АНДРЕЙ ШАРЫЙ: "Газпром" и "Нафтогаз Украины" должны провести во вторник переговоры по газовой проблеме. Делегация Украины, как сообщалось, вылетела в Москву, об этом сообщил представитель "Газпрома", однако об итогах переговоров к вечеру вторника известно не было. "Газпром" и "Нафтогаз" пока не могут договориться о цене, по которой Украина будет покупать газ в России с 2006 года. Сегодня же представители "Газпрома" заявили о том, что снабжение газом стран Западной Европы полностью восстановлено.

Различные экономические и политические аспекты газового кризиса, а также развитие событий в отношениях между Россией и Украиной я попросил прокомментировать сегодня лидера российской демократической партии "Яблоко" Григория Явлинского.

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Политическая цель в данном случае понятна, это очень близко к тому, что называлось в свое время брежневской доктриной ограниченного суверенитета. Руководство России исповедует принцип, что страны, которые входят в СНГ или являются бывшими странами, которые входили в СССР, республиками в СССР, они обладают ограниченным суверенитетом, продолжает действовать в этом направлении. То, что сейчас "Газпром" использовал как инструмент цены на газ, является проявлением такой политики доктрины ограниченного суверенитета. Советский Союз часто использовал такую доктрину в отношении стран Восточного блока, в отношении Чехословакии, Польши. То есть здесь, в общем, ничего нового нет.

АНДРЕЙ ШАРЫЙ: В какой степени такая политика или такая концепция внешнеполитическая может быть успешной, если говорить о точке зрения кремлевских стратегов?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Думаю, что расчеты, которые они сделали в отношении политических последствий такой стратегии, они ошибочны. Думаю, что эта стратегия не сработает по целому ряду причин и политические последствия будут отрицательные для России в первую очередь. Думаю, что главная цель - это продемонстрировать, что Украина в частности является чем-то вроде заднего двора для России, что Россия остается хозяином положения. Кроме того, предупредительно стукнуть кулаком по столу, что вступление России, скажем в Европейский союз, а тем более в военный альянс, для России абсолютно неприемлемо. И Россия пытается таким, на мой взгляд, очень узколобым, очень недальновидным способом указать Украине на ее место. А последствия для России будут в том, что она будет все больше и больше признана ненадежным партнером для главного своего торгового партнера - Европейского союза. Она будет признаваться нестабильным партнером, ее репутация от этого будет очень страдать, ее будут сравнивать с точки зрения ее репутации с Советским Союзом, который, кстати говоря, даже когда угрожал чуть ли не ядерной войной, поставки газа в Европу осуществлял регулярно и рассчитывался по всем кредитам абсолютно регулярно. И это будет репутационно очень большой ущерб. Ну а поскольку у России, кроме экспорта газа и нефти, сегодня больше никаких экономически серьезных аргументов в мировой торговле и в мировой конкуренции нет, то это будет для нее очень неприятным последствием.

АНДРЕЙ ШАРЫЙ: Вы видите за тем, что происходит, конкретную политическую цель влияния на исход парламентских выборов в Украине?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Влияние на исход парламентских выборов и разыгрывание этой карты партией "Регионы Украины" во главе с Януковичем - это возможная, так сказать, идея. Но я не вижу, чтобы она имела какой-нибудь реально положительный результат. Я не вижу, чтобы они могли воспользоваться для своей пользы. Я не понимаю, с какой стороны. Потому что, вообще говоря, в целом, поскольку все это носит виртуальный характер, а граждан это практически не затрагивает, то это просто вызывает такое политическое раздражение со стороны граждан, когда на них оказывают давление, какое бы это давление ни было. И мне не кажется, что это будет полезным для оппозиции во главе с Януковичем. Пока я не вижу способов, как они могут разыграть эту карту себе на пользу. Кроме того, серьезно если говорить, проблема, которая сейчас встала, это проблема их, потому что за год правительство Ющенко, может, оно ничего не делало, но оно и сделать-то за один год ничего бы и не могло. Но то, что длительное время, скажем, 10 лет, предыдущее руководство Украины ничего не делало с энергосбережением, ничего не делало с альтернативными источниками и вообще не решало проблему о том, что если Украина хочет быть независимой, то она должна освобождаться от экономической зависимости, от дотаций в цене на газ, она обязана была освобождаться от них. Она должна была понимать, что если она действительно реально хочет быть независимой, то первый вопрос - это экономика, и она действительно должна решить вопрос о том, чтобы она приобретала, скажем, газ и другие энергоресурсы, да и вообще вела все экономические дела, как экономически независимая страна. Вот это императив, который она должна была осуществлять.

АНДРЕЙ ШАРЫЙ: Вы компетентный экономист, автор нескольких стратегических концепций экономического развития и России, и, если я верну помню, еще и Советского Союза в перестроечные времена. Скажите, пожалуйста, чисто с экономической точки зрения, по вашему мнению, на какой основе, как должна осуществляться российская торговля газом? Сколько Украина должна платить, какие цены экономически обоснованны?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Цена газа не должна быть политической. Владимир Путин в данных переговорах напрямую объявил, что у нас политическая цена газа, у нас для тех, кто покорный - одна цена газа, для тех, кто непокорный - другая цена газа. И при этом говорить о рыночной цене на газ вообще здесь достаточно смехотворно. Потому что рыночная цена на газ как раз предполагает, что она не политическая.

Вторая - она должна быть для всех одинаковая, примерно одинаковой для всех внешних потребителей газа, просто для всех, что Белоруссия, что Армения, что Молдова, что Прибалтика. Потому что политическая цена неравна рыночной.

Что касается повышения этой цены, конечно, у России очень много серьезных задач, у нее большие проблемы у самого "Газпрома" - 25 миллионов российских граждан не газифицированы. Во-вторых, месторождения не осваиваются, у "Газпрома" огромные долги. Пользуясь действительно мощной энергетической монополией, они набрали таких долгов, что с ними теперь надо рассчитываться, это одна из самых неэффективных и закрытых компаний. Но Россия должна понимать, что у нее есть и другие интересы в Украине: есть Черноморский флот, есть аренда земли. За Черноморский флот Россия платит по договору 98 миллионов долларов. А если взять ту же площадь, которую занимают объекты Черноморского флота, платить за них по коммерческой цене, именно по рыночной, которая в этом районе существует, вот в этом районе один гектар - это примерно 20 тысяч долларов. Если по такой цене платить, то это сразу будет полмиллиарда.

Кроме того, у России есть военные объекты на территории Украины, станции слежения. Ведь это же очень многосторонняя вещь. Поэтому нужно для себя решить - или пользуемся газом, как политическим инструментом, тогда надо его уравновешивать со всем остальным, чем располагает, скажем, ваш партнер, в данном случае Украине, или чисто экономически. А если экономически, то тогда должна быть постепенная стратегия повышения цены на газ, Украина действительно платит очень низкую цену, во многих случаях она платит ниже цену, чем российские потребители, но ее повышение нельзя сделать в одну ночь.

АНДРЕЙ ШАРЫЙ: По вашему мнению, каким может быть переходный период?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Я думаю, что если речь идет о доведения уровня цены на европейский уровень, то на это понадобится, скажем, год-полтора. Россия должна понимать, что ей будут выдвинуты встречные претензии такого рода по другим направлениям.

АНДРЕЙ ШАРЫЙ: Накануне Нового года Владимир Путин вдруг вспомнил о том, что Украина - это братская страна и украинский народ - это братский, в связи с чем и предложил оттянуть переход на мировые цены на целый квартал. Как будет, по вашему мнению, с братскими отношениями между Россией и Украиной по окончанию этого газового спора?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Я думаю, что раздражение между Украиной и Россией будет только нарастать. Путин восстанавливает понятие советской угрозы, то есть он возвращает к жизни не просто какие-то элементы холодной войны, но самую разрушительную вещь весь этот конфликт имеет и для внутренней политики России. Потому что создается образ врага: все, что делает российская государственная пропаганда последний месяц, она заставляет граждан считать людей, с которыми они очень близки, в общем, веками жили вместе, она начинает воспитывать из них врага для того, чтобы консолидировать граждан вокруг власти. Знаете, когда были московские выборы, у "Единой России" была такая листовка, в ней было написано "Жители - лучшие помощники власти". Вот эти "жители - лучшие помощники власти" - это и есть такая идеология. Для того, чтобы их консолидировать вокруг власти, раздувается такой антагонизм между Россией и Украиной.

Принципиальная ошибка всей политики нынешней Владимира Путина заключается в том, что перспективы у России в XXI веке есть только в случае интеграции России в европейские структуры, в европейские направления, в европейский вектор. Не в смысле Брюсселя, а в смысле европейской цивилизации в полном объеме. Так вот вместо того, чтобы помогать Украине двигаться туда и двигаться вместе с ней, Россия предпринимает тщетные попытки ее не пускать и самой идти по некоему третьему пути. А на самом деле третьего пути нет, а есть третий мир.

АНДРЕЙ ШАРЫЙ: Я вернусь еще к этой сентенции об отношениях жителей и власти и о том, что жители - это помощники власти. Я как-то грешным делом думал, что все наоборот, на самом деле власть - это помощник и слуга жителей.

Как вы считаете, насколько успешной может быть эта пропагандистская кампания? В Кремле могут быть довольными тем, чего они добились?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Она еще пока не закончена, но думаю, что это раздражение против Украины, разговоры о том, что Украина ворует российский газ, вместо разговоров и обсуждения вопроса о российской коррупции и о том, куда на самом деле деваются деньги "Газпрома", - это да, действительно, отвлечение внимания, которое, я думаю, будет иметь значение некоторое время, по крайней мере. Они достигают своего результата, потому что располагают всеми средствами пропаганды, которые только есть.