".

Алексей Мельников: …денацификация носила очень сложный характер. Потому что можно себе представить, в судебной системе, фактически спустя несколько лет, после того как прошли суды, люди были отстранены от судов, но часть людей была возвращена. Это действительно процесс противоречивый. Потому что невозможно было найти такое количество кадров. Но то, что я вижу в Германии, насколько я понимаю процесс, это был целенаправленный процесс денацификации. И это очень позитивная вещь я считаю с точки зрения внутренней германской политики. Если говорить о России, здесь такого нет. Но я вообще бы считал, что эта проблема понимаете, она в значительной степени ложная. Гораздо более интересно и важно и то, что стоит как раз на пути модернизации страны, о которой говорил Алексей и то, что препятствует настоящей модернизации страны, это как раз нахождение в этих структурах власти этих людей. Которые при одном режиме входят в КПСС, мы можем вспомнить, что в КПРФ были отдельные губернаторы, потом они перебежали в эту "Единую Россию", в НДР, куда угодно. Создадут новую партию, перебегут еще куда угодно. То есть это вопрос вот этого режима. И нуждается в анализе как раз как этот режим мимикрировал, во что он превратился, а не формальная охота за КПРФ…

Виталий Дымарский: А вот скажите мне, возвращаясь к той же резолюции ПАСЕ, Дмитрий Рогозин, сидя в этой студии неделю назад, сказал, что принятие этой резолюции это провокация не против коммунистов, а против страны. Как вы считаете, эта резолюция направлена против коммунистов или против страны? То есть мы, если патриоты, мы должны от этой резолюции отбрехиваться как только можем. А если антикоммунисты, давайте тогда принимайте.

Елена Лукьянова: Я считаю, что, безусловно, против страны. Почему ставится вопрос так: тоталитарных коммунистических режимов, а не тоталитарных режимов вообще.

Виталий Дымарский: Там вторым вопросом идет борьба с возрождением нацизма.

Елена Лукьянова: На самом деле я считаю, что нарушение прав человека, во-первых, исторические особенности России за тысячу лет, когда к ней присоединялись разные земли, шли под корону российской империи одни более с либеральными традициями, другие с более военно-организующими. Россия впитала в себя, ее государственность, в том числе огромную палитру красок разных народов и их государственности, в том числе военно-организующую силу, государственную силу кочевников, которые тоже входили…

Виталий Дымарский: О…

Елена Лукьянова: Тысячелетняя история. А куда деваться. И Советский Союз был продолжателем этого и современная Россия. Куда мы выкинем тысячелетние традиции. Не 70-летние.

Виталий Дымарский: Кстати, Лена, давайте к началу вернемся, когда вы говорили, что тоталитаризм осуждают только коммунистический. Но нацистский тоталитаризм уже осужден, мы уже говорили. И Матиас нам говорил, это был длительный процесс.

Алексей Митрофанов: Коммунистический тоталитаризм имеет свои особенности. Это, прежде всего, никогда в истории человечества не навязывалась в жесткой форме идеология. Кроме может быть религиозных режимов. Идеология же навязывалась. Нам говорили, что так надо в семье себя вести, так надо это. Регламентировалось же все.

Виталий Дымарский: Моральный кодекс строителя коммунизма.

Елена Лукьянова: Который очень похож на западный.

Алексей Митрофанов: Это, кстати, отличие от сегодняшнего. Вот вы говорите…

Алексей Мельников: А я не ставлю знак равенства, Алексей, я согласен, что здесь есть существенные отличия. Это не значит, что здесь нет черт политического режима, а что отличия конечно.

Виталий Дымарский: Между тоталитаризмом…

Алексей Мельников: Нет, между советской эпохой и нынешней. Мы можем сидеть в этой студии, мы можем общаться с нашими радиослушателями, отвечать на вопросы, высказывать свои взгляды…

Алексей Митрофанов: Публиковать книги, ездить за рубеж и так далее.

Виталий Дымарский: Но тренд как у нас любят многие говорить, тенденция развития, мы идем все-таки вперед или возвращаемся назад к нашему наследию великому.

Елена Лукьянова: Мы идем в тупик.

Виталий Дымарский: О, несмотря на то, что возвращаемся назад.

Елена Лукьянова: Нет. Мы идем в тупик. Нет реформ, нет концепции, нет идей.

Виталий Дымарский: Коммунисты хотят реформ.

Елена Лукьянова: Любой, наверное, здравомыслящий человек он ставит конечную цель и тогда есть реформа. А мы идем каким-то шагом непонятным.

Алексей Мельников: Я считаю, что просто в данном случае эта резолюция, если говорить применительно к России, она просто несвоевременна. Ну что через 15 лет осуждать коммунизм для страны, в которой совершенно стоят другие проблемы. Если Европа рассматривает Россию как свою часть, ну, наверное, Европу должны интересовать другие вопросы. А когда мы слышим лицемерные заявления Госдепартамент со стороны Райс, а Буш прекрасно находит общий язык с Путиным, то же самое делают европейские политики Блэр, Меркель и так далее. Я ни в коем случае не враг своей страны. Я очень хочу, чтобы у России были хорошие отношения со всеми странами. И в принципе я считаю, что если говорить об изменениях здесь, они могут произойти только внутри страны, когда большинство людей поймет, что так жить больше невозможно. А не в результате внешнего давления. Если говорить об отношении к нам со стороны официальной Европы, назовем это так, то, что это за отношение. Я считаю, что эта резолюция она может быть применима к Северной Корее, пожалуйста, но к России нет.

Виталий Дымарский: Скажите, мне, пожалуйста, те 15 лет, которые прошли в России после падения коммунистического режима, после распада Советского Союза и те годы, может быть, вы их сами не застали, но знаете, которые были после Второй мировой войны в Германии, какая-то параллель есть. Процессы более-менее одинаково идут или совершенно по-разному.

Матиас Брекман: Я думаю, надо больше сравнивать с крушением коммунистического режима в Восточной Германии. Мне кажется это более подходяще.

Виталий Дымарский: Там все-таки условия были другие.

Матиас Брекман: Все-таки это был внутренний процесс в Германии. После Второй мировой войны все-таки нас заставили очистить, американцы, русские, французы, англичане, которые выиграли войну. Они там правили фактически некоторое время 4 года как минимум страной. Они давали лицензии на газеты и так далее. Но после крушения коммунистического режима в Восточной Германии, все-таки внутренние процессы показывают, что немцы могут сами себя очистить. И, к сожалению, такое в России не произошло. И насчет этой резолюции, конечно, она абсолютно не вовремя, но это был бы шанс для России хоть избавиться от этих 70 лет. Еще раз об этом задуматься.

Виталий Дымарский: Но как можно избавиться от 70 лет истории. Они же все равно остаются в истории.

Матиас Брекман: Надо все-таки подумать, что там было. На самом деле господин Митрофанов, конечно, более прав, чем наша коммунистическая коллега здесь. Все-таки в этот советский режим больше запоминаются вот эти 200 рублей, чем какие-то достижения. И 70 лет и в последние 15 лет не сумели до сих пор построить автомобиль.

Виталий Дымарский: Автомобили далеко не все строят. Германия строит, а другие европейские страны далеко не все строят.

Алексей Митрофанов: Но для людей действительно делалось мало. При том масштабе экономики, который был в Советском Союзе, пожирала военная экономика. Я вообще считаю, что суть реформ, которые реально прошли в начале 90-х годов, что рухнула военная экономика наша. Потому что невозможно было, вся страна работала на войну. Сплошные номерные заводы.

Виталий Дымарский: На этой оптимистичной ноте мы будем заканчивать нашу дискуссию. Время, к сожалению, уже подходит к концу. Я прощаюсь вами до 4 февраля, поскольку на следующей неделе буду находиться в Страсбурге. До встречи и спасибо всем гостям.