Алексей Воробьев: 20.14 в Москве, добрый вечер, у микрофона Алексей Воробьев, "Ищем выход". Заявленная тема в течение всего дня была резолюция ПАСЕ по нацизму. Как вы знаете, докладчиком по этой проблеме, по этой теме, должен был быть, да и является, собственно говоря, г-н Маргелов, однако он не смог придти на этот эфир. Но мы примерно в этой теме и остаемся - проблема фашизма, проблема национализма. Ксенофобии, роста этих настроений в России - потому что мы сместимся во внутреннюю проблему. И позвольте мне представить сегодняшних гостей. Это Илья Яшин, лидер молодежного "Яблока", добрый вечер.

Илья Яшин: Добрый вечер.

Алексей Воробьев: Александр Бугаев, координатор московского отделения движения "Молодая Гвардия - Единая Россия", добрый вечер.

Александр Бугаев: Добрый вечер.

Алексей Воробьев: И Екатерина Истомина, член бюро ЦК Союза коммунистической молодежи, добрый вечер.

Екатерина Истомина: Добрый вечер.

Алексей Воробьев: Ну что же, мне хотелось бы вот, что – я жду в этом эфире от вас рецептов – готовых, не готовых, ваших идей, которые, надеюсь, есть в головах у молодых политиков. Мне хотелось бы… ну, это не то, что игра – возможно, просто смоделированная ситуация, когда, представьте, вы находитесь на посту лидеров фракций ваших партий в Госдуме, и вы обязаны формулировать таким образом свою позицию, политику, план действий в отношении ситуации в стране. Мне хотелось бы сначала понять, как вы оцениваете ситуацию с фашизмом в России. насколько она серьезна, на ваш взгляд? Пожалуйста. Я, наверное. даме предоставлю возможность первой высказаться.

Екатерина Истомина: Спасибо большое за предоставленное мне слово. Проблема фашизма – это проблема достаточно серьезная на сегодняшний момент. Причем. Наверное, разговор о фашизме как о явлении, которое было характерно для Италии и германии середины прошлого века – это, может быть, не совсем то, что сейчас характерно для нашей страны. Фашизм все-таки достаточно специфическое явление, и может быть, акромя внешней какой-то атрибутики, символики и так далее, мало из тех, в том числе, молодых людей, . как вы знаете, в большинстве все-таки такого рода идеи распространены среди людей молодого возраста – мало отдают себе отчета в том, что фашизм как идеология, национализм как идеология, представляют из себя. Большей частью они ориентируются на то, что принято называть бытовым национализмом. И как мне кажется, на сегодняшний момент может быть не столь страшна сама проблема именно фашизма как такового, сколько проблема национализма, как, в принципе, в том числе и первый этап, первый шаг к возникновению и национал-социалистических идей, и фашистских идей, в том числе.

Алексей Воробьев: Такая почва.

Екатерина Истомина: Да. Потому что это, в принципе, один из основных постулатов. То есть, у нас идет вопрос в фашизме приоритета нации, то есть, деление людей на расы нижние и высшие. Национализм есть первый этап к дальнейшим действиям. Я думаю, что сейчас, на фоне нашей сложившейся ситуации, мало кто не согласится со мной о том, что эта проблема действительно есть. И сейчас она достаточно сурова. Хотя бы факты, связанные, в том числе, и с насилием над иностранными студентами - то есть, эти факты как бы сейчас уже не носят однократного характера, ими полны все средства нашей информации, все об этом знают, все это видят. Но я думаю, что проблема состоит в том, что мы пытаемся бороться с внешней видимостью, с внешними явлениями, не раскрывая сущности имеющейся проблемы, и не видя той проблемы, которая действительно лежит, может быть, внутри этих… проблема, которая толкает этих молодых людей идти в эти националистические какие-то, жесткие, практически фашиствующие организации.

Алексей Воробьев: И.Яшин?

Илья Яшин: Глупо отрицать наличие этой проблемы, хотя власть очень любит это делать. На самом деле проблема становится все более актуальной и более значимой из года в год, потому что если общество уже привыкло к тому, что есть бригады хулиганствующих отморозков, которые избивают иностранных студентов, иногда убивают их – это такое явление, с которым мы сталкиваемся на протяжении уже долгих лет. Иногда это приобретает более массовый характер, когда, к примеру, устроили погром после одного из футбольных матчей на Манежной площади, который потряс все российское общество, когда были разгромлены рынки. Но в целом мы привыкли относиться к неонацизму в России как к явлению абсолютно маргинальному, и такому дворовому – когда парни с бритыми головами избивают кого-то в подворотнях.

Алексей Воробьев: А проблема уже вышла на другой этап?

Илья Яшин: На сегодняшний день, к сожалению, такое впечатление, что проблема действительно начинает выходить на новый этап, и эти вот неонацистские силы начинают предъявлять российскому обществу требования политического характера. Одним из ключевых моментов этой тенденции становится то мероприятие, которое случилось в Москве 4 ноября, когда то ли две, то ли три тысячи фашиствующих молодчиков просто вышли в центр Москвы и прошли маршем по столице, вскидывая руки в фашистском приветствии, и выдвигая лозунги вроде "Россия для русских". Это значит, что фашисты заявляют о своих политических требованиях, о своих претензиях на власть в стране. Это, конечно, следствие тех просчетов, а может быть, и расчетов, которые допустила власть.

Алексей Воробьев: Об этом поговорим чуть позже. И А.Бугаев?

Александр Бугаев: Безусловно, нельзя не согласиться с тем, что такая проблема сейчас есть. Однако тут надо точно и четко разделять – действительно ли те молодые люди, которые сейчас задействованы в фашистском движении, действительно ли они понимают, что они делают.

Алексей Воробьев: А вы говорите уже "фашистское движение"?

Александр Бугаев: Знаете, может быть, это действительно прозвучит как-то странно, но по-моему, такая проблема может в ближайшее время у нас появиться. Однако бороться с этим необходимо. И бороться не какими-то запрещающими методами, а прежде всего, пропагандой и разъяснением. Кроме того, посмотрите, кто участвует в этих организациях - это малообеспеченная прослойка нашего населения, это те люди, о которых, к сожалению, в 90-х годы забыли, просто забыли, ими не занимались. И это фактически потерянное поколение. Им надо заниматься, заниматься сейчас, вести разъяснительную работу, работать среди них. Многие из них не понимают, что они делают. Они являются игрушками фактически в руках взрослых людей, которые используют их в узко политических своих интересах.

Илья Яшин: Это каких, например?

Александр Бугаев: Различных групп, в том числе, и профашистского толка, а в настоящий момент и групп, проповедующих, скажем так, "оранжевую", ну, скажем, политику, что ли…

Илья Яшин: Фамилии назовите этих людей, которые пользуют фашистов в "оранжевом" русле.

Екатерина Истомина: Очень интересно, да.

Александр Бугаев: Вы знаете, если бы я знал эти фамилии, я бы их, прежде всего, сообщил , наверное, соответствующим органам.

Илья Яшин: То есть, не знаете?

Алексей Воробьев: На чем тогда базируется ваше высказывание, или утверждение?

Александр Бугаев: Вы знаете, это, скорее, не утверждение. Это скорее мои мысли по этому поводу. Складывается такое впечатление, что кому-то сейчас это очень нужно.

Алексей Воробьев: Кому это может быть нужно?

Александр Бугаев: В том числе и людям, которые пытаются расшатать обстановку в нашей стране.

Илья Яшин: Вы знаете, это очень показательно - посмотрите, что сегодня делают наши оппоненты, скажем так, из власти - они навешивают на нас ярлыки "фашистов" , они называют фашистами и Хакамаду, и Рыжкова, и меня вот назвали фашистом коллеги моего оппонента сегодняшнего из движения "Наши". Это такая тактика. На самом деле здесь вот, в чем проблема: было два абсолютных зла в 20 веке – это гитлеризм и сталинизм. Когда гитлеризм потерпел сокрушительное поражение, когда он был признан абсолютным злом всем цивилизованным человечеством. Это было, к сожалению, не победой всего цивилизованного человечества, это была отчасти победа сталинизма и большевизма, который продолжил свою эволюцию. На сегодняшний день мы, на самом деле, имеем в России дело просто с очередным этапом эволюции того самого большевизма. Посмотрите. Что сегодня происходит - всей страной управляют, с помощью ручного управления, из одного Кремля – это же абсолютный большевизм. Телевидение абсолютно подконтрольно власти и введена политическая цензура - это абсолютный большевизм. Суды абсолютно зависимы от власти – это большевизм. И то, что наши оппоненты из власти навешивают на нас ярлыки - это тоже абсолютный большевизм.

Александр Бугаев: Я хотел бы возразить, можно?

Алексей Воробьев: Екатерина…

Екатерина Истомина: Мне кажется это больше ко мне относится. Поэтому я хотела возразить. Я думаю, что наш спор будет достаточно неинтересен, если мы не будем определяться с понятиями. Понимаете, вопрос о том, что из Кремля что-то управляется – это не признак большевизма. Это смешно. Потому что есть и был течением все-таки коммунистическим, и разговор шел, в первую очередь, об отсутствии частной собственности. Я думаю, вы все это прекрасно понимаете. И наше государство сегодняшнее есть олигархическое государство, построенное на принципе крупной частной собственности, и соответственно, со всеми вытекающими последствиями. То, что оно носит авторитарный характер это не говорит о том, что оно большевистское, что это необльшевизм в какой-то форме – говорить об этом просто смешно. Другой вопрос – что касается фашизма. А то, что вешаются ярлыки – это всего лишь способ какой-то, может быть, политической борьбы сиюминутной, связанной с тем, что сам термин "фашизм" в глазах любого нашего человека воспринимается как явно определенно негативно-отрицательное явление. Поэтому это наиболее удобный способ – если что-то кому-то не нравится, не то сделал, не то сказал – назвали фашистом, и сразу как-то возникает определенный негативный имидж. Но я думаю, что проблема состоит не в том, что где-то как-то назвали фашистами. Это как бы внутриполитическая борьба – она не имеет прямого отношения к нашей сегодняшней теме. Я думаю, что к нашей сегодняшней теме все-таки имеет непосредственно отношение явления, связанные с фашизмом , которые идут в нашем обществе, а не в том, кого из политиков, как назвали.

Алексей Воробьев: Но это все равно активно разыгрывается, именно об этом говорит г-н Яшин.

Екатерина Истомина: Да, но это разыгрывается как, скажем так, верхняя карта. Я не думаю, что это может привести реально к каким-то последствиям. Даже те, кто называет кого-то фашистами, прекрасно знают, что они ими на самом деле не являются. Другой вопрос, что определенные явления реальные и националистические, и близкие к фашизму, начинают проявляться в обществе – вот это гораздо страшнее и гораздо опаснее, чем когда кому-то навесили какой-то ярлык.

Алексей Воробьев: Знаете, когда разыгрывается эта поверхностная карта, о чем мы говорили, возможно, это заставляет общество еще раз задуматься, или определиться, с кем они.

Александр Бугаев: Знаете, я полностью согласен с прозвучавшим только что мнением, что в принципе то, кто кого сейчас назовет фашистом, это действительно развешивание ярлыков. Проблема-то действительно глубже.

Алексей Воробьев: Но Яшин говорит о том, что и на него, в том числе, вешают ярлыки. И ваши союзники из движения так называемые "Наши".

Александр Бугаев: Знаете, движение "Наши" не является нашим союзником – давайте оговоримся сразу. Мы не имеем никакого отношения к этому движению.

Илья Яшин: Вы что, оппоненты, что ли?

Александр Бугаев: Ну, скажем так – не союзники, это точно. И как раз то, что движение "Наши" ставят нам в союзники – это тоже навешивание ярлыков – вы так не считаете?

Илья Яшин: Нет, не считаю.

Александр Бугаев: Я с вами здесь не соглашусь. Проблема эта действительно глубже – в обществе зреют определенные процессы, в том числе, процессы националистического толка, и это страшно. Надо сразу определиться, что любой фашизм, любая ксенофобия, любые расистские высказывания - все это зло. Это должно жестко пресекаться. В нашем многонациональном государстве это невозможно, и очень опасно.

Алексей Воробьев: Кому это выгодно?

Александр Бугаев: Прежде всего людям, которые хотят расшатать наше государство.

Алексей Воробьев: Но что это за люди-то?

Александр Бугаев: Вы знаете, если бы я их знал. К сожалению, я не могу вам назвать их фамилии.

Илья Яшин: А у меня по ходу дискуссии возник вопрос к моему коллеге из "Единой России" - скажите пожалуйста, если вы декларируете о том, что государство и власть, которую ваша партия сегодня олицетворяет, должна жестко бороться с фашизмом. Можно поинтересоваться, а почему фашистский марш 4 ноября был разрешен московской властью, а вот антифашистский пикет у Мэрии Москвы в начале декабря был запрещен.

Александр Бугаев: Вы знаете, этот вопрос надо скорее задать Мэрии Москвы, нежели мне.

Алексей Воробьев: Лужков возглавлял список "Единой России" – как же вы не знаете?

Александр Бугаев: Безусловно, возглавлял. Но еще раз повторяю – этот вопрос надо задать Мэрии Москвы . Проведение фашистского марша в центре города – это такое же зло, как и любая ксенофобия, которая может проявляться в нашем обществе. Это неправильно. Это моя личина точка зрения.

Алексей Воробьев: То есть, вы осуждаете позицию своего товарища по партии?

Александр Бугаев: Я не осуждаю позицию своих товарищей по партии, я высказываю свою точку зрения.

Илья Яшин: Аккуратнее, это может повредить вашей партийной карьере.

Александр Бугаев: Вы знаете, я не боюсь высказывать свою точку зрения. Что касается того, разрешили, либо запретили пикет движения "Яблоко" в канун выборов – этот вопрос нужно задать, прежде всего, тем, кто его разрешал или запрещал. Надо выяснить, вовремя ли движение "Яблоко" подало документы на проведение этого пикета, были ли соблюдены все законные формальности для этого, наверняка имелись какие-то причины для того, чтобы вам отказать в проведении вашего пикета.

Алексей Воробьев: Да, действительно, смотрите, Александра задала вопрос, просто сняла его у меня с языка: "Господа, не могли бы вы сказать, были ли вы на недавно прошедшем антифашистском митинге и шествии? Объясните, почему были, или небыли?"

Екатерина Истомина: Это вопрос ко всей аудитории?

Алексей Воробьев: Это вопрос к вам, уважаемые господа. Итак, Екатерина? Были?

Екатерина Истомина: Нет, я не была на митинге, я это могу сразу сказать, на антифашистском.

Алексей Воробьев: Почему?

Екатерина Истомина: На тот момент я могу честно сказать – я была на очень многих антифашистских акциях, просто я могу честно сказать – мне эта акция показалась, скорее, носящей иной характер, нежели антифашистский. Я думаю, что она была ближе как раз к предвыборкой кампании, к ее проблемам.

Илья Яшин: Она была после выборов, Катя.

Екатерина Истомина: Это не имеет особого значения. Это была всего лишь, скажем, в какой-то степени, может быть, показуха. Поэтому я посчитала, что для меня там… это не та акция, которая реально была направлена против фашизма и на борьбу с явлениями фашизма и национализма в нашей стране.

Алексей Воробьев: О том, были ли г-да Бугаев и Яшин на этой акции, мы узнаем через 5 минут. На "Эхе" - новости.

Идем далее. 20.35, напоминаю вам, что через 20 минут будет программа "Рикошет", будет задан вопрос, который напрямую связан с темой сегодняшнего эфира – мы обсуждаем рост фашистских настроений в обществе, рост националистических идей в обществе, и обсуждаем, кому это может быть выгодно. Е.Истомина уже озвучила свою позицию, почему именно она не была на антифашистском митинге. И.Яшин и А.Бугаев прямо сейчас дадут ответ на этот вопрос. Да, г-н Бугаеев?

Александр Бугаев: Безусловно. Я так же, как Екатерина, не был на этом митинге. Полностью согласен с той аргументацией, которую она привела. Это было мероприятие, которое никаким образом не могло повлиять на ситуацию с этой проблемой в нашей стране. Это было чисто политическое мероприятие, которое было выгодно определенным политическим структурам, и носило более послевыборный характер, нежели заявленные цели.

Алексей Воробьев: А вы не считаете, что подобные идеи должны объединять, в том числе, противоборствующие политические силы?

Александр Бугаев: Обязательно. Но только в том случае, если эти идеи преподносятся, так скажем, от чистого сердца, а не с какой-то политической корыстью и умыслом.

Алексей Воробьев: Что дает вам возможность судить о том, что в этом была политическая корысть?

Александр Бугаев: Определенная политическая ситуация, которая сложилась вокруг этого мероприятия на тот момент.

Алексей Воробьев: Такое ощущение, что… вот как обмылок очень сложно поймать в ванной, но я поймаю вас. И.Яшин?

Илья Яшин: Ну, я не только участвовал, я был одним из организаторов этого мероприятия. И хочу подчеркнуть, что носило оно не столько политический, сколь гражданский характер, потому что в его организации приняли участие не только политические партии, но и десятки общественных объединений и рядовые граждане. Я с большим удовлетворением отметил для себя, что среди тех 3 тысяч людей, которые пришли на Мясницкую в этот день, было очень много ветеранов, людей с орденами. Да, не было представителей компартии, но были люди левацких убеждений, были анархисты из Антифашистского московского движения. Конечно, были люди с демократическими убеждениями. На самом деле было достаточно приятно смотреть на тех людей, которые собрались, потому что были нормальные, хорошие, интеллигентные лица. Что касается самого мероприятия, то его необходимость, конечно, назрела. Мы предпочитали вслух об этом не говорить, но все понимали, что это своеобразный ответ гражданского общества на то, что произошло в Москве 4 ноября, после этого приснопамятного ультраправого марша. И для нас было очень важно, что столько же людей вышли на улицу, потому что это показывает, что люди не боятся. Конечно, было бы гораздо лучше, если бы вышло в два раза больше людей. Но, к сожалению, приходится констатировать, что сегодня у нас нет возможности для того, чтобы выводить десятки тысяч людей на улицу – это связано как раз с той самой особой политической ситуацией. Но мы же прекрасно все понимаем, что когда фашисты убивают людей, просто убивают людей на улице, выходить на улицы и говорить, что я против фашизма – на самом деле люди просто боятся это делать. Поэтому то, что на Мясницкой площади собрались 3 тысячи человек – это, конечно, успех.

Алексей Воробьев: ну хорошо, мы идем дальше. Все-таки главная ключевая тема, которой хотелось бы заняться до того, как мы уйдем на "Рикошет", обсудить эту тему - кому это выгодно? Г-н Бугаев, вы говорите о наличии в обществе сил, политиков, каких-то скрытых сторон, людей, которые заинтересованы в росте фашистских настроений в обществе. Вы, однако, не можете предположить даже, с какой стороны эти люди могут подойти.

Александр Бугаев: Знаете, дело даже не в том, с какой стороны эти люди могут быть.

Алексей Воробьев: Кем они могут являться?

Александр Бугаев: И кем они могут являться.

Алексей Воробьев: Почему – "не в том"? Это конкретный, детальный вопрос – какие предположения?

Александр Бугаев: Согласен, но дело в другом. Проблема, что есть те, кто идут за ними, вот это страшно. Если бы были люди, которым бы было просто выгодно как-то дестабилизировать наше общество с этой целью, и не было бы тех, кто пошел за ними. Это было бы небольшой бедой.

Алексей Воробьев: Я еще раз повторю свой вопрос – как вы считаете, кому выгодна пропаганда таких идей в обществе.

Александр Бугаев: Это, прежде всего, те деструктивные силы, которые хотят дестабилизировать положение в нашей стране и ту хрупкую стабильность, которая была достигнута в последние годы.

Алексей Воробьев: Ваш ответ - это не сказать ничего. Понятно, что это дестабилизация обстановки и деструктивные силы. Откуда они, что они могут представлять? Это выгодно для власти - я спрошу вас так.

Александр Бугаев: Нет. Отвечу четко – нет. Как может быть выгодно власти…

Алексей Воробьев: Это выгодно оппонентам власти?

Александр Бугаев: Да, безусловно. Любая дестабилизация…

Алексей Воробьев: А кто сейчас является наиболее значимым оппонентом власти, который может, разыгрывая эту карту, каким-то образом противостоять власти?

Александр Бугаев: Я бы скзаал так – это люди, не являющиеся, безусловно, действующими политиками в плане долгосрочном. То есть, это не наши оппоненты, я бы даже сказал, коллеги, из других фракций партий, представленных в Госдуме или просто в спектре нашего общества. Это те временщики, которые финансируются определенными средствами, в том числе, и наших западных партнеров, которые сейчас пользуясь тем, что близится 2008 г., а это не секрет, что в любом случае президентские выборы будут этапом в нашей жизни, проверкой на демократичность нашего слоя – это те люди, которые пользуясь этим сложным моментом, сейчас пытаются ловить рыбку в мутной воде.

Алексей Воробьев: Вы опять никакой конкретики… вы уже заявляете о том, что эти люди финансируются, в том числе, на западные средства, вы намекаете на "оранжевость" настроений в обществе, вы все это говорите, и у вас нет ни одного предположения, кто эти люди. Вы лишь сказали, что это не те люди, которые представлены партиями в Госдуме. Я жду ответа.

Александр Бугаев: Вы знаете, если бы я знал конкретные фамилии, я бы, безусловно, прежде всего, сообщил бы их…

Илья Яшин: О чем вы вообще говорите? Просто – о чем вы говорите?

Екатерина Истомина: Вы повторяетесь, к тому же, в эфире. Уже трижды.

Александр Бугаев: Согласен. Но вопрос тоже повторили. Я же уже дал на него ответ.

Алексей Воробьев: Доказательства финансирования, в том числе, со стороны иностранных государств? Или общественных фондов? Где доказательства, кого они финансируют?

Александр Бугаев: Вы знаете, эти доказательства очень трудно представить - именно потому, что потоки денежные, которые сейчас идут в ряд наших общественных организаций очень закрыты. И практически не могут быть просмотрены государственными и правоохранительными органами.

Илья Яшин: Можно вопрос конкретный? Какие общественные организации, которые финансируются западом, взращивают фашизм в России - назовите, пожалуйста, эту общественную организацию. Вы сейчас открытым текстом сказали, что такие организации есть -–это очень серьезное утверждение – пожалуйста, назовите эту общественную организацию. Либо признайте, что вы сейчас занимаетесь политической демагогией.

Александр Бугаев: Нет, я не занимаюсь политической демагогией. Ответить на ваш вопрос конкретным ответом я сейчас не могу. Ибо это утверждение, которое…

Илья Яшин: Которое базируется на ваших домыслах – я правильно понимаю?

Александр Бугаев: Которое базируется на моем личном мнении.

Илья Яшин: То есть, на ваших домыслах.

Александр Бугаев: Нет, не на моих домыслах, а на моем личном мнении.

Екатерина Истомина: Вопрос о финансировании не на мнении базируется, а на конкретных выписках со счетов банковских.

Александр Бугаев: Вот именно. Об этом и идет речь. Если бы у меня были на руках эти выписки, я бы, безусловно, их предоставил. Поэтому я не называю конкретных организаций…

Екатерина Истомина: Наша банковская система позволяет полностью проследить.

Илья Яшин: Знаете, в ЖЖ вам бы сказали - "слив защитан".

Алексей Воробьев: Вы настаиваете на этом, вы не знаете ни одной организации, которая бы финансировала фашистскую деятельность в России, но вы утверждаете, что это так.

Александр Бугаев: Я считаю, что это скорее так, чем нет. Что не так.

Екатерина Истомина: Сложный вопрос.

Алексей Воробьев: Екатерина?

Екатерина Истомина: Я бы здесь сильно не согласилась с позицией Александра. Я считаю, что, например, все вопросы, связанные с культивируемыми в нашей стране вопросами фашизма. Национализма – они связаны, в первую очередь, с интересами своей власти.

Александр Бугаев: А доказательства?

Екатерина Истомина: Постараюсь объяснить свою позицию. Ситуация следующая. Если мы посмотрим, какая у нас сейчас идет политика властная, то на фоне декларирования разного рода социальных гарантий, реальные действия идут в прямо противоположную сторону. В прошлом году у нас произошла известная монетизация льгот, которая вызвала определенную волну возмущения населения. Из чего, я удмаю, что властные структуры сделали для себя вывод о том, что лимит на социальную революцию как таковую, связанную с социальными вопросами – в нашем народе еще совсем не исчерпан. Если рассматривать революцию как смену власти, то вполне еще даже очень хорошо работает. Что вызвало со стороны власти многие откаты обратно. То есть, были смягчены многие вопросы, выделены дотации, и так далее. Что такое фашизм? Фашизм - абсолютно зло, культивируемое в нашем обществе – очень удобно переключить борьбу населения вместо своих социальных прав экономических на борьбу с фашизмом. Это очень удобная позиция политическая.

Александр Бугаев: А доказательства, в чем доказательства, где конкретно, как выговорите, счета, выписки, где документы, где это просматривается?

Алексей Воробьев: Секунду. Это другой вопрос. Я вам задавал вопрос, вы сказали – это власти не может быть выгодно. А дальше вы сказали, что это выгодно тем, что хочет дестабилизировать обстановку – "деструктивный элемент" - у вас была такая фраза. Вот Екатерина утверждает, что власти это выгодно - и только. Она не обвиняет пока власть в финансировании этих людей.

Екатерина Истомина: К тому же, что касается финансирования, то движение "Наши" в его, например, отделениях окружных города Москвы создавалось из скинхедских организаций – это факт, который зафиксирован, и мы лично с этими людьми знакомы, которые создавали организации.

Алексей Воробьев: И.Яшин - кому это выгодно?

Илья Яшин: Смотрите – на носу у нас 2008 г. Год очень сложный, потому что мы будем переизбирать, или выбирать нового - кто его знает – президента. Уже сегодня звучат разговоры о том, что будет либо преемник, либо даже призывают Путина на третий срок идти, как сегодня в "Известиях" сделал, например, Ю.Лужков.

Алексей Воробьев: Ну, он не призывал, он посетовал, что не пойдет

Илья Яшин: Ну, понятно. Вот власти на самом деле привести преемника будет достаточно сложно. Потому что помимо Путина сегодня нет политика в стране с рейтингом выше 2%. Удастся ли его состряпать с помощью телевидения – все-таки вопрос. На фоне так называемой фашистской угрозы, в общем-то, кто угодно будет выглядеть, конечно, белым и пушистым. Поэтому перед властью, конечно, сегодня очень большое искушение – раздуть вот эту фашистскую угрозу. И на фоне этой фашистской угрозы триумфально, с митингами, которое будет организовывать движение – антифашистское – они себя так называют - движение "Наши", с выступлениями общественности – на фоне этой фашистской угрозы провести операцию "Преемник": мы в 1999 г. боролись с терроризмом, и в 2008 г., возможно, будем бороться с фашистами.

Алексей Воробьев: Иными словами - либо вы с фашистами, либо вы с нами.

Илья Яшин: Да, либо вы против России с фашистами, либо вы с нами - власть хоть какая. Но все равно лучше, чем фашистская. Это искушение очень велико. Но проблема заключается в том, что можно просто выпустить этого джинна из бутылки. Не факт, что у них получится раздувать эти фашистские настроения - в тех рамках, в которых они хотят. Просто если дать этим людям с бритыми головами и с фашистскими, неонацистскими идеями в голове хоть какую-то власть, просто может закончиться все тем, что эти люди выйдут из подчинения, и сотрут, к чертовой матери, и нас, рядовых, честных граждан, и власть, и тогда у России будут очень большие проблемы. Поэтому те конструкторы. Которые планируют 2008 г., должны просто помнить об этом.

Александр Бугаев: Позвольте реплику?

Алексей Воробьев: Гн-Бугаев, не кажется ли вам, что логика в рассуждениях г-на Яшина, когда он говорит о мотивах власти, есть?

Александр Бугаев: Знаете, нет, не кажется. Если следовать логике г-на Яшина, то получается, что у нас сейчас у власти находятся очень неумные люди – это люди, которые, фактически, своими руками, по его мнению, копают себе могилу. Ведь что такое заигрывать с фашизмом? Это страшные вещи. Фашизм не может быть подконтролен кому-либо, и не может управляться кем либо.

Илья Яшин: Дай бог, чтобы старшие коллеги это понимали.

Александр Бугаев: Знаете, любой здравомыслящий человек это понимает, и я вас уверяю, что понимают и те, кто находятся у власти. Это невозможно, это нонсенс в стране , победившей фашизм.

Илья Яшин: Знаете, в чем проблема? Проблема в том, что когда человек садится в это самое властное кресло, с ним что-то происходит. Вот вы пока на младших ролях в вашей правящей партии, вы этого, возможно, не понимаете. Ну, посмотрите – когда вот эти бритоголовые молодчики устраивали погромы в Горкоме КПРФ, это же очень сильно напоминает то, что происходило в 30-е годы в фашистской Германии, когда боевые бригады левацкие дрались с боевыми бригадами правыми. Очень серьезные подозрения, что эти бритоголовые бригады, которые устраивали погром, так или иначе контролируются администрацией президента. Неужели они этого не понимают?

Александр Бугаев: Знаете, мне бы хотелось узнать, на чем основаны ваши подозрения. У меня создается такое впечатление, что вы действительно считаете, что у власти находятся очень недалекие люди.

Илья Яшин: Ну, то, что я считаю, что у власти находятся очень недалеки власти – это не имеет отношение к нашей дискуссии. Но мои утверждения базируются, например, на том, что тех людей. Которые устроили погром в КПРФ, задержали в том автобусе, на котором они пытались скрыться. Их отпустили через три часа.

Екатерина Истомина: Их освободили через полчаса.

Илья Яшин: Я более того – сотрудники милиции, которые сами испугались того, что их задержали, сами, на своих служебных машинах, вывозили этих людей по одному и развозили по домам, потому что левацкие активисты окружили УВД, где держали этих погромщиков, и власть практически прикрыла этих людей. Где теперь эти люди? Заведено уголовное дело? Кто привлечен к ответственности за этот погром? Очевидно, что власть прикрыла всей своей административной мощью это скандальное дело. Это, конечно, дает основание утверждать, что власть покрывает неонацистов.

Александр Бугаев: Нет, мне кажется, вы тут заблуждаетесь. Не власть прикрыла, а конкретные милицейские чиновники допустили ошибку.

Илья Яшин: Послушайте, а милицейские чиновники - это не власть? Какая ошибка, о какой ошибке вы говорите?

Александр Бугаев: О конкретном милиционере, в конкретных погонах, который сидел в конкретном отделении и совершил конкретное должностное преступление.

Илья Яшин: Как его фамилия, и какую ответственность он понес?

Александр Бугаев: А вот это уже надо спросить у него.

Илья Яшин: Это надо спросить у власти, представителем которой отчасти являетесь и вы, как представитель правящей партии.

Александр Бугаев: Что значит – у власти? Вот у нас сейчас любят во всем обвинять власть – это очень абстрактное понятие. Есть конкретный человек, который занимает конкретную должность, и спросить надо с него.

Алексей Воробьев: Г-н Бугаев, вы очень любите обвинять "деструктивные элементы", не называя ни одной фамилии при

Александр Бугаев: Согласен, но еще раз повторяю - просто потому что я их не знаю. А тут известна конкретная фамилия конкретного офицера, который за это ответственен. Если он получил приказ - пускай скажет, от кого он его получил - и будем разбираться с тем человеком, который отдал этот преступный приказ.

Алексей Воробьев: Вы отрицаете, что этот конкретный чиновник не входит в систему власти?

Александр Бугаев: Этот конкретный милицейский чиновник всего лишь конкретный милицейский чиновник. Спорить о том, что у нас коррумпирована власть, бесполезно – это так. На низших уровнях коррупция процветает, и об этом, в том числе, говорил и наш президент.

Екатерина Истомина: А на высших – нет?

Александр Бугаев: Вы знаете, опять-таки…

Екатерина Истомина: Да, это сложный вопрос, я понимаю.

Александр Бугаев: Опять-таки - вопрос доказательств. Но коррупция есть, и с этим спорить нельзя. Где гарантия, что этому конкретному милиционеру просто какие-то люди не дали взятку на месте? Почему нет?

Екатерина Истомина: И весь автобус отпустили.

Илья Яшин: А может быть, западные силы, которые взращивают фашизм, и дали взятку этому милицейскому чиновнику.

Александр Бугаев: Берите ниже.

Алексей Воробьев: Вопрос, который мы зададим после рекламы, будет состоять вот, из чего - выгоден ли власти рост фашистках и националистических настроений в Росси – да или нет? Понятный совершенно вопрос, однако не совсем очевидный на него ответ. Во сяком случае, как принято говорить, "конструктор" - я закавычиваю эти слова - "конструктор" всех новых молодежных движений и политических партий, г-н Сурков говорит, что…

Илья Яшин: Вот меня очень возмутила эта постановка вопроса – "всех молодежных организаций", - но это же не так.

Александр Бугаев: Совершенно верно.

Алексей Воробьев: Всех новых.

Екатерина Истомина: Имеется в виду, наверное, правительственных молодежных организаций.

Александр Бугаев: Позвольте с вами не согласиться.

Алексей Воробьев: В чем?

Александр Бугаев: Ну, хотя бы в том, что правительственная молодежная организация – где написано, что она правительственная? У нас в стране имеется четкое определение в законе – "общественная общероссийская организация". И где сказано, что ее создавал г-н Сурков?

Алексей Воробьев: Вы отрицаете причастность г-на Суркова к созданию многих политических движений молодежных?

Александр Бугаев: Каких конкретно?

Алексей Воробьев: Например, движения "Наши"?

Александр Бугаев: Я не могу этого знать, потому что я в этот момент не находился с г-ном Сурковым в одном кабинете.

Алексей Воробьев: А предполагать можете?

Александр Бугаев: Предполагать, безусловно, могу какие-то определенные вещи, но предположение не есть доказательство.

Илья Яшин: Хорошо, что вы поняли это к концу часа.

Александр Бугаев: Я понял это в самом начале, поэтому не называл конкретных фамилий.

Алексей Воробьев: Кстати говоря, как вы относитесь к "Нашим"?

Александр Бугаев: Очень осторожно.

Алексей Воробьев: Почему, что дает вам сомнения?

Александр Бугаев: Дело вт ом, что лично я очень осторожно отношусь ко всякого рода кампанейщине.

Алексей Воробьев: Они же позиционируют себя как антифашистское движение.

Александр Бугаев: Безусловно, это так. И многое из того, что они делают, скажем, акция, проведенная ими в Воронеже после убийства там студента из латинской Америки - это показывает. Но я все равно отношусь достаточно осторожно к движению "Наши", потому что судят, как говорится, по дальнейшим делам и перспективе. А пока конкретных дел не очень видно.

Алексей Воробьев: Как и слов. Мы уходим на рекламу.

20.55 в Москве, итак, вопрос этого вечера, этой программы – выгоден ли власти рост фашистских и националистических настроений в России? Если вы считаете "да" - тогда 995-91-21, если вы считаете "нет" - 995-81-22. Голосование началось, оно продлится 5 минут. Мне хотелось бы, чтобы как можно больше было телефонных звонков. Не потому, что мы хотим разорить радиостанцию, а потому что картина будет наиболее показательной. Мне важно понять, каким образом разделится общественное мнение по вопросу о том, кому это может быть выгодно - выгоден ли власти рост фашистских и националистических настроений в России? Если вы считаете "да" - тогда 995-91-21, если вы считаете "нет", не выгодно, о чем, к слову сказать, заявляет г-н Сурков - 995-81-22. Уже около тысячи звонков поступило, спасибо, что вы достаточно активно голосуете. выгоден ли власти рост фашистских и националистических настроений в России? Если вы считаете "да" - тогда 995-91-21, если вы считаете "нет" - 995-81-22. 203-19-222 - телефон прямого эфира. Добрый вечер, как вас зовут?

Слушатель: Добрый вечер. Валентина из г.Екатеринбурга. Я – член КПРФ, и четко могу сказать, что сейчас наше в нашем обществе, как и КПРФ, произошел серьезный раскол. Во-первых, проамериканские ЮКОСовско-березовские силы и патриоты России. Я отношусь к патриотам России. И у нас на Урале, идет очень серьезная борьба. Нацболы, все эти фашистские организации, евреи - у нас очень сильно еврейское общество в нашем городе – я не против евреев, но против как политической силы. Они объединяются…

Алексей Воробьев: Боже мой, Валентина, о чем вы говорите?

Слушатель: …и у нас доходит в КПРФ вплоть до жестоких сражений. Поэтому я четко и ясно могу сказать, что Америка…

Алексей Воробьев: Вы о чем говорите, Валентина, Господи?

Слушатель: …идет просто сильным нашествием на нашу Россию.

Алексей Воробьев: Власти это выгодно? Вы как ответите на вопрос, Валентина?

Слушатель: Об этом свидетельствуют такие, как

Алексей Воробьев: Валентина, вы слышите меня? Это выгодно власти – да, или нет?

Слушатель: Нет, конечно. Это как раз…

Алексей Воробьев: Спасибо большое. Бред какой-то, я вообще ничего не понимаю.

Илья Яшин: Партия обещала навести партийную дисциплину в регионах.

Алексей Воробьев: Да. Алло? Здравствуйте, вы в прямом эфире, как вас зовут?

Слушатель: Меня Сергей зовут.

Алексей Воробьев: Ваша позиция?

Слушатель: В принципе, да.

Алексей Воробьев: Почему?

Слушатель: Будьте добры, я вот послушал вашу дискуссию, к сожалению, я не успел услышать имен оппонентов, но я просто маленькое замечание – по поводу того, что один из оппонентов вопрошает…

Алексей Воробьев: Сергей, вы меня слышите? Извините, это не я вас отключил. 203-19-22, боже мой, что творится…Добрый вечер, алло?

Слушатель: Здравствуйте, это Кирилл из Москвы. Ну, во-первых, в начале дискуссии вы слишком много собой занимались, но все же власти это невыгодно, поскольку беспорядки в стране никому не выгодны. А больше надо говорить о проблемах молодежи - почему она пьет, беззаботно гуляет, государству до нее дела нет, денег нет, одежды нет, беспризорные – то есть все вот это и есть причина фашизма, как вы его называете. Хотя я считаю, что это просто не фашизм…

Алексей Воробьев: А детская забава.

Слушатель: А беззаботная такая молодежь, да.

Алексей Воробьев: Спасибо. Ну, вот весь спектр мнений. Ужас. Последний раз я задаю вопрос - выгоден ли власти рост фашистских и националистических настроений в России? Если вы считаете "да" - тогда 995-91-21, если вы считаете "нет" - 995-81-22. До конца голосования считанные секунды, пожалуйста, отдайте свой голос в пользу той или иной позиции.

Идем далее. 21.06 в Москве. Позвольте мне напомнить, кто у нас сегодня принимает участие в эфире – это Илья Яшин, лидер молодежного "Яблока", Александр Букаев, координатор московского отделения движения "Молодая Гвардия - Единая Россия", Екатерина Истомина, член бюро ЦК Союза коммунистической молодежи. Еще раз добрый вечер. Что же, я, наверное. должен подвести итог голосования. Я не думал, что будет столь очевидный ответ на этот вопрос - 3006 человек нам позвонили, спасибо всем большое. 87% сказали, что это может быть выгодно власти, да, собственно, власти это и выгодно. 13% заявили, что не разделяют эту позицию. Вот такой расклад. Три звонка мы приняли, по всей видимости, они не совсем были удачные. Но вот Кирилл звонил, сказал – ну какой власти выгодны беспорядки? Что вы можете сказать по поводу этого? Можно ли вообще возможность беспорядков расценивать как критерий выгоды или невыгоды для власти?

Екатерина Истомина: Я думаю, что беспорядки власти иногда бывают очень даже выгодны, и известны исторические факты, когда это используется. В частности, тогда, когда требуется наведение жесткого порядка и введение авторитарных методов правления, в том числе, беспорядки – самое лучшее дело. Потому что есть, с чем бороться.

Алексей Воробьев: Не с чем спорить, конечно.

Илья Яшин: Беспорядками, как правило, оправдываются введение жесткой руки и сильной власти, ограничение политических свобод, и как бы это кощунственно ни звучало, теракт в Беслане был во многом выгоден власти, которая под предлогом этого самого теракта взяла и отменила выборы региональных глав - вот вам пожалуйста, вполне себя оправдало, вполне солидные политические дивиденды, которые власть цинично и корыстно получила из этого…

Алексей Воробьев: Извлекла из этой ситуации.

Александр Бугаев: Я хотел возразить по поводу Беслана – это действительно прозвучало цинично.

Алексей Воробьев: Конечно, цинично.

Илья Яшин: А власть не цинично себя повела, когда это сделала?

Александр Бугаев: Предположить, что кому-то в нашей стране может быть выгодна власть сотен детей.

Алексей Воробьев: Александр, вы не поняли, о чем скзаал Илья. Илья сказал не об этом. Илья сказал о том, что власть из любой, самой ужасной трагедии, может извлекать политические дивиденды.

Илья Яшин: Что она и продемонстрировала, собственно.

Александр Бугаев: Власть как таковая, безусловно, может извлекать дивиденды из любой политической трагедии. Как таковой власти – и действительно были исторические тому примеры - могут быть выгодны беспорядки. Но предположить, что сейчас, в такой накаленный момент в нашей стране кому-то могут быть выгодны дестабилизация обстановки. Тем более, уж тем более, рост профашистских настроений – это кошмар.

Илья Яшин: Саша, вы понимаете, о чем вы говорите? Вы говорите, что вообще власти это выгодно может быть, но вот именно этой власти в данной этой ситуации это не может быть в принципе выгодно.

Александр Бугаев: Да, никакой власти в данной ситуации это не может быть выгодно. Это означает рыть себе могилу, и это понимают все. Любая пропаганда фашизма сейчас в России, в многонациональной стране, означает фактически превращение существование этого национального государства.

Екатерина Истомина: Вопрос не идет о пропаганде. Не говорится, что это прямая пропаганда.

Александр Бугаев: Хорошо, поддержка.

Екатерина Истомина: Но поддержка скрытая. Любая скрытая поддержка, любое культивирование фашизма – это то, что ведет к разрушению нашей страны. Какой власти это может быть выгодно?

Екатерина Истомина: Скажите, это ваше личное мнение, или это мнение власти, вами озвученное?

Илья Яшин: Да нет, риторика правильная - конечно, они так и будут говорить, что – да, фашизм - это то, что ведет к уничтожению нашей страны. недопустима никакая пропаганда фашизма, с фашистами надо бороться – это то, что они будут говорить, и говорят сейчас. Но это отнюдь не мешает тем людям, которые сидят в администрации президента, сварганить к 2007 г. откровенно радикальную, экстремистскую, неонацистскую партию, которая в 2008 г. выдвинет вполне реального себе кандидата в президенты, как нам будет казаться, и с которым триумфально будет сражаться преемник В.Путина.

Александр Бугаев: Встречный вопрос – это ваше личное мнение, или у вас есть факты?

Илья Яшин: Конечно, это мое личное мнение. . Я предполагаю развитие ситуации.

Александр Бугаев: Ну, как одно из развитий это может быть кому-то и кажется возможным. Но если здраво взвесить все происходящие события в старен – это невозможно.

Алексей Воробьев: Скажите, Александр, вы можете каким-то образом охарактеризовать действия власти по подавлению роста фашистских и националистических настроений в обществе? Насколько они успешны, насколько они действенны?

Александр Бугаев: Дело в том, что говорить о подавлении в данном случае…

Илья Яшин: Пресечении.

Александр Бугаев: Пресечении, это другая формулировка, согласитесь. Да, власть сейчас, на данном этапе, пытается с этим бороться. Пытается бороться в рамках тех законов…

Алексей Воробьев: Я спрашиваю вас о том, насколько вы считаете эти меры действенными?

Александр Бугаев: Я хочу развить свою мысль. Дело в том, что существующая сейчас законодательная база – это мое мнение - недостаточна для того, чтобы жестко пресекать такие выходки. Нужно принять законы, позволяющие действительно… сейчас мои оппоненты, безусловно, скажут, что я пытаюсь реализовать тот самый вариант, о котором они говорят – но действительно, фашизм и нацизм это такое зло, с которым надо бороться.

Алексей Воробьев: Вы уже пятый раз это сказали, и здесь никто с этим не спорит.

Илья Яшин: "Единая Россия" имеет большинство в Думе с 1999 г. Какого же черта вы не принимаете такие законы, которые бы реально боролись с фашистами? Кто это должен за вас делать?

Александр Бугаев: Ну, неужели вы считаете, что так просто – придти и принять закон?

Екатерина Истомина: А это так сложно в вашей ситуации?

Александр Бугаев: Да, это достаточно сложный процесс. Не в нашей ситуации, а вообще.

Илья Яшин: То есть, вы не справляетесь со своими обязанностями? Вы, партия, которая контролирует конституционное большинство в Госдуме, не справляетесь со своими обязанностями - сложно принять такой закон?

Александр Бугаев: Хорошо, встречный вопрос…

Илья Яшин: Ответьте сначала на мой. Вы демонстрируете профнепригодность.

Александр Бугаев: Нет, мы справляемся со своими обязанностями. Более того, по сравнению с прошлыми годами я могу вам точно сказать – вопросу этому уделяется гораздо больше внимания, чем когда-либо вообще за историю новой России.

Илья Яшин: Какие законодательные инициативы были предложены фракцией "Единая Россия" по противодействию фашизму?

Александр Бугаев: Утвержден новый уголовный кодекс РФ.

Алексей Воробьев: И этого все равно недостаточно для того, чтобы власть действенно боролась с фашизмом?

Александр Бугаев: Власть борется с фашизмом, и борется достаточно действенно.

Илья Яшин: А, уже действенно?

Александр Бугаев: Минуточку. Но борется в рамках существующего законодательства.

Алексей Воробьев: И это законодательство все-таки недостаточно.

Александр Бугаев: Мое личное мнение, что власти нужно дать больше полномочий для того, чтобы пресекать эти выходки.

Алексей Воробьев: Что именно?

Илья Яшин: Куда уже больше вам полномочий, послушайте?

Екатерина Истомина: И в чем они должны выражаться?

Алексей Воробьев: Что именно должны получить властные органы для того. чтобы успешно бороться с проявлениями фашизма? Вы - законодатель. Помните, с чего мы начали? Вы – лидер фракции в Думе. Ваши рецепты?

Александр Бугаев: Лично мое мнение – что за любую пропаганду фашистской идеологии, межнациональной, межрелигиозной розни, наказание должно быть максимально суровым.

Алексей Воробьев: Каким?

Александр Бугаев: Я считаю, что это должно быть максимально суровое наказание, которое сейчас позволяет наш уголовный кодекс.

Алексей Воробьев: Пожизненное заключение.

Александр Бугаев: Нет, но достаточно будет 10 лет.

Алексей Воробьев: Только этого недостаточно для того, чтобы было все действенно, или что?

Александр Бугаев: Нет, эти вопросы должны быть проработаны. И вот так сейчас, в поток, сказать, что нужно сделать то-то и то-то…

Алексей Воробьев: Именно это я и хочу услышать от каждого, не только от вас, г-н Бугаев.

Александр Бугаев: Безусловно. Вы знаете, о чем мне сейчас еще хочется сказать? Что мы сейчас как-то ушли в дискуссии в сторону какой-то правовой базы, да? Но прежде всего бороться нужно с причинами возникновения этого явления. Как правильно сказал один из наших слушателей, насколько я понимаю, бороться нужно с алкоголизмом, беспризорностью, сброшенными, забытыми детьми.

Илья Яшин: Кто ж с этим спорит?

Екатерина Истомина: А вы хотите сказать, что фашиствующие наши организации сегодняшние, имеющиеся, состоят сплошь из беспризорных детей и людей, больных алкоголизмом? Вы с ними когда-нибудь общались, вы их видели живыми?

Александр Бугаев: Основная база их - это эти люди.

Екатерина Истомина: Вы уверены в этом? Вы когда-нибудь беседовали с фашистской организацией? С националистической организацией? Вы знаете, что в национализме и фашизме полный запрет на потребление алкогольных напитков? А вы говорите об алкоголизме.

Александр Бугаев: Вот этим они и берут.

Екатерина Истомина: Так чем?

Александр Бугаев: Они берут человека из неблагополучной среды и дают ему какую-то основу, какую-то идеологию. Не было бы среды, не было бы человека.

Алексей Воробьев: Катя?

Екатерина Истомина: Мне тут придется, видимо, очень кардинально не согласиться с Александром во всех вопросах. Первый момент - вы начинаете говорить о законодательстве, в то время как законодательство лишь отражает реально сложившиеся общественные отношения, а никак не является какой-то панацеей от бед. И сколько бы мы законов ни принимали, от этого реальная система ни лучше работать, общественная, ни бороться с какими-либо ее негативными явлениями, невозможно. И если доверить правоохранительным органам нашей страны, составляя 4%, то какой бы законодательство суровейшее вы ни приняли. К сожалению, ни с преступностью вообще, ни с преступностью, связанной с национализмом и с проявлениями национализма или фашизма, вы бороться не сможете никогда. И представители исполнительной власти должны знать это в первую очередь. А вопрос о том, что многие преступления чисто уголовного характера могут быть решены методами чисто уголовной юстиции – это вопрос тоже достаточно понятный. И о том, что у нас правоохранительные органы не могут элементарно расследовать преступления, в частности, например, те же убийства и избиения – то это вопрос в целом порочности нашей сейчас правоохранительной системы. У нас, к сожалению, и наши граждане и русской, в том числе, национальности, страдают в той же степени, правильно? То есть, говорить о нашей криминальной обстановке, думаю, здесь не надо - все об этом прекрасно знают.

Александр Бугаев: Хорошая формулировка – граждане русской национальности. Разве у государства могут быть граждане какой-то национальности? Могут быть граждане и не граждане.

Екатерина Истомина: Мы сейчас с вами говорим о национализме. Поэтому я говорю о русских гражданах и не русских гражданах РФ. Я думаю. никаких непониманий в этой аудитории не возникло – правильно? Дальше возникает следующий момент. Все, что связано с вопросами социальных истоков – вот здесь вопрос гораздо более сложный и гораздо более глубокий. Как раз именно наша сейчас правящая партия, наша правящая элита, этими вопросами совершенно не занята. Вопрос идет не об алкоголизме. И не о беспризорниках. А вопрос идет о том, что действительно молодежь, которая пополняет на сегодняшний момент разного рода экстремистские организации - это молодежь, которая не из неблагополучных семей, а молодежь, которая не видит будущего. Молодежь, которая осознает, что на сегодняшний момент этому государству она не нужна в принципе. Они не чувствуют, что они могут чего-либо в этой жизни добиться. И их возможности крайне ограничены. Ограничены, грубо говоря, просто финансовыми возможностями их семьи. А государству на них наплевать. И у молодого человека возникает желание поучаствовать в общественной жизни каким бы то ни было образом. Вот фашизм и национализм просты и доступны. Поэтому для большинства молодых людей, еще не отягощенных сильно глубокими знаниями в области, в том числе, политической и социальной, они понятны. То есть, есть враг ясный – это лицо другой национальности - с ним боремся. Думать нечего - делаем благое дело, общегосударственного, общероссийского масштаба. Все. Это, к сожалению, та беда, с которой на сегодняшний день наша власть, к сожалению, бороться не в состоянии, не может решить эту проблему…

Алексей Воробьев: Или не хочет, как мы выяснили – во всяком случае, так думают наши слушатели. Слушаю вас?

Илья Яшин: Я удмаю, что решение этой проблемы должно развиваться по двум направлениям. Во-первых, все мы, конечно, должны понимать, что фашизм и национализм - это идеология ущербных людей, которые не смогли и не могут ничего добиться в своей жизни ,людей., которые видят, что кто-то живет более или менее хорошо, но у них ничего не получается. И поэтому им нужно как-то оправдать эту свою ущербность, и они сами, либо им создает кто-то образ врага - и им формируется образ врага: в виде еврейского банкира, кавказского продавца на рынке. Бог знает, кого. И весь свой нереализованный потенциал они направляют в ненависти на этот самый образ врага. Чтобы этого не было, нам, конечно, нужно кардинально менять социально-экономическую политику. Потому что вся эта сегодняшняя, как сказал мой оппонент сегодня – хрупкая стабильность, которой удалось добиться власти - вся она базируется на нефти, которую мы все проедаем, и когда эта нефть кончится, у нас будет такой колоссальный кризис, что не очень понятно пока, что с этим делать. Нам надо кардинально поменять свою социальную политику. Если уж у нас при таких высоких ценах на нефть такая колоссальная разница между очень богатыми и очень бедными, что будет, когда эти цены на нефть упадут? Это во-первых.

Алексей Воробьев: Но разве не делается ничего для улучшения. Для более четкой и грамотной социальной политики?

Илья Яшин: Нет, ничего не делается. Более того, если уж при таких высоких, и при такой благоприятной конъюнктуре экономической власть умудрилась спровоцировать такие массовые выступления, которые случились в январе-феврале этого года – это говорит о том, что власть просто некомпетентна в вопросах экономики. Вторая проблема, которую необходимо решить, решить срочно, кардинально – это, конечно, изменить просто систему власти в России. Потому что, опять же, когда страной управляют с помощью рычагов, просто прямого ручного управления из одной комнаты в администрации президента – это очень опасно. Потому что тот человек, который контролирует эти рычаги – бог знает, что у него может твориться в голове. Необходима четкая, внятная система гражданского контроля за теми людьми, которые находятся у власти. Сегодня этого нет. Более того, действующая власть делает все, чтобы гражданского контроля было как можно меньше, чтобы люди как можно меньше участвовали в политической, гражданской и общественной жизни, для того. чтобы власть могла делать только то, что она считает нужным, вообще без какого-либо общественного контроля. Вот если мы сумеем решить две эти проблемы, конечно, мы обезопасим себя не только от фашистской угрозы, но и обеспечим процветание наше страны.

Алексей Воробьев: Александр, с чем вы здесь не согласились?

Александр Бугаев: Вы знаете, все сказано правильно. Все сказано красиво, очень трудно внести какие-то поправки к сказанному. Но я бы не согласился все-таки с тем, что власть ничего не делает для создания системы общественного контроля. Давайте говорить хотя бы об Общественной палате, которая создается и формируется в настоящий момент.

Алексей Воробьев: А зачем она формируется, вы знаете?:

Александр Бугаев: Это ли не орган общественного контроля? Это орган, который будет давать общественную оценку принимаемым законам.

Алексей Воробьев: например, по НПО замечательная история, да? Или нет?

Екатерина Истомина: Или что мальчик из предместья нашего будет участвовать в этой Общественной палате, и вы услышите его голос, да?

Илья Яшин: Саша, послушайте, что вы только что сказали – власть делает многое для того, чтобы обеспечить общественный контроль. Вы понимаете. Что вы сейчас сказали? Что власть будет сама себя контролировать.

Александр Бугаев: Может быть я неправильно выразился, я согласен с вами. Нет, дело в том, что за последние десятилетия - и с этим нельзя поспорить – у нас действительно возникло то, что называется гражданским обществом. И это гражданское общество сейчас принимает какие-то определенные формы, с помощью которых оно будет контролировать то, что делает та самая власть, с которой вы так все боретесь.

Алексей Воробьев: Так власть создала это?

Александр Бугаев: Нет. Это те предпосылки. Которые были реализованы, но которые возникли, прежде всего, снизу.

Илья Яшин: На самом деле, проблема в том, что вы сказали очень правильно, такая оговорка… да это и не оговорка, просто на самом деле вы так думаете – что власть должна сама выстраивать механизмы контроля. Власть должна сама выстроить Общественную палату, которая будет эту же власть, собственно, и контролировать. Вот в этом проблема вас и ваших старших товарищей – что вы убеждены, что все делаете правильно. И никакого контроля снизу вам не нужно. Именно отсюда все проблемы, именно поэтому те социальные бунты, которые случились в январе-феврале были для вас и ваших старших товарищей по партии такой неожиданностью.

Александр Бугаев: Вы знаете, они не были неожиданностью.

Екатерина Истомина: Вы заранее к этому готовились, поэтому это и принимали, видимо, эти законы?

Александр Бугаев: Нет, ну, я, в некотором роде, представляю здесь город Москву. И Московская организация "Единой России" с самого начала была против монетизации. И это хорошо известно, и во всех СМИ это озвучивалось. В том, что наши старшие товарищи, как выразился здесь мой оппонент, не услышали этого мнения – ну, здесь можно только развести руки.

Алексей Воробьев: 203-19-22, я хотел бы выслушать еще несколько мнений наших слушателей. Возможно, вы зададите вопрос кому-либо из гостей этого эфира. Добрый вечер, алло?

Слушатель: Добрый вечер. Зовут меня Станислав Федорович Наумов. Ребята молодцы, конечно, с одной стороны, грамотно все говорят, образование, видно, получили. Единственное, что они говорят – может быть, просто не знают в виду своей молодости - что молодежь от дурных поступков прежде всего сдерживало бы место работы – на предприятиях, которые у нас уничтожены и уничтожаются, в колхозах, совхозах – вот и все.

Алексей Воробьев: Благодарю вас. Добрый вечер? Алло, как вас зовут?

Слушатель: Анатолий. Я хотел бы просто сообщить вам один из примеров. Вчера был в московском метро, и висит объявление, где грозный мужчина с квадратной челюстью держит какого-то пожилого человека с усиками за горло, и говорит - Ты знаешь, чья Москва? - а внизу написано: "Вступайте в НФО, и Москва будет ваша". Алексей Воробьев: И висит спокойно плакатик, вы говорите?

Слушатель: Да. Спасибо, всего доброго.

Алексей Воробьев: ДО свидания. Вот так, да – нам не хватает законов, чтобы милиции снять этот плакатик.

Александр Бугаев: Дело не в законах. Дело…

Екатерина Истомина: Так все-таки не в законах?

Александр Бугаев: В данном случае. В том самом пресловутом общественном мнении. Почему человек, увидев этот плакат, не сорвал его? Вот лично я, когда вижу в метро подобные вещи – ну, там много разного вывешивают - РНЕ, и многое другое - я просто срываю это, и все. Достаточно простого действия. Почему человек, не сорвав, посчитал, что ему лучше позвонить на радио?

Алексей Воробьев: А мы не можем знать, сорвал человек, или нет. Мы тоже не можем его обвинять голословно. Добрый вечер, алло?

Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Александр, я из Москвы. Вы знаете, я слушаю вашу передачу, и все как-то больше вспоминаю незабвенного А.П.Чехова: "Катар желудка придумали доктора, от гордости и вольнодумства". Так вот современный фашизм в России придумали либералы. Именно современный фашизм, не настоящий. А современный, условный. Который направлен против власти. Направлен сознательно, глупо, и вы, меня простите, настолько неприкрыто убого, что мне стыдно все это слушать.

Алексей Воробьев: А зачем все это делается?

Слушатель: Зачем? Ну, вы же сами понимаете, господа, зачем все это делается. Чтобы лишний раз ущипнуть, укуснуть.

Алексей Воробьев: Власть?

Слушатель: Конечно.

Илья Яшин: А вам не кажется, что симпатии общества в любом случае будут на стороне тех, против кого выступают фашисты? В данном случае, на стороне власти. Зачем это либералам?

Слушатель: Видите ли, они используют любые способы для того. чтобы хоть как-то к чему-то придти.

Алексей Воробьев: Александр, извините, но вопрос Ильи вы поняли? Вам не кажется, что либералу - ну, по мнению г-на Яшина – это не может быть выгодно, поскольку общество будет всегда на стороне против фашизма?

Слушатель: Вы знаете, подковерная борьба бульдогов, как в свое время говорил Черчилль, она была всегда и будет. Ее не может не быть. Даже при минимальных шансах либералы всегда будут использовать что-то, что им выгодно. Потому что в этом и есть смысл политической борьбы.

Алексей Воробьев: Спасибо, Александр. Ну, мне кажется, разговор не имеет смысла продолжать. Как раз лишь потому, что мы где-то в параллельных плоскостях общаемся, нет точки соприкосновения. Еще один звонок. Добрый вечер, алло? Здравствуйте, вы в прямом эфире.

Слушатель: Здравствуйте, это Ольга, Москва. Я считаю, что идеология раздувания фашизма и национализма выгодна власти. Потому что нам придется голосовать либо за фашизм, либо за Путина. А Путин будет как либерал против фашизма. Ничего смешного, кстати, почему вы смеетесь, Алексей?

Алексей Воробьев: Да это не только Алексей смеется.

Слушатель: А почему смеетесь?

Алексей Воробьев: Да нет, ничего.

Слушатель: Да, потому что придется выбирать между фашизмом и Путиным. Ничего, кстати, смешного в этом нет. Ни то ни другое ничего хорошего нам не сулит.

Алексей Воробьев: Спасибо, Ольга.

Слушатель: Спасибо.

Алексей Воробьев: Ну что, последний звонок? Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Сергей, Москва. На мой взгляд, это, конечно, выгодно власти. Потому что вот та предыдущая женщина все правильно сказала - создать искусственные альтернативы. Но лучший ход КГБ – мы же помним, кто у нас у власти – они пользуются всегда такими инструментами.

Алексей Воробьев: Благодарю вас. Действительно, отдел "А" еще никто, по-моему, не удалял.

Илья Яшин: Бывших чекистов не бывает.

Алексей Воробьев: Да, бывших чекистов не бывает, действительно. Отдел этот существовал и в Советском Союзе. Возможно, эта карта действительно будет разыгрываться. Я, увы, Александр, не услышал от вас, почему это не может быть разыграно властью. Я не услышал четких контраргументов на позицию, которая была высказана, например, г-ном Яшиным и нашими слушателями, которых вы только что слышали, в том числе, Катерина, я так понимаю, тоже не спорит с Ильей?

Екатерина Истомина: Не спорю.

Александр Бугаев: Вы знаете, это напоминает такую страшную страшилку детскую, что вот тот самый Серый Волк, который сейчас сидит, и что-то замышляет. Мне кажется, что эта карта не может быть разыграна и использована властью просто потому, что у нас у власти здравомыслящие люди, которые думают о своем народе.

Алексей Воробьев: И которые не могут эффективно бороться с ростом таких настроений в обществе.

Александр Бугаев: Но, по крайней мере, это не те люди, которые будут помогать и способствовать фашизму.

Алексей Воробьев: Но они не могут бороться. Или не хотят?

Александр Бугаев: Могут и борются.

Алексей Воробьев: Ну что, давайте мы сегодня обойдемся без выводов. Думаю, что у каждого своя позиция сформировалась, она есть – кто-то укрепился в своей точке зрения, у кого-то пошатнулась эта позиция. Я надеюсь, что с этой чумой все-таки удастся справиться. Я поздравляю вас с наступающим новым годом. В этом году, если ничего не случится, я больше в эфир не приду, последний у меня был рабочий день. Я от всей души желаю вам чувствовать себя свободными и свободными быть. Будьте счастливы, с Новым годом, спасибо друзья, что вы пришли в этот эфир. ДО свидания.