Последние договоренности "Газпрома" и "Нафтогаза" комментируют директор Института стратегических оценок Сергей Ознобищев и член Комитета Госдумы по конституционному законодательству, зампред партии "Яблоко" Сергей Попов.

Сергей Ознобищев: Стороны дошли до края своих переговорных возможностей. Другое дело, что, может быть, не надо было доводить до края. Я не считаю, что Россия выиграла оттого, что она так быстро прошла свой переговорный путь до края, скорее она взбудоражила Европу и заронила там серьезные сомнения в отношении последовательности и надежности своей как партнера. Потому что от имени России выступал "Газпром", потом вмешивался президент... Это все было бы хорошо разыгранной комбинацией, если бы не время. Украина была доведена до отчаяния, и там пробудились алармистские силы. И в Европе, если посмотреть прессу этих дней, общественность тоже взбудоражена и поднята серьезная дискуссия в отношении надежности продолжения такого рода энергетических отношений с Россией. Может быть, это уляжется, но наверняка выводы будут сделаны, и в любом случае выводы будут не в нашу пользу.

- Почему вдруг взяли и договорились? Что случилось?

Сергей Попов: Я бы сказал, что ситуация, в которой оказались не только Россия и Украина, а и многие страны, она оказалась очень тяжелой и непредсказуемой. И поэтому, безусловно, и на Россию, и на Украину оказывалось воздействие руководителями других стран, которые защищали интересы своих граждан. И в этой связи, конечно, возникает ряд вопросов, потому что жесткая позиция России по поводу того, что нам нужно получать рыночную цену, она оправдана. Но ведь нельзя же выливать холодную воду на голову...

- Но переговоры об изменении системы оплаты газа начались не в декабре. В декабре все это было вынесено на суд общественности. Когда ранее президента Грузии спрашивали, по какой цене Грузия будет покупать газ, М. Саакашвили ответил: у нас газ покупает не государство, а частная компания. Вот по какой цене купит, по той и будет продавать в республике. В ситуации с Украиной почему-то этот вопрос стал решаться на уровне президентов.

Сергей Попов: Нам неважно, кто покупает на Украине. Важно, кто продает у нас. У нас продает компания, принадлежащая государству, компания, которой руководит правительство. И совершенно понятно, что президент в таком случае мог вмешаться. Может быть, не президент, может быть, должен был вмешиваться премьер-министр. Хотя вы правы, это хозяйственный вопрос.

- Вы говорите, Россия этот вопрос политизирует. Но не кажется ли вам, что начала политизировать этот вопрос Украина, заявившая: вы нам такие цены заломили, потому что вам не нравится наше нынешнее руководство? И еще одна очень странная фраза, которая звучит и на Украине, и в Молдавии: "Это - не рыночная цена!" Возникает вопрос: а кто определяет, рыночная или не рыночная?

Сергей Попов: Это крайне сложный вопрос. Ведь газ в том месте, где его добывают, он не стоит практически ничего. И основная стоимость газа - это стоимость транспортировки. И поэтому одно дело - рыночная цена для Украины, другое дело - рыночная цена для Германии. И вопрос тарифов всегда очень сложный вопрос. Кроме всего прочего, есть еще история взаимоотношений между странами. Украина является славянской страной, близкой к нам. И, безусловно, проводя принципиальную политику перехода на рыночный уровень, это абсолютно правильная позиция, искусство политика в том состоит, чтобы при этом не испортить отношения между странами. А мне знакомые с Украины звонили и рассказывали, какая там просто была антироссийская истерия эти дни.

- В России тоже была антиукраинская истерия. А насчет испорченных отношений, ведь не все же согласятся с вашей оценкой, кто-то скажет, что неправильно себя вело руководство Украины.

Сергей Попов: Если длительное время попросту газ у нас воровали (отбор газа - это воровство), почему у нас не обращались в арбитраж сразу? А потому что поддерживали режим Януковича.

Сергей Ознобищев: Я во многом согласен с Сергеем Алексеевичем. Если разбираться с самого начала, где, скажите мне, находится рынок газа? Я знаю, что есть рынок нефти, где устанавливают цены. Где рынок газа?

- Есть спотовые цены на газ, которые сейчас, кстати, растут, есть несколько поставщиков, которые предлагают газ по определенным ценам, складывается некая средняя цена.

Сергей Ознобищев: Как складывается средняя цена, если Белоруссии - по 46 долларов...

- Мы и не говорим о том, что продаем газ в Белоруссию по рыночной цене.

Сергей Ознобищев: Почему возникла вот эта цена - 230-250 долларов? Она вычислялась специально в свое время для Германии по критерию энергозамещения. Но эта цена, она должна разниться для каждой страны. Мы же взяли эту цену для Германии как какой-то потолок и стали от нее рассчитывать.

- "Газпром" начал с цены $160.

Сергей Ознобищев: Я вообще хотел бы про цены не говорить. Мы как страна, мы как народ должны решить для себя главное раз и навсегда: Украина - это наше сегодняшнее и наше будущее или это партнер, которого мы должны загонять в угол именно потому, что там сегодня какой-то режим, который кого-то не устраивает?.. Надо смотреть по конечному результату, по гамбургскому счету, а не говорить о том, что цены такие-то, все по арифметике складывается. Да не складывается ничего! Оттолкнули от себя Грузию, неуклюже все происходит с Молдавией, и сейчас мы отталкиваем от себя Украину. И мы с кем остаемся? Мы остаемся с нашим газом, который распределяется в качестве сверхдоходов для "Газпрома". И мы не знаем, куда тратить деньги. Зачем нам эти 230 долларов?..

Сергей Попов: Сергей Константинович, а можно, я вам слегка возражу? Да, мы должны поддерживать украинский народ, это наши братья. Но при этом вовсе не обязательно поддерживать тех людей, которые, покупая у нас по 50 долларов газ, дальше его продают по 250 долларов и которые на этом деле наживаются. Об этом, между прочим, и В. В. Путин говорил. И в этом как раз и состоит вопрос, в том, чтобы найти ту цену, по которой можно продавать, и те объемы, которые мы будем продавать по этой цене. И вполне возможно, что сверх этих объемов можно продавать уже по совершенно другой цене.

В действительности имеются некие рыночные цены. И вопрос о том, кому продавать дешевле этих рыночных цен, по моим понятиям, должен решаться путем дискуссии в парламенте, потому что это вопрос доходов государства, компания государственная у нас. Решаются они у нас, к сожалению, достаточно кулуарным способом. И это одна из бед нашей внутренней политики, когда вопросы экономики решаются не там, где полагается, не в парламенте, а решаются совершенно в другом месте узким кругом людей.

Кстати, по поводу цен. Вот сейчас у нас по всем каналам идет информация, что мы продаем якобы по 230 долларов газ, а Украина будет покупать за 95, а мы его будем смешивать.

- Не мы будем смешивать, а компания "Росукрэнерго", которая покупает также туркменский газ.

Сергей Попов: А давайте подумаем, с каким газом она будет смешивать. С туркменским газом, который мы купили у Туркмении, в данный момент он наш газ, потому что Туркмения весь свой газ продала России. Мы один свой газ смешиваем с другим. И тут важно, что Украина будет по 95 долларов покупать в конечном итоге.

Продолжение дискуссии - в аудиозаписи программы.